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#21 13/10/2005 18:47:27

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

En réponse à Emmanuel que je remercie pour son intervention (c'est toujours plus sympa de débattre à plusieurs).

- si parapluie il y a, je ne pense pas que ce soit pour les présidents de club qui sont plutôt exposés que protègés dans cette histoire. En effet, c'est à eux qu'incombe la charge de récolter et archiver auprès de quiconque plonge.
- L'age moyen des plongeurs augmente sans doute et il n'y aurait rien d'idiot à le prendre en compte dans des mesures préventives. Des mesures préventives adaptées pourraient être d'informer précisément des risques particuliers à telle ou telle situation en spéléo.

- A l'époque (2001), on m'avait dit qu'aucun accident en plongée spéléo n'avait été consécutif à une contre-indication médicale inconue du plongeur. Je suppose que c'est toujours vrais.

- Dans la notion de mesure inadaptée, il y a beaucoup à dire. Selon moi, faire un clivage plongeur/non plongeur est un crime contre la spéléologie (c'est plus clair comme ça). Le panel de risque médical est aussi varié dans les différentes pratiques de spéléo aérienne que subaquatique et ces échelles se recouvrent très largement.

- "Cette mesure à contribuée a limiter les accidents de plongée spéléo?". Je pense qu'il sera difficile d'en mesurer l'impact, ces accidents étant fort heureusement rarissimes. Il faudra se borner à estimer les risques qu'elle réduits et ceux qu'elle augmente. Là, on sera dans le subtile. Il faudrait comparer par exemple le nombre de ceux qui ne plongent plus car cette mesure leur a révélé une contre-indication qu'ils ignoraient et le nombre de ceux qui se sentent chaque année rassurés sur leur aptitude médicale à plonger.

ex : "si le toubib m'a dit que je suis apte cette année 2005, je le suis" + "si je dois me vérifier chaque année, peut-être l'an prochain, je ne serais plus apte" = "mon siphon ne m'attendra pas éternellement"=>"ma tombe non plus"

Dernière modification par Jean Bottazzi (13/10/2005 18:48:41)

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#22 14/10/2005 00:54:38

Bernard
Membre
Lieu: Devant son écran
Date d'inscription: 26/08/2005
Messages: 17

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Michèle a écrit:

De mon point de vue ce n'est pas strictement les certificats médicaux qui me gêne, c'est la façon dont les décisions sont prises et imposées.

Ensuite pour répondre à Cazot, les motivations des décideurs ne sont pas forcément la sécurité des spéléos. Surtout si ces mêmes décideurs sont des technocrates.

[...]

Bonjour,

Ce sentiment clairement exprimé par Michèle n'est il pas aussi le motif de rejet inconscient ou implicite qui se lit entre les lignes des autres farouches opposants à ces certificats médicaux (AF, jjm, ...) ?

Si c'est le cas, plutôt que de donner mauvaise conscience à ceux qui ont envie de se faire voir régulièrement par leur médecin wink et plutôt que de faire des procès d'intention aux ministères et "autres technocrates inconnus à qui profite le crime", ne vaudrait il mieux pas simplement exiger plus de transparence de la part de notre fédération à propos des négociations et motivations des décisions prises ?

Par ailleurs, puisque les pôvres spéléos plongeurs se sont vus imposer ce fameux certificat médical, si on veut avant tout éviter ce cloisonement entre "spéléos secs" et "spéléos grenouilles", le plus simple n'est il pas de mettre son mouchoir sur son amour propre libertaire et d'accepter la même contrainte pour les "secs" que pour les "grenouilles".

Ensuite rien n'empêche de militer pour une modification de ces règles devenues communes, sur la base d'un retour d'expérience construit sur une assiette (secs et grenouilles) plus large et sur une période de quelques années.

Dernière modification par Bernard (14/10/2005 00:58:05)

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#23 14/10/2005 02:42:57

jojomigrateur
Invité

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Bernard a écrit:

Ce sentiment clairement exprimé par Michèle n'est il pas aussi le motif de rejet inconscient ou implicite qui se lit entre les lignes des autres farouches opposants à ces certificats médicaux (AF, jjm, ...) ?

Ce qui me dérange, ce n'est pas qu'il faille passer une visite médicale, c'est que ce soit "imposé" par un règlement. Personnellement, je vais de temps à autres chez le toubib, mais surtout pas parce que c'est "obligatoire".

Les plongeurs FFESSM n'y échappent pas, les "charaputistes" (comme chantait maxime le foxterrier..) non plus et je ne serais pas étonné qu'à terme, le spéléo de base y passe également... Ceci dit, on peut méditer sur le décès de l'ami jean belugou au fond du St cassien il y a quelques années...

Et si chacun prenait tout simplement ses responsabilités ?

jjm

 

#24 14/10/2005 09:24:09

JBottazzi
Invité

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Bernard a écrit:

Ce sentiment clairement exprimé par Michèle n'est il pas aussi le motif de rejet inconscient ou implicite qui se lit entre les lignes des autres farouches opposants à ces certificats médicaux (AF, jjm, ...) ?.
Si c'est le cas, plutôt que de donner mauvaise conscience à ceux qui ont envie de se faire voir régulièrement par leur médecin wink et plutôt que de faire des procès d'intention aux ministères et "autres technocrates inconnus à qui profite le crime", ne vaudrait il mieux pas simplement exiger plus de transparence de la part de notre fédération à propos des négociations et motivations des décisions prises ?

Je m'assimile à un de ces farouches opposants et je ne trouve inoportun de dévier ce débat sur les questions de transparence, démocratie etc qui ont été traitées plus loin. Mon seul but ici est de chercher un chemin pour supprimer une mesure en tentant au préalable d'en faire un bilan.

Bernard a écrit:

Par ailleurs, puisque les pôvres spéléos plongeurs se sont vus imposer ce fameux certificat médical, si on veut avant tout éviter ce cloisonement entre "spéléos secs" et "spéléos grenouilles", le plus simple n'est il pas de mettre son mouchoir sur son amour propre libertaire et d'accepter la même contrainte pour les "secs" que pour les "grenouilles". Ensuite rien n'empêche de militer pour une modification de ces règles devenues communes, sur la base d'un retour d'expérience construit sur une assiette (secs et grenouilles) plus large et sur une période de quelques années

Tu n'as pas bien lu mes messages précédents et ton humour frise la menace.
Certes, la solutions de facilité est bien ce que tu propose, et tu sais que c'est parfaitement malhonête : il faut 100 fois plus d'énergie pour faire tomber une mesure absurde que pour l'imposer.
Si on va dans cette direction, sans passer par une case bilan s'appuyant sur l'expérience de ceux qui ont déjà vécu ce réglement, compte au moins un fédéré de moins l'année suivante.
Remarque, ça fera un casse-pieds de moins sur le forum...

 

#25 14/10/2005 17:03:46

JBottazzi
Invité

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Michèle a écrit:

Chaque vague est dérisoire à elle seule, c'est la succession qui compte.

J'aime bien cette image. Dans cet esprit, j'aimerais interpeler Bernard le Schtroumph sur sa tirade :

Bernard a écrit:

Par ailleurs, puisque les pôvres spéléos plongeurs se sont vus imposer ce fameux certificat médical, si on veut avant tout éviter ce cloisonement entre "spéléos secs" et "spéléos grenouilles", le plus simple n'est il pas de mettre son mouchoir sur son amour propre libertaire et d'accepter la même contrainte pour les "secs" que pour les "grenouilles". Ensuite rien n'empêche de militer pour une modification de ces règles devenues communes, sur la base d'un retour d'expérience construit sur une assiette (secs et grenouilles) plus large et sur une période de quelques années

Car cette technique qui consiste à noyer la protestation à une première vague de sous une seconde vague encore plus contraignante sent le déjà vu dans d'autres contextes que je trouve pour ma part révoltant.
Bref, s'il te plais, Bernard le Schtroumph anonyme, dis-moi si tu l'a fait juste histoire de t'amuser de l'émotion de ceux qui croient encore à quelque chose ou bien si tu as été sérieux une seconde en écrivant une chose pareille.
Si d'autre part tu pourrais nous faire l'honneur de décliner ton identité, ça serait pas pire.

 

#26 14/10/2005 22:40:53

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

JBottazzi a écrit:

Car cette technique qui consiste à noyer la protestation à une première vague de sous une seconde vague encore plus contraignante sent le déjà vu dans d'autres contextes que je trouve pour ma part révoltant.

Comme quoi ?

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#27 15/10/2005 17:50:59

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Sylvaine MARTEL a écrit:

JBottazzi a écrit:

Car cette technique qui consiste à noyer la protestation à une première vague de sous une seconde vague encore plus contraignante sent le déjà vu dans d'autres contextes que je trouve pour ma part révoltant.

Comme quoi ?

Hors sujet.
Y'en a plein l'actualité des qui jouent de la division et du petit pas qu'on ne fera jamais en arrière.
Si tu ne l'as pas encore remarqué, tant mieux pour toi.

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#28 16/10/2005 18:43:48

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Jo a écrit:

Jean Bottazzi a écrit:

Gérard CAZES cité par Golosson a écrit:

"Un bon plongeur est un vieux plongeur.
Pourtant, il s’agit d’une pratique qui ne concerne que très peu de pratiquants, les plongeurs sont une toute petite minorité au sein de la FFS.
Problème de la compétition entre plongeurs (Fontanilles 2001).
Les plongeurs sont des individus aux personnalités bien marquées  qui font leurs expérimentations et jouent parfois aux apprentis sorciers : matériel bricolé, décompression, mélanges de gaz…"

Ta citation entre guillemets n'a rien de choquant. Je veux dire qu'on ne peut pas reprocher à quelqu'un de dire quelques vérités.

Peut-on alors reprocher au MJSAV de demander quelque chose en gage (certif medical annuel) pour tenter de sécuriser un minimum, et uniquement dans le domaine individuel, cette pratique si exposée ?

De par sa méconnaissance, il n'y a effectivement rien à reprocher au MJSAV.
Mais la question de donner des gages de bonne conduite aurait dû passer au second plan derrière celle de l'efficacité et des conséquences.
De toutes façons, l'heure n'est pas aux reproches (c'est bien tard et de toute façon inutile).

Si je dis "en siphon, le mental, c'est capital", c'est une banalité. Si le MJS lit ces lignes et demande en gage d'imposer un examen psychiatrique à tous les plongeurs, on le fait direct ou on prend le temps d'en causer avant ?

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#29 16/10/2005 19:05:27

jojomigrateur
Invité

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Jean Bottazzi a écrit:

Si je dis "en siphon, le mental, c'est capital", c'est une banalité. Si le MJS lit ces lignes et demande en gage d'imposer un examen psychiatrique à tous les plongeurs, on le fait direct ou on prend le temps d'en causer avant ?

Si j'ai bien compris, avant de se taper le code Vagnon de la plongée et d'apprendre à jouer à la grenouille pas décérébrée, il faudra lire Sigmund Freud et Karl Marx... Un peu indigeste le programme...!

Vu le côté quelque peu caractériel de nombreux "siphonnistes" il n'y en aurait pas beaucoup qui passeraient avec succès l'examen psy...! smile

Il fut un temps ou l'on disait que le meilleur plongeur serait le dernier en vie...
C'est ça que vous auriez du expliquer au MJSAV, mais je doute qu'ils aient vu la chose comme cela !

jjm

 

#30 17/10/2005 19:34:49

jojomigrateur
Invité

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Michèle a écrit:

* : était-ce un jeu de mot lié au fait que Bottazzi avait écrit que le mental était Capital ? wink

A votre avis ? smile

* il me semble connaître les différences entre philosophie, psychiatrie, psychologie, psychanalyse et ..... spéléos psychopathes...!!!!

jjm

 

#31 28/10/2005 11:43:33

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Quelques brefs coups d'oeils latéraux sur les autres fédérations :

- les joueurs de boules se sont vu "imposer" un certificat médical annuel.
Devant les fuites massives d'adhérents, la fédération a finalement créé une carte "loisir" donnant les mêmes couvertures d'assurance mais ne donnant pas accès à la compétition.

- les chasseurs dépendent du ministère de l'environnement, la question de l'aptitude est gérée par une déclaration sur l'honneur.
Seul le ball-trap de compétition astreint à un certificat médical annuel.

- les pêcheur, ministère de l'environnement également, n'ont ni certificats médicaux, ni règlement EPI ou dopage alors qu'ils ont des compétitions, des BE, et utilisent des EPI (pêche en barque).
Des demandes leur ont été faites d'intègrer ces règlementations, ils ont "simplement" refusé en faisant remarquer que ca ne correspondait pas à leur activité.

- les skieurs, sport olympique, ministère des sports, n'ont pas de certificats médicaux obligatoires en dehors des compétitions professionelles.
Les organisateurs de compétitions amateur peuvent en exiger.

Il est donc possible de n'adopter que des règlements en phase avec l'activité.

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#32 28/10/2005 11:56:36

candela.patrick
Membre
Date d'inscription: 13/10/2005
Messages: 62

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Salut à tout(es) les spéléos plongeurs ou non.

Spéléos secs, grenouilles, encore une division entre nous.

Pourquoi pas spéléos désobeurs, prospecteurs, "topophilistes", photographes, bio etc...

Je suis aussi à la FFESSM et il est vrai que les contraintes liées à l'activité me gonflent.
Hélas, quand je vois certains plongeurs, je me pose des questions (à la fédé de plongée je précise).
Je ne suis pas viscéralement contre un certificat, mais contre la façon de l'imposer.
Surtout, n'est ce pas une porte ouverte ou s'engouffreront d'autres restrictions?

C'est donc à nous de nous serrer les coudes, d'etre responsables, modestes, bien mesurer les risques inhérent à notre activité (dont la plongée fait partie intégrante).

Au delà de ce sujet, petit nouveau sur ces forums, je pensais voir bien plus d'échanges concernant la spéléo. Faire partager des découvertes, des infos.
Nous formons une communauté (j'ose le croire). Essayons de nous démarquer par notre cohésion et notre sens des responsabilités. Nous sommes trop peu d'utilisateurs.

Ou sont les autres ?

A bientot

Candela Patrick.

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#33 28/10/2005 20:25:35

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Jean Bottazzi a écrit:

Il est donc possible de n'adopter que des règlements en phase avec l'activité.

Salut Jean
Alors que faire lorsqu'on lit dans ledit réglement de la fédé toutes les sanctions que risque un spéléo s'il est pris en flag' de dopage !! ON ne fait pas de compet., la fédé est contre la compet., bonjour les paradoxes smile)

J'aimerais savoir aujourd'hui, entendre de cette ou de ces personnes qui pris cette décision (absurde ou non, peu importe) de nous dire quel a été réelement le déroulement des compromis lors de cette prise de décision;
ce forum est lu par beaucoup de monde, par les dirigeants de l'époque à n'en pas douter, mais qu'au moins on sache comment on en est arrivé là, et entendre des réponses de nos dirigeant actuels aux questions que posaient précédement Jean qui sont :
"quels bilans pour cette mesure? "
et
"quels moyens pour revenir en ariière?";
j'ajouterai qu'il existe une com. plongée; est elle "mouillée" ou non dans cette décision ?

Des réponses siou plait , c'est pas sorcier tout de même, à croire que comme disait Bernard Ournié en réponse à Patrick Candela précédement il y a deux poids deux mesures.

Alors, on se mouille ?

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#34 16/11/2005 21:23:29

ROUY_J-L
Membre
Lieu: J'ten pose des questions ? ;-)
Date d'inscription: 06/09/2005
Messages: 4

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

JBottazzi a écrit:

[...]
Si d'autre part tu pourrais nous faire l'honneur de décliner ton identité, ça serait pas pire.

Il suffit de cliquer sur le pseudo à gauche du texte du message (le truc qui ressemble à ça) :


Bernard
    Membre
http://forum.ffspeleo.fr/img/avatars/99.gif
    Lieu: Devant son écran
    Date d'inscription: 26/08/2005
    Messages: 9
    Mél


pour atteindre la page de profil de l'utilisateur. Ca marche avec tous les membres inscrits (encore faut-il qu'ils aient décliné leur identité dans le profil...)

--
Jean-Luc ROUY

Dernière modification par ROUY_J-L (16/11/2005 21:28:51)

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#35 19/11/2005 18:50:31

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

Sylvaine MARTEL a écrit:

Alors que faire lorsqu'on lit dans le dit réglement de la fédé toutes les sanctions que risquent un spéléo s'il est pris en flag' de dopage !! ON ne fait pas de compet., le fédé est contre la compet., bonjour les paradoxes -smile)
J'aimerais savoir aujourd'hui, entendre de cette ou de ces personnes qui pris cette décision (absurde ou non, peu importe) de nous dire quel a été réelement le déroulement des compromis lors de cette prise de décision, ce forum est lu par beaucoup de monde, par les dirigeants de l'époque a n'en pas douter, mais qu'au moins on sache comment on en est arrivé là, et entendre des réponses de nos dirigeant actuels aux questions que posaient précédement Jean qui sont :
"quels bilans pour cette mesure? "
et
"quels moyens pour revenir en ariière?";
j'ajouterai qu'il existe une com. plongée; est elle "mouillée" ou non dans cette décision ?

Des réponses siou plait , c'est pas sorcier tout de même, à croire que comme disais Bernard Ournié en réponse à Patrick Candela précédement il y a deux poids deux mesures.
Alors, on se mouille ?

Apparament, on ne se mouille pas trop.
Mais les portes ont été ouvertes aux EGS.

Pour le certificat médical, le président de la com plongée m'a donné le fin mot de l'histoire.
Lorsque la plongée spéléo a été otée de la FFESSM pour être confiée à la FFS, nous avons tout simplement adopté une partie de leur règlement.

Mais il a été dit qu'au niveau du MJSVA, tout est négociable et on peut revenir en arrière !
Pas immédiatement, mais il faut déjà en prendre le chemin.
Un dossier va être ouvert à la com. plongée.

Que les dirigeants ne se mouillent pas de trop pour nous répondre (trop occupés, sans doute, par des problèmes plus importants que nos préocupations), ce n'est pas forcément très grave.
Nous avons eu aux EGS au moins une réponse : il est possible de préparer pour la prochaine AG des propositions concrètes qui pourront être alors votées.

Il n'y a qu'à se mettre au travail et proposer des règlements plus compatibles avec la spéléo.
Sur ce chemin, le silence du Bureau n'est pas un obstacle.
L'apathie générale, par contre, serait plus gênante.

Dernière modification par Jean Bottazzi (19/11/2005 18:51:46)

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#36 20/11/2005 19:18:31

Éric Sanson
Membre
Date d'inscription: 20/11/2005
Messages: 6

Re: Spéléo, plongée... tomber la cloison

JBottazzi a écrit:

question à 20 euros : comment est mort le père d'Astérix ?

Réponse

René Goscinny meurt à Paris le 5 novembre 1977 en effectuant un exercice de contrôle cardiaque. Les médecins lui ont déjà demandé d'arrêter de fumer et de prendre un médicament quotidiennement. Un samedi, en milieu de journée, avant un déjeuner chez des amis, il se rend avec sa femme Gilberte à la clinique pour faire un test d'effort sur un vélo. A un moment donné, il demande à arrêter : "Non, non, continuez…" On lui demande de décrire ce qu'il ressent : "J'ai des fourmis dans le bras gauche, j'ai mal dans la poitrine…" : les premiers symptômes de l'infarctus. Il meurt en quelques minutes, dans les bras de sa femme, à l'âge de cinquante et un ans, par la faute de médecins incompétents. Le jour de ses obsèques, une foule énorme se presse au cimetière Montparnasse.


J'étais aux EGS.
Si j'ai bien compris, la position du MJSVA est :
"Tout est négociable tant que l'on respecte la sécurité, la santé, et la démocratie"

Vu ce qui est arrivé à René Goscinny, et si ce n'est pas contredit par une étude démontrant le bénéfice apporté par les certificats médicaux obligatoire dans la pratique de notre activité, il est urgent d'arreter tout ça pour être en phase avec la position du ministère.

Ce point doit être mis à l'ordre du jour de la prochaine AG.

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