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#1 01/09/2019 10:37:01

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3744

plancher stalagmitique ...

bonjour … smile



je souhaiterais que quelqu'un m'explique  de quelle manière peut se former un plancher stalagmitique  dans une galerie karstique   ...

que peux t'on en déduire , à propos  des écoulements d'eau passés ou présents …

si un plancher Stalagmitique" bouche " le fond d'une galerie  , se peut il que , en le perçant  , il puisse y avoir une suite ??

dans le même ordre d'idée , y  a 'il  un site web , qui donnerait des rudiments  sur ce type de concretionnement ?

merci smile

à+ wink

t des g

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#2 02/09/2019 15:43:21

JP CASSOU
Membre
Date d'inscription: 20/03/2011
Messages: 199

Re: plancher stalagmitique ...

1. Dépôt de sédiments
2. Arrêt des circulations -> Concrétionnement sur ces sédiments
3. Reprise des écoulements -> soutirage et vidage des sédiments

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#3 02/09/2019 16:20:40

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3744

Re: plancher stalagmitique ...

ok, Merci JP …  smile  cool

à+

T des g

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#4 28/02/2020 13:50:42

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3744

Re: plancher stalagmitique ...

bonjour à tous … wink

je rebondis , comme on dit , sur ce sujet des "planchers stalagmitiques "

voici le problème :  smile

comment "défoncer"  efficacement un plancher stalagmitique , quand on n'a pas la possibilité de l'attaquer à la massette et au burin , au perfo burineur , ou tout simplement , avec des artifices pyrotechniques  , genre "pailles magiques " ?

concrètement  , ce plancher , qu'il faudrait défoncer ,  se situe tout au fond d'un laminoir sévère  , et qui est , par définition , très bas de plafond … impossible d'avoir du recul pour la massette , le perfo , ou autre …  l'emploi des "pailles" est problématique , vu la difficulté à ventiler efficacement ce boyau …  wink smile 

j'ai bien une idée , qui sur le papier , pourrait fonctionner :  cool

vu la faible hauteur sous plafond  , j'envisage de  coincer entre le plancher et le plafond , un puissant vérin hydraulique destiné à lever les camions   , qui une fois mis sous pression , fracturerais le plancher …

Z'en pensais quoi ?   z'auriez  une autre idée pour traiter le problème ? …

ok , à+ ,)

T des G

Dernière modification par bisounours83 (28/02/2020 13:54:16)

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#5 28/02/2020 19:46:50

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1467
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Re: plancher stalagmitique ...

Bonjour,

Il est à craindre que tu n'auras pas assez de hauteur pour ton vérin. Qui en plus doit peser lourd et être peu maniable.

Donc que tu devras utiliser des " artifices pyrotechniques ". jadis on a fait du placage, rendement faible (10 %) mais résultat garanti. L'eau a fuit sous le plancher stalagmitique et la galerie quasi noyée a été vidée à moitié de son eau.

Pour la ventilation, laisse faire le temps. Revient qq mois après le tir.

Jef

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#6 29/02/2020 06:35:44

acha45
Membre
Lieu: Montluçon
Date d'inscription: 17/02/2014
Messages: 152
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Re: plancher stalagmitique ...

JP CASSOU a écrit:

1. Dépôt de sédiments
2. Arrêt des circulations -> Concrétionnement sur ces sédiments
3. Reprise des écoulements -> soutirage et vidage des sédiments

alors, Bisounours, l'eau est passée par où ? lors du soutirage en .3 ?
et qu'est ce qui a fait le .1 là ?

aucun tirs au fond du maillon manquant, galeries trop jolies, et quasi tout borgne
que quelques descentes de divers puits borgnes à la recherches de soutirages,
salissantes, si on ne les faisait pas en sous combi (et çà piquait),
"salissantes par d'autres" après pour la calcite blanche,
autres qui ne posaient même pas les bottes dans les vasques sèches, entre les zones marneuses;

l'impression sur les sols ainsi calcifiés était que c'était creux dessous, et sur de sacrées distances :
documents non publié en synthèse livre rouge (réseau Trombe Henne Morte) :
https://drive.google.com/open?id=0B1x1q … zVGV0RVWk0

espérant que la réédition du livre traversées DARNE TORJMAN ne contiendra pas, comme demandé au CDS31,
une nouvelle traversée sur la Coume, à partir un puits plus récent qui y amènerait trop de badauds non respectueux,
même si cet accès est étroit ; il y a déjà les Pyrénois, c'est suffisant, pour le plan de Gaule :
https://drive.google.com/open?id=0B1x1q … XIwNENESDA
à l'entrée de Pène Blanque, il y a un porche cul gaulois


les escalades en plafond au terminus ont queutée très près de la surface,
motivées par la présence d'un cadavre de Chauve Souris et de quelques signes de fiewBoudu traces de feuilles

Dernière modification par acha45 (29/02/2020 06:42:34)

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#7 29/02/2020 20:41:49

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1467
Site web

Re: plancher stalagmitique ...

Alain, tu as écrit : " l'impression sur les sols ainsi calcifiés était que c'était creux dessous, et sur de sacrées distances " et c'est pas faux. Au gouffre de Pourpevelle (Doubs), la galerie des cristaux comporte un plancher stalagmitique recouvrant de l'argile et/ou des gours avec cristaux. En cassant vigoureusement le plancher stalagmitique, l'eau des gours est partie sous le plancher stalagmique en emmenant sans doute un peu d'argile.

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#8 08/04/2020 17:35:33

ZORROBIS
Membre
Date d'inscription: 20/03/2020
Messages: 11

Re: plancher stalagmitique ...

Bonjour,

il y a un second processus morphogénétique en ce qui concerne un plancher stalagmitique. Il peut être issu de la formation initiale d'une première pellicule de calcite dite "flottante" à la surface d'un plan d'eau statique. Ensuite, soit par accrétion en sous-face le carbonate étant lentement mais régulièrement apporté par de l'eau , soit par un concrétionnement de surface issu de lames d'eau recouvrantes de faible épaisseur, cette première lame va prendre de l'épaisseur. (on peut observer souvent ce phénomène sur les pourtours des flaques ou des gours, une couche horizontale se développe et on imagine aisément que les bordures se rejoignent pour, au final, ne plus former qu'une table unique.)
Le processus décrit par JP le 02/09/19 est tout aussi possible.  La distinction est aisée à faire avec la sous-face, car dans le cas d'un recouvrement de sédiments antérieurs, elles est irrégulière et souvent grenue puisque développée en moulant les éléments, tandis que dans le cas cité ici, le plancher est quasi-lisse et d'une épaisseur très constante dans l'axe de la formation (s'il y a un axe ce qui semble être décrit par le sujet.
De plus, dans le processus se superposant à des sédiments, il y a de fortes chances de noter une pente, même faible dans le sens de l'ex-courant d'une circulation antécédente. Dans le second processus, l'ensemble est quasi-horizontal.
Quant à la perforation dudit plancher, censée permettre d'accéder à une ex-circulation désormais évidée et qui serait humainement pénétrable, compte-tenu de la description faite du laminoir qui s'y superpose, je peux apporter une solution qui peut être une alternative utile.
Entre le burinage exclu pour cause d'étroitesse des lieux, et les explosifs avec leurs contraintes diverses, il est envisageable d'utiliser une disqueuse 125 mm sur batterie (avec des batteries de rechange bien sûr) avec un bon disque...la calcite se découpe très bien, et il suffit, au moins au départ, pour "voir", d'une trappe de modestes dimensions. Si la couche à découper est trop épaisse il suffit de faire des traits de coupe serrés et de faire sauter les lambeaux avec un petit burin léger  qui se tient tangentiellement, donc sans besoin de hauteur . On retire assez facilement des couches de 4 cm...c'est à répéter autant que nécessaire. Une fois qu'une ouverture est créée et si le coup d'œil est encourageant, l'élargissement est beaucoup plus facile ensuite...Bon courage, et...
Bonne chance !  Sinon...il faut peut-être se méfier un peu du vide sous-jacent avant de fragiliser un plancher sur lequel on rampe...non ? S'il paraît si grand que ça ...le vide ?

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#9 08/04/2020 23:17:49

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 792

Re: plancher stalagmitique ...

Salut,
Première intervention intéressante !
A suivre wink

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#10 09/04/2020 08:10:21

acha45
Membre
Lieu: Montluçon
Date d'inscription: 17/02/2014
Messages: 152
Site web

Re: plancher stalagmitique ...

là Bisounours çà répond, et documente ; tu jouis de ces moments ?
c'est balaise,merci ZORRO au grand galop

ZORROBIS a écrit:

il y a un second processus morphogénétique
Le processus décrit par JP le 02/09/19 est tout aussi possible. 
Quant à la perforation dudit plancher,

NE PAS percer de plancher en 19 avant déconfinement.

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#11 14/04/2020 07:51:16

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3744

Re: plancher stalagmitique ...

ZORROBIS a écrit:

Bonjour,

il y a un second processus morphogénétique en ce qui concerne un plancher stalagmitique. Il peut être issu de la formation initiale d'une première pellicule de calcite dite "flottante" à la surface d'un plan d'eau statique. Ensuite, soit par accrétion en sous-face le carbonate étant lentement mais régulièrement apporté par de l'eau , soit par un concrétionnement de surface issu de lames d'eau recouvrantes de faible épaisseur, cette première lame va prendre de l'épaisseur. (on peut observer souvent ce phénomène sur les pourtours des flaques ou des gours, une couche horizontale se développe et on imagine aisément que les bordures se rejoignent pour, au final, ne plus former qu'une table unique.)
Le processus décrit par JP le 02/09/19 est tout aussi possible.  La distinction est aisée à faire avec la sous-face, car dans le cas d'un recouvrement de sédiments antérieurs, elles est irrégulière et souvent grenue puisque développée en moulant les éléments, tandis que dans le cas cité ici, le plancher est quasi-lisse et d'une épaisseur très constante dans l'axe de la formation (s'il y a un axe ce qui semble être décrit par le sujet.
De plus, dans le processus se superposant à des sédiments, il y a de fortes chances de noter une pente, même faible dans le sens de l'ex-courant d'une circulation antécédente. Dans le second processus, l'ensemble est quasi-horizontal.
Quant à la perforation dudit plancher, censée permettre d'accéder à une ex-circulation désormais évidée et qui serait humainement pénétrable, compte-tenu de la description faite du laminoir qui s'y superpose, je peux apporter une solution qui peut être une alternative utile.
Entre le burinage exclu pour cause d'étroitesse des lieux, et les explosifs avec leurs contraintes diverses, il est envisageable d'utiliser une disqueuse 125 mm sur batterie (avec des batteries de rechange bien sûr) avec un bon disque...la calcite se découpe très bien, et il suffit, au moins au départ, pour "voir", d'une trappe de modestes dimensions. Si la couche à découper est trop épaisse il suffit de faire des traits de coupe serrés et de faire sauter les lambeaux avec un petit burin léger  qui se tient tangentiellement, donc sans besoin de hauteur . On retire assez facilement des couches de 4 cm...c'est à répéter autant que nécessaire. Une fois qu'une ouverture est créée et si le coup d'œil est encourageant, l'élargissement est beaucoup plus facile ensuite...Bon courage, et...
Bonne chance !  Sinon...il faut peut-être se méfier un peu du vide sous-jacent avant de fragiliser un plancher sur lequel on rampe...non ? S'il paraît si grand que ça ...le vide ?

Merci Zorrobis , pour ce petit , mais intéressant , cours  de  karstologie ... smile

à+  wink

Titou des garrigues  smile

puisque tu en parles , my dear ,  saurais tu ou je pourrais me procurer une petite disqueuse 125 mm sur batterie  avec un bon disque , pas chére  ?

Tdes G

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#12 14/04/2020 11:30:14

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3744

Re: plancher stalagmitique ...

salut Zorrobis , salut à toutes et tous ...



tu évoques la possibilité de rainurer la calcite  avec  une petite disqueuse sur batterie ...

peux tu nous dire si  tu as déja réalisé personnellement cette opération de découpe de la calcite  à la disqueuse , si tu l'as vu réaliser , ou si c'est une "expérience de pensée"  comme l'aurait dit un illustre physicien juif allemand ...

cela fait beaucoup de poussiére ?  smile masque anti poussiére et lunette de protection obligatoires ? yikes


ok , merci  smile  ,     et à + , amigo ...  wink

Titou des garrigues

ah oui ...  quel type de disque employer , pour ce  genre  de travail  ?    diamanté ?  mais c'est cher !   pour métaux ?  céramique ? , béton ?

t des g

Dernière modification par bisounours83 (14/04/2020 11:33:30)

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#13 15/04/2020 00:37:22

ZORROBIS
Membre
Date d'inscription: 20/03/2020
Messages: 11

Re: plancher stalagmitique ...

Bonjour à chacune et chacun...

Je réponds à l'ensemble des interlocuteurs(trices)
A la question de savoir si l'expérience a été vécue, je réponds oui, mais pas sur un plancher stalagmitique prometteur car je n'ai pas encore eu la chance d'en avoir un sous mes pieds ou sous le ventre comme dans le cas exposé ici ! En revanche des concrétions de calcite balancées par des carriers sur des blocs "ratés" ont pu être récupérées en les découpant comme indiqué. La calcite n'est pas une roche dure. Si on veut économiser l'énergie et limiter l'émission de poussière, on utilise des disques dits "diamants" ou des "segmentés", qui sont fins et découpent plus qu'ils n'érodent. Comme c'est fait pour des carrelages très durs dont grès cérame, ça ne s'use pas vite !
Quant à la technique de la trappe, elle est couramment utilisée pour traverser des planchers de bois ou de béton, pour ouvrir des cuves...et même des coffres-forts, mais je n'ai pas expérimenté cette dernière action !
A la problématique de l'émission de  poussière, qui, de fait peut être un problème important surtout si l'espace de travail est réduit (j'évite l'adjectif "confiné"...je ne sais pas pourquoi...), plusieurs dispositions sont à proposer, selon le contexte.
La position de la disqueuse par rapport au travailleur est le premier facteur...faire en sorte que la chasse poussiéreuse soit dirigée sur les côtés plutôt que vers soi, ou avec un dégagement sous soi (ce qui suppose déjà un peu de hauteur...) par exemple, et, mieux encore mais ça suppose un peu d'expérience, faire en sorte que la chasse soit opposée au manipulateur, ce qui nécessite que la disqueuse soit dotée de la poignée latérale (généralement vendue avec l'engin). Cette dernière configuration n'est pas efficace si on travaille en fond de laminoir, bien sûr, car tout reviendrait en arrière !!!
Ensuite, les protections personnelles sont évidemment indispensables. Des gants avec une bonne préhension, mais surtout des lunettes englobant bien le front et avec œillères. Avec une disqueuse les lunettes sont aussi importantes que mettre un disque !!! Même s'il y a un bon carter de protection. On ajoute alors...un masque ! (Oui, je sais, en ce moment c'est très "tendance"...)
Un vrai masque anti-poussière justement, avec une soupape de respiration, masque qui moule absolument l'ensemble bucco-nasal.
Enfin, il y a la ruse...qui consiste à disposer d'une (ou plusieurs si travail long) bouteille d'eau, soit pleine dès le départ si la cavité ne recèle pas du précieux liquide, soit à remplir au plus près du lieu de travail. Dès que l'on a exécuté des traits de coupe, peu profonds, on coule de l'eau dedans, qui va limiter considérablement la diffusion poussiéreuse de la coupe suivante (en plus d'améliorer la longévité du disque et d'économiser un peu d'énergie). Il faut évidemment répéter souvent l'opération, à chaque passage ou presque. Et là, l'exposé ci-avant sur la direction à donner à la chasse est essentiel, sinon les lunettes se transforment en écrans plasmo-pâteux !!!
Pour des raisons éthiques, j'ajouterai que tout spéléologue qui entre dans une cavité naturelle avec ce genre de matériel et d'intention devrait avoir pour principe de se déclarer au moins auprès de ses pairs et éventuels responsables, voire propriétaires, pour éviter toute suspicion de pillage ou dégradation malveillante...Bon...ça paraît moralisateur mais c'est surtout une suggestion de  prudence ! Il y a hélas maints exemples d'actes regrettables dans l'histoire des cavités...mieux vaut être "transparent" !!!
Concernant une disqueuse 125 d'un prix abordable, relativement efficace sans être trop encombrante ni lourde, je suggèrerai une Ryobi ONE + avec batteries de rechange bien sûr. Ces dernières se déclinent en 2,5 ou 4 ou 5 Ah...étant hélas de plus en plus chères et de plus en plus lourdes en montant dans leur capacité. Il faut bien peser son projet, et son budget,  si j'ose dire...
Impossible de prévoir le temps de travail possible avec  une batterie chargée, il y a trop de paramètres à connaître (température ambiante, résistance du matériau, pression exercée sur le disque, qualité du disque...etc).  Cet outil d'une gamme très en vogue se trouve dans toutes grande surface de bricolage, et en ce moment, doit pouvoir s'acheter sur internet livré chez soi.
Bon...confinement et directives FFS donnent du temps pour chercher !!! smile !
Voilà...je pense avoir répondu à tout.
Je renouvelle mes vœux de réussite...
Zorrobis. Masqué par définition...et d'origine incontrôlée.

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#14 15/04/2020 07:38:39

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3744

Re: plancher stalagmitique ...

salut ,

ok , merci Zorrobis  ...

et ne t'inquiéte pas , nous avons l'autorisation tout a fait officielle  du proprio  des cavités  ou les copains souhaiteraient intervenir  sur ces planchers stalagmitiques ...

ils comptent aller y bosser dessus dés que les autorisations  de circuler librement et de se rassembler , seront promulguées ...

d'ici là  , restons bien à l'abri à la maison ...    les copains en profitent pour faire de la spéléo " intellectuelle " , dirais je , ou  "in situ "  à la maison ...

Eric , le gestionnaire du matos et des EPI , range , réparre , entretien et inventorie le matériel ...

Bob  etudie , sur cartes IGN et Géologiques  les bassins versants  de certaines sources  de la région ...

N continue de mettre au point  une sorte  de détecteur mesureur de  CO2 , gaz carbonique ,  basé sur un module Arduino qu'il connait bien ...

moi même , votre serviteur , je  bosse sur des émetteurs  récepteurs  calés sur la fréquence de 457 KiloHertz  , fréquence de travail  des ARVA , ou Détecteurs de Victimes d'Avalanches ...  les ondes radio  de cette fréquence pénétrent assez bien  les calcaires de nos karsts ,  permettant des communications entre  galeries adjacentes , ou surface et fond de réseau ...

  ok , à + wink

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (15/04/2020 08:07:53)

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