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FERVOR · 03/08/2007 08:06:00

COMMENT UNE DISCUSSION SUR LE FORUM DATANT DE UN AN SE RETROUVE SUR LE FORUM, IL DOIT SUREMENT Y AVOIR UNE BRECHE OU UNE NOUVELLE ENTREE DANS NOTRE SYSTEME ESPACE TEMPS !

QUESTION :

COMMENT UN PROPRIETAIRE D'UN TERRAIN EN SURFACE ET NE DISPOSANT PAS D4eNTREE PEUT IL REVENDIQUER UN DROIT DE PASSAGE POUR REJOINDRE LE RESEAU SE SITUANT SOUS SON TERRAIN? IL Y A T'IL UNE JURISPRUDENCE DANS CE DOMAINE ?

DANS LES FAIT, CELUI QUI POSSEDE L4ENTREE NE POSSEDE T IL PAS TOUS LE RESEAU ?

SPELEOLOGIQUEMENT

FERVOR

IMMODUSOLEIL · 03/08/2007 10:21:46

Bonjour à tous,

Le propriétaire de ce terrain dispose d'une entrée, et pour répondre à la discussion précédente, c'est parce que ce gouffre est magnifique qu'il ne peux se vendre comme un simple kg de légumes ( et j'aime beaucoup les légumes), d'autre part comme c'est un ami, la démarche est un peu différente d'une transaction immobilière habituelle. En effet c'est une partie de notre patrimoine, et j'ai mis cette annonce sur votre site parce que les personnes qui le fréquente sont toutes conscientes qu'il faut préserver ce précieux patrimoine, merci encore à tous les passionnés qui m'ont répondu,
Cordialement
Jocelyne

BTH · 03/08/2007 10:43:49

FERVOR a écrit:
COMMENT UNE DISCUSSION SUR LE FORUM DATANT DE UN AN SE RETROUVE SUR LE FORUM, IL DOIT SUREMENT Y AVOIR UNE BRECHE OU UNE NOUVELLE ENTREE DANS NOTRE SYSTEME ESPACE TEMPS !

Bonjour,

Je ne comprends pas ta remarque ??
Cette discussion débutée fin 2006 sur ce forum FFS y est toujours resté.
Simplement, lorsqu'une discussion reste inactive pendant un certain temps, elle descend dans la pile des discussions en cours, jusqu'à ce que quellqu'un la remette au dessus de la pile en postant une nouvelle contribution.

FERVOR a écrit:
QUESTION :

COMMENT UN PROPRIETAIRE D'UN TERRAIN EN SURFACE ET NE DISPOSANT PAS D'ENTREE PEUT IL REVENDIQUER UN DROIT DE PASSAGE POUR REJOINDRE LE RESEAU SE SITUANT SOUS SON TERRAIN ?

Y A T'IL UNE JURISPRUDENCE DANS CE DOMAINE ?

DANS LES FAITS, CELUI QUI POSSEDE L'ENTREE NE POSSEDE-T-IL PAS TOUS LE RESEAU ?

SPELEOLOGIQUEMENT

FERVOR

Tes questions sont très intéressantes.
Quelques publications traitent de ces relations entre droit et spéléologie.
Je tâcherai de rappeler quelques références bibliographiques.

1 - Je n'ai pas d'élément de réponse validé pour ta première interrogation sur les droits de passage.
Le "bon sens" (souvent trompeur en droit) me fait dire que :

Une servitude d'accès peut toujours se demander et se négocier.
Mais a priori, sauf à prouver que "l'enclavement" de son tronçon inaccessible de cavité porte préjudice au demandeur (besoin de surveiller régulièrement la stabilité de son sol, par exemple), je ne vois pas ce qui pourrait obliger le propriétaire de l'entrée à accorder ce droit de passage.

Par contre, le propriétaire de l'entrée peut avoir intérêt à accorder ce droit en échange de l'usufruit de la partie qui passe chez son voisin (voir ci-après).

2 - Ta deuxième question me paraît un peu plus simple (sauf qu'en droit rien n'est simple, puisque les juristes sont là pour résoudre des problèmes qui sans eux ne se poseraient pas .

Le loi est claire : le tronçon, même inaccessible, situé sous la parcelle d'un propriétaire appartient à ce propriétaire (hors ressources minières et aquatiques, et en respectant les éventuelles servitudes de classement).

Le propriétaire de l'entrée n'est propriétaire que da la partie de la cavité qui reste dans les limites de sa parcelle.
En théorie, pour franchir cette limite fictive, il doit demander l'autorisation au propriétaire voisin.

Bien sûr, on peut considérer que "pas vu, pas pris".
Cette attitude individualiste peu responsable, malheureusement trop répandue, peut être la source de conflits graves (surtout dans les régions où on a le sang chaud ), notamment si des considérations économiques entrent e jeu (aménagement de la cavité, visites payantes,...).

Il est donc plus raisonnable d'aller voir les co-propriétaires voisins et de trouver un arrangement gagnant-gagant, ne serait ce que pour traiter du droit de passage objet de ta première question.

Dernière modification par BTH (03/08/2007 10:44:42)

BTH · 03/08/2007 10:55:08

IMMODUSOLEIL a écrit:
Bonjour à tous,

Le propriétaire de ce terrain dispose d'une entrée, et pour répondre à la discussion précédente, c'est parce que ce gouffre est magnifique qu'il ne peux se vendre comme un simple kg de légumes

Bonjour à vous,

Le fait que le propriétaire dispose d'une entrée ne fait pas obligatoirement de lui le propriétaire de l'ensemble de la cavité (voir ma réponse à FERVOR ci-dessus).

Le fait que ce gouffre soit "magnifique" (sic, mais tout est relatif) n'est pas nécessairement une aubaine pour celui qui aurait envie d'acheter la partie en vente, car :
- cela peut créer des conflits d'intérêt avec les propriétaires des parcelles voisines, éventuels co-propriétaires de la cavité si celle ci empiète sur leur parcelle.
- cela peut amener les pouvoirs publics à prendre des mesures de classement qui limitent le doit de propriété et les possibilités d'aménagement éventuel.

Par ailleurs, ceux qui connaissent la cavité ont témoigné de la dangerosité et/ou de l'exiguité de certains passages, le tout rendant difficile (donc onéreux) des aménagements éventuels en vue d'une visite touristique.

Bref, ce n'est jamais facile de décider de l'avenir d'une cavité, qui comme vous le soulignez justement, fait aussi partie du patrimoine collectif au même titre qu'une ruine historique ou un beau paysage ...

Dernière modification par BTH (03/08/2007 16:19:02)

IMMODUSOLEIL · 03/08/2007 11:56:04

Merci BTH,
Une précision néanmoins, le propriétaire avait dans l'idée qu'un passionné pourrai acheter et utiliser uniquement la première salle par exemple pour des concerts, et non pas pour une utilisation touristique payante avec les dégats que cela pourrai causer à l'environnement proche.
L'optique de la vente était plutôt dans l'esprit de permettre à quelqu'un ayant un projet touristique , bio touristique ... d'avoir une attractivité supplémentaire dans le respect de ce lieu, qui de toute évidence n'est pas accessible à tous dans sa globalité.
D'autre part rien n'empeche qu'au lieu de "conflits d'interet"entre les differents voisins, puisse etre mis en place des "interets communs" à tous. Encore faudrait il que "les autres tous" se manifestent clairement sur leurs positionnements respectifs, et là...
J'ajoute que pour des raisons de sécurité, le propriétaire a été obligé de clore l'entrée, alors qu'il est très conscient de tous ce qui a été fait par les différentes personnes passionnées qui s'occupaient bénévolement de faire découvrir ce gouffre, et qu'il aurait préféré pouvoir continuer dans le même fonctionnement, mais que d'un point de vue juridique, il aurait été tenu pour responsable en cas d'accident par exemple.
Toujours cordialement,
Jocelyne

BTH · 03/08/2007 16:28:06

IMMODUSOLEIL a écrit:
D'autre part rien n'empêche qu'au lieu de "conflits d'intérêt" entre les différents voisins, puissent etre mis en place des "intérêts communs" à tous.
Encore faudrait il que "les autres tous" se manifestent clairement sur leurs positionnements respectifs, et là...

Je partage votre pessimisme.
La recherche de l'intérêt général n'est pas le fort du français.
Et le "sudiste" latin n'est généralement pas dans le peloton de tête .

IMMODUSOLEIL a écrit:
J'ajoute que pour des raisons de sécurité, le propriétaire a été obligé de clore l'entrée, alors qu'il est très conscient de tout ce qui a été fait par les différentes personnes passionnées qui s'occupaient bénévolement de faire découvrir ce gouffre, et qu'il aurait préféré pouvoir continuer dans le même fonctionnement, mais que d'un point de vue juridique, il aurait été tenu pour responsable en cas d'accident par exemple.

C'est bien compréhensible.

C'est le résultat de la "réglementation" et de la "judiciarisation" croissante de notre société.
Les forums FFS sont pleins d'autres exemples de cette tendance (EPI, certificats médicaux, visites scolaires, frais de secours,..).

Cela dit, la cavité étant close pour protéger le public non averti, il reste assez simple de signer une convention avec la FFS (au niveau de la Région = CSR ou du département = CDS), dans laquelle le propriétaire informe des dangers et transmet à la FFS la garde ou l'usage (et les responsabilités inhérentes) de la cavité.

Dernière modification par BTH (03/08/2007 16:33:25)

FERVOR · 03/08/2007 17:26:35

SI ON PREND L'EXEMPLE DE PADIRAC QUI TRAVERSE DES DIZAINES DE PARCELLES, UN PROPRIETAIRE PROCEDURIER POURRAIT REVENDIQUE UN DROIT DE PASSAGE, JE NE PENSE PAS CAR LE GOUFFRE REPRESENTE UN CA DE PLUSIEURS MILLIERS DE KF DONC SI CELA AURAIT ETE POSSIBLE, IL Y A LONTEMPS QUE LES "CO-PROPRIETAIRES" SE SERAIT INTERRESSE AU PB.

BTH · 03/08/2007 18:43:11

FERVOR a écrit:
SI ON PREND L'EXEMPLE DE PADIRAC QUI TRAVERSE DES DIZAINES DE PARCELLES, UN PROPRIETAIRE PROCEDURIER POURRAIT REVENDIQUE UN DROIT DE PASSAGE, JE NE PENSE PAS CAR LE GOUFFRE REPRESENTE UN CA DE PLUSIEURS MILLIERS DE KF DONC SI CELA AURAIT ETE POSSIBLE, IL Y A LONTEMPS QUE LES "CO-PROPRIETAIRES" SE SERAIT INTERRESSE AU PB.

Beaucoup de gens ne connaissent pas cette particularité du droit de propriété des "tréfonds" (bien que nul ne soit censé ignorer la loi ).

D'autres encore ne savent pas ce qu'ils ont sous leur pied.

Ou bien peut être y a t il eu une "expropriation des tréfonds" comme cela se fait parfois avec des propriétaires irrascibles qui n'acceptent pas qu'une galerie de métro, de train, d'égout ou autre utilité, passe plus ou moins loin sous leur pied...
(on retrouve le sens limité de l'intérêt général auquel je faisais allusion dans un message précédent)

Peut être enfin y a t il eu un accord entre ces propriétaires et la société d'exploitation, que tu ne connais pas.
(parce que les histoires de sous, ça ne se dit pas.. comme les histoires de sources dans les romans de Pagnol )...

Dernière modification par BTH (03/08/2007 18:44:39)

Rémy Limagne · 03/08/2007 18:54:20

Ici :

http://www.ecole-francaise-de-speleolog … /index.htm

en bas de page : "droit de propriété et accès aux cavités"

RL

BTH · 03/08/2007 20:11:43

Rémy Limagne a écrit:
http://www.ecole-francaise-de-speleolog … /index.htm

Merci Rémy,

L'ensemble du document est très intéressant et relativement compréhensible pour un non juriste, dès lors que l'on a assimilé quelques termes du jargon juridico-foncier (tréfonds, site d'intérêt géologique,...).

Par contre, ce texte ne me paraît pas répondre directement à la question de FERVOR sur le revenu que pourrait tirer le propriétaire (passif) d'un tronçon de cavité inaccessible depuis son fonds (= sans entrée sur son terrain), du fait de l'exploitation (touristique) globale de la cavité par un ou plusieurs autres propriétaires voisins.

Le chapitre 3.1 donne seulement quelques pistes.

Dernière modification par BTH (03/08/2007 20:13:46)

Gaëtan · 11/09/2007 21:42:02

FERVOR a écrit:
SI ON PREND L'EXEMPLE DE PADIRAC QUI TRAVERSE DES DIZAINES DE PARCELLES, UN PROPRIETAIRE PROCEDURIER POURRAIT REVENDIQUE UN DROIT DE PASSAGE, JE NE PENSE PAS CAR LE GOUFFRE REPRESENTE UN CA DE PLUSIEURS MILLIERS DE KF DONC SI CELA AURAIT ETE POSSIBLE, IL Y A LONTEMPS QUE LES "CO-PROPRIETAIRES" SE SERAIT INTERRESSE AU PB.

La société du gouffre de Padirac est propriétaire des terrains jusqu'à la grande barrière et donc de toute la zone "facilement" exploitable.

Dernière modification par Gaëtan (11/09/2007 21:43:09)

Forums FFS

Annonce

#21 03/08/2007 08:06:00

Re: Vente gouffre herault

#22 03/08/2007 10:21:46

Re: Vente gouffre herault

#23 03/08/2007 10:43:49

Re: Vente gouffre herault

FERVOR a écrit:

FERVOR a écrit:

#24 03/08/2007 10:55:08

Re: Vente gouffre herault

IMMODUSOLEIL a écrit:

#25 03/08/2007 11:56:04

Re: Vente gouffre herault

#26 03/08/2007 16:28:06

Re: Vente gouffre herault

IMMODUSOLEIL a écrit:

IMMODUSOLEIL a écrit:

#27 03/08/2007 17:26:35

Re: Vente gouffre herault

#28 03/08/2007 18:43:11

Re: Vente gouffre herault

FERVOR a écrit:

#29 03/08/2007 18:54:20

Re: Vente gouffre herault

#30 03/08/2007 20:11:43

Re: Vente gouffre herault

Rémy Limagne a écrit:

#31 11/09/2007 21:42:02

Re: Vente gouffre herault

FERVOR a écrit:

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