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 Spéléologie, canyoning, fédération XML

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#1 14/06/2005 22:01:36

Lorenzo
Administrateur
Lieu: lyon
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 214
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Spéléologie, harcélement et discrimination ?

Thème :
                                   Spéléologie, harcèlement et discrimination ?
                                              (voir synthèse "féminines")
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Ce thème concerne le questionnaire 3 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

3 - QUEL DÉVELOPPEMENT POUR LA FÉDÉRATION ?

- Faut-il se développer et pourquoi ?
- Comment se développer ?
- Sur quelles catégories de population faire porter nos efforts ?
- La politique tarifaire, les licences et l'assurance fédérale
- Les propositions pour rassembler tous les pratiquants

Les thèmes du forum EGS ouverts sur ce point sont :

- Est-ce indispensable de recruter ? (voir synthèse "recrutement")
- Les outils de recrutement (voir synthese "recrutement")
- Licence symbole de fédéralisme ou simple accès à l'assurance fédérale ?
- La place des femmes au sein de la FFS  (voir synthèse "féminines"), avec :
 Sexisme et spéléologie (témoignages, opinions et voies d'amélioration)
 Parité femmes/hommes
Spéléologie, harcèlement et discrimination ?
 Faciliter la spéléologie pour les femmes en club
 Des stages de femmes
 Une commission femmes, pourquoi ? comment ?
- Coupons d'initiation, quel usage ?
- Comment faciliter l'organisation des sorties initiation en club ?

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Ce thème est le fruit des discussions qui se sont déroulées là :
sexisme et spéléo


Voir aussi les autres thèmes voisins, issus du même sujet :

1- "Faciliter la spéléologie pour les femmes dans les clubs"
2- "Une commission 'femmes', pourquoi ? comment  ?"
3- Le présent thème : "Spéléologie, harcèlement, discrimination"
4- "Statistiques et brevets fédéraux"
5- "Des stages femmes"
6- "Parité femmes/hommes"
7- "Equité et spéléologie"

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Lancement du thème :

JPH a écrit:

Informer par différents moyens sur toute question touchant au harcèlement et à la discrimination en se référant aux textes en vigueur qui pourront être commentés

Hors ligne

 

#2 22/08/2005 06:44:49

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Spéléologie, harcélement et discrimination ?

Pour faciliter la synthèse des différents débats, un certain nombre de contributions toujours présentes dans le thème clos "Sexisme et spéléo" et relative au nouveau thème ci-dessus "Spéléo, harcèlement, discrimination" ont été recopiés ici :

Michèle a écrit:

Jean Bottazzi a écrit:

J'ai participé lors des Journées d'Etudes de l'EFS à un débat amenant à la conclusion que le milieu spéléo est plus misogyne que les autres milieux sportifs, je propose d'utiliser l'espace de réflexion offert par ce forum pour que ce sujet avance au lieu d'être enterré :

A vos témoignages, opinions et voies d'amélioration !

Au risque de déplaire, je vais lancer un pavé dans le marre.

Il y a plus de trois ans maintenant, je me suis présentée à l’initiateur. L’accueil auquel j’ai eu droit a commencé normalement, puis le responsable du stage s’est mis à me parler comme si j’étais une prostituée à la recherche d’un client.
J’ai été sidérée, d’autant que cet individu était conseiller technique de jeunesse et sport et que les deux moniteurs présents ont tout deux trouvé la proposition de cet homme tout à fait normale, alors que ses propos étaient inacceptables.

Quand on me parle de la qualité de l’accueil aux stages, je crois que ce monsieur a fait une démonstration de ce qu’on peut faire de pire dans le genre insultant, je ne connais aucune femme qui trouve plaisant d’être considérée comme une « pute » qu’on siffle.

Quand la suite du stage, ce fût une superbe démonstration  des différentes méthodes de discrimination sexiste ; ostracisme, dévalorisation, déstabilisation par tous les moyens, sur-examen, chausse-trape et peaux de bananes. Le florilège de tout ce qu’on peut faire de pire.
Dire que l’évaluation des stagiaires masculins a été très indulgente est un euphémisme. En revanche pour les stagiaires féminines, l’intransigeance absolue  était de règle. C’était écœurant.

Il va sans dire que si le responsable du stage a été moins vulgaire et moins insultant que le jour de mon arrivée. Ses allusions et ses propos libidineux n’ont pas cessé. Mais il a fait des émules, en particulier chez un stagiaire BE qui m’a fait une proposition des plus lubriques. Là j’ai vu rouge et je me suis mise franchement en colère. Cette colère, bien que totalement justifiée, a servi de prétexte pour me refuser mon initiateur.

Malgré ces conditions d’examen des plus pénibles je n’ai fait aucune erreur, ce qui aurait dû faire que je mérite amplement mon diplôme. Au moment où on m’a annoncé la décision de me refuser l’initiateur, ma décision était prise : il était hors de question que je laisse passer ça.

J’ai sollicité le président de l’EFS de l’époque, trois semaines après ce stage. Je lui ai remis un rapport sur ce qu’il s’était passé. Je l’ai informé que j’envisageais de faire un rapport au ministère et de lancer une procédure pénale.

Ce président de l’EFS aurait pu essayer de trouver une solution à l’amiable, solution que j’aurais accepté, mais il n ‘en a rien fait, décision qu’il a prise sans consulter personne, pas même les principaux intéressés.

J’ai donc été contrainte, au bout de trois années de négociations infructueuses de déclencher une procédure d’enquête au ministère concernant ce conseiller technique ainsi qu’une procédure pénale.

J’ai voulu faire une étude statistique sur les réussites H/F aux brevets fédéraux, on m’a répondu que cela était impossible pour des raisons de confidentialité.
Une autre personne a demandé à faire cette enquête, même refus.

Considérer comme confidentiel le nom des brevetés et de ceux qui les ont validé, qu’est-ce que ça veut dire ? L'EFS ne veut pas que soit su à qui et par qui sont délivrés ses diplômes, pourquoi ?   
    Ce refus total de transparence, de la part de ses dirigeants, décrédibilise totalement l'EFS et les diplômes qu’elle délivre.

Qui va payer ? Les bureaucrates qui ont refusé toute négociation ?

Quand une comptable a été licenciée de façon abusive et que la FFS a été très lourdement condamnée, qui a payé ? Pas ceux qui ont pris la décision, ce sont les fédérés. 300 000 francs de dommages prix auquel il faut rajouter les frais de justice.

Aujourd’hui la question se pose à nouveau, est-il préférable d’essayer de trouver une solution ou d’aller jusqu’au procès, même si on peut l’éviter ? Un Conseiller Technique va y perdre son emploi, ainsi que la virginité de son casier judiciaire. La FFS sera poursuivie. Son image dans la presse sérieusement épinglée. La tendance actuelle au niveau politique est à la lutte contre les discriminations.  De plus, les frais de justice seront à la charge des fédérés, ainsi que les amendes et les dommages-intérêts. 
Un bureaucrate fédéral  a fait ce choix d'aller vers procès il y a trois ans. Du président de la FFS au DTN, tous ont choisi de le suivre, sans même consulter le moindre juriste, et sans m'avoir fait aucune proposition d'arrangement à l'amiable.

Ils ont préféré essayer de me faire peur pour que je renonce.
Malgré les intimidations, les pressions et les menaces, je n’ai pas renoncé.

Qu’en pensent les fédérés ?  Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.

Quand à ceux qui veulent continuer à dire qu’il n’y a aucun problème concernant la place des femmes à la FFS, qu’ils le disent. Puisque que personne n’a voulu traiter à ce sujet à l’intérieur de la fédé, je suis allée trouver des gens à l’extérieur de la fédé, donc il le sera.

juju.speleo a écrit:

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ?  Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Salut Michèle,

Tout d'abord je trouve ta démarche courageuse et je t'appuie à 100 pour 100 sur ta décision d'aller jusqu'au bout.

Je considère aussi, qu'il est infiniment regrettable d'en arriver à des extrêmités pareilles, alors qu'une simple remontée de bretelles et des excuses auraient pu effacer l'ardoise. Malheusement, tel ne fut pas le cas et te pousser dans tes derniers retranchements n'était pas la meilleure solution.
Et oui ma pauvre, la dure réalité des rivalités homme/femme vient encore de frapper.
Mais pour te donner un peu d'espoir quant à la condition masculine, nous ne sommes heureusement pas tous comme ça.

Dans le Var, on les aimes nos "fifilles" et bien que peu nombreuses, si quelques fois on les chahute un peu, on ne se permet pas de leur parler de la sorte. D'autant qu'on risquerait fort de ramasser une volée de mousquifs qui nous ferait sûrement le plus grand bien.

Je dois te dire aussi que parmis nos "Fifilles", nous avons des cadres BE, des responsables au CDS et elles sont d'une efficacité remarquable sur le terrain. D'ailleurs on les considère d'abord comme des spéléos et elles mettent un point d'honneur à équiper/déséquiper et porter leur kit comme tout le monde.

Certes, nous avons peut être un côté paternaliste, mais je crois qu'elles aiment ça, c'est notre côté Provençal qui parle.
Si je te dis tout ça c'est parce que je le pense sincèrement et ce n'est surtout pas pour faire le "lèche cul".
C'est aussi pour que tu ne baisses pas les bras et garde espoir.

Voilà, je crois t'avoir tout dit, un peu en vrac, mais les impressions sont à chaud.
Si tu veux te rendre compte de la condition féminine des spéléoes varoises, je t'invite à venir le constater de visu quand tu veux.

Bisous.

PS: bien que ne faisant pas partie des protagonistes de cette affaire, je tiens à te présenter les excuses de la gent masculine, parce que ça m'exaspère de voir des soit disant mecs se comporter comme tel au 21eme siècle !!!

Bernard Ournié a écrit:

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Michèle, tu es tombé sur des moins que rien, le plus grave dans cette affaire ce ne me semble pas être l'idiot principal, après tout sa maman et son papa ont leur part de responsabilité...

C'est surtout le fait des responsables fédéraux que tu as contactés, ils sont là pour être GARANTS. La moindre des choses aurait été qu'ils se remuent le popotin et te soutiennent. Et eux ils sont sans excuse car ils ont la possibilité de recul nécessaire pour analyser la situation.
Mais on vit une fédé de politiquement correct, le doigt sur la couture du pantalon. Pas de vague mon bon monsieur, cachez ce sein que je ne saurais voir!

Comme dans la société, le fait d'appartenir à une classe "dirigeante" n'est pas la garantie  de respecter les lois, les autres et des valeurs communes. C'est simplement la preuve qu'on a réussi à se hisser là on on est, quant au moyen d'y parvenir c'est une autre histoire.

Je te félicite pour ton engagement personnel, chapeau bas !

jph a écrit:

Michèle a écrit:

Au risque de déplaire, je vais lancer un pavé dans le marre.
[...]

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

Ce témoignage met en tout cas en évidence la nécessité de développer dans nos stages des relations sereines entre femmes et hommes et de proposer des critères d'évaluation précis basés sur les compétences à acquérir.

Si certains écarts ont pu être constatés, il serait tout à fait injuste et excessif de vouloir généraliser à tous les stages la situation exposée, alors qu'un très important travail a été mené sur ce point.

Des expériences ont été conduites dans certains stages pour faciliter la participation des féminines.
Je pense notamment à la mise en place de garderie pour les enfants.
Il y en a certainement d'autres qui mériteraient d'être exposées. n'hésitez pas à le faire.

Michèle a écrit:

jph a écrit:

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

J'ai beaucoup aprécié le décalage entre la réponse des spéléos de base et celle de JPH qui maitrise parfaitement la langue de bois. Comme disait Candide "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes".

Que ce que j'ai vécu soit exceptionnel, heureseument ! On est au 21ème siècle. Les individus, comme ce CTN, sont extêmement rares.

Il y a quand même un problème de communication au sein de l'EFS. Ce que j'ai rapporté à cet ancien président de l'EFS était très grave, je l'ai informé que je ne laisserais pas tomber. Or, d'après les informations que j'en ai, il n'a informé personne ! Ce n'est que par hasard le dossier est parvenu dans les mains du nouveau président de l'EFS, presque trois ans après. 

JPH me dit que je ne fais qu'énoncer MA vérité.  Je repose la même question : peut-on faire faire une étude statitique sur les résultats aux brevets fédéraux ? Avec accès aux infos "confidentielles" comme le nom des brevetés et des encadrants. Soit c'est oui, soit c'est non et ça ce n'est la vérité de personne, c'est un fait.

Je veux bien que pour ce qui est du ressenti chaque personne perçoit de façon personelle en entendant les mêmes propos.
En revanche, j'ai gardé tous les mails que j'ai échangés.
Le compte-rendu de stage est lui aussi pris en compte, et j'y ai lu "on aura tout vu", commentaire fait par un moniteur à propos des fautes faites par certains. Là encore ce n'est pas MA vérité.

Sur le stage que j'ai passé, le taux de réussite femme a été de 0 % et homme de 100 %.  8 stagiaires 6 hommes et 2 femmes. La probabilité que les deux seules personnes qui ont été refusées [soient des femmes ?] est d'une chance sur 28, 3.6 %. La probabilité qu'il y ait eu discrimination est donc de 96.4 %.

L'attitude de ce CTN a été anormale, c'est un fait, mais c'est une réaction à chaud d'un macho qui n'a pas apprécié qu'une femme lui tienne tête. Mais si le président de l'EFS de l'époque avait assumé ses responsabilités et fait ce qu'il aurait dû faire, on n'en serait pas là. En tant que responsable de l'EFS, ce qu'il avait à faire était de contacter le responsable du stage et les quatres encadrants. Après, une fois ces messieurs informés, ils pouvaient choisir d'accepter ou de refuser un arrangement à l'amiable.

Je ne connais pas les statuts de la FFS, JHP si. Donc je lui pose la question suivante, ce président de l'EFS a-t-il fait une faute grave en n'informant ni les cadres de mon stage ni personne à la fédé du rappport que je lui ai remis et du fait que dès le début j'avais envisagé une action en justice ? Assurément c'est une faute morale, pénalement, ce n'en est pas une, et du point de vue de la FFS ?

jojomigrateur a écrit:

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Tout ce que je viens de lire au-dessus est carrément consternant s'il s'agit de faits avérés...! Ne connaissant pas l'histoire, je me garderai bien de prendre parti pour l'un ou l'autre des protagonistes!

Un conseil à la dame... Si elle est sure de son fait et qu'elle a des preuves de ce qu'elle avance, il ne faut surtout pas qu'elle abandonne son action en justice, même et surtout si la partie adverse en prend plein la gueule...!

Qu'on parle de "fédération citoyenne" s'il est exact que la dite fédé a "licencié un comptable de façon abusive" et qu'elle a été condamnée à verser 30000 euros de dommages et intérets, là celà devient carrément risible...

Enfin, que la personnalité d'un stagiaire entre en compte dans la délivrance d'un diplome fédéral ne m'étonnerait pas non plus...!

Continuez, je commence à me marrer et ça finira par faire un bon article ! smile)

Jean Bottazzi a écrit:

jojomigrateur a écrit:

Tout ce que je viens de lire au-dessus est carrément consternant s'il s'agit de faits avérés...! Ne connaissant pas l'histoire, je me garderai bien de prendre parti pour l'un ou l'autre des protagonistes!
Enfin, que la personnalité d'un stagiaire entre en compte dans la délivrance d'un diplome fédéral ne m'étonnerait pas non plus...!
jjm

Pour ma part, j'avais pris le parti d'essayer de comprendre et de faire se comprendre les protagonistes.

J'en ai tiré ma conclusion : selon moi, notre fédération et l'EFS ont raté une occasion de faire des progrès et préféré miser sur le pourrissement que sur la discussion.
Exercice à priori imposé par l'impossibilité pour l'EFS d'envisager une faute dans ses rangs (enfin c'est la seule explication à peu près rationelle que je retiens).

L'absence de faute technique lors du stage cité est un fait reconnu : le diplôme a bien été ouvertement refusé sur des critères de personnalité. Pour le détail des circonstances, je n'y étais pas.

Mais j'aimerais qu'on élargisse un peu le débat.
Si d'autres pouvaient s'exprimer, témoigner, proposer...

juju.speleo a écrit:

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Salut Michèle.

Je ne comprends pas que ton président de club n'ait pas demandé des comptes auprès des autorités concernant une stagiaire qui a rencontré ce type de comportement. La moindre des choses aurait été qu'il assume aussi ses responsabilités en demandant quel était le problème. Du moins c'est ce que je ferais si une telle chose arrivait dans mon club !!!

J'ai eu l'occasion de parler de cette affaire ce soir au CDS 83 et tout le monde est unanime pour dire "qu'est ce que c'est qu'ce bins !". Je pense que les réactions ne devraient pas tarder !!!

Sinon, pour généraliser le débat à la demande de Jean, sommes nous simplement spéléo sans distinction de sexe ou, homme et femme spéléo, ou cromagnon ?

Enfin je crois décidément que tant que l'homme et la femme existeront ils ne comprendront jamais qu'ils sont complémentaires, jusqu'à ce qu'ils soient rayés de la surface de cette maudite planète.

jojomigrateur a écrit:

Jean Bottazzi a écrit:

L'absence de faute technique lors du stage cité est un fait reconnu : le diplôme a bien été ouvertement refusé sur des critères de personnalité.

Ce serait de la première ?
Les cadres de l'EFS seraient des chevaliers blancs sans peur et sans reproche ?
Que des bonnes nouvelles ici ce soir...! smile

La Flo a écrit:

Bonjour,

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

jph a écrit:

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

Le sujet soulevé par Michèle peut être effectivement vu comme "sa" vérité.

Il n'empêche que les histoires de sexisme dans les stages diplômants sont légions. Elles sont parfois très difficiles à mettre en évidence ; quand c'est simplement un surplus de pression, des phrases indélicates à tout va,... tout le monde sait qu'une femme n'a pas le droit à l'erreur dans beaucoup de stages (pas dans tous, fort heureusement). J'ai moi-même encadré près de 30 stages diplômants et je peux vous en raconter pendant des jours.

Michèle attaque en justice, moi je pense qu’il fallait bien que ça arrive un jour et que la fédé a de la chance que ce soit si tard.

Parallèlement, tous les postes cooptés (j'ai pas dit copinés :-)) sont très difficiles d'accès aux féminines, ce qui illustre une dépréciation marquée.

Réserver des places aux féminines dans les instances électives parce que le ministère nous l’impose ne suffira pas.

L'intérêt, maintenant, serait de ne pas s'apesantir sur le passé, mais de chercher des solutions, des aménagements, pour permettre de faire évoluer une situation inintelligente qui est aussi minable que le racisme, puisqu'elle crée une différenciation suivant la naissance.

La fédé se targue d’éduquer au respect du milieu, peut-être pourrait-elle aussi agir sur le respect de la «mauvaise» moitié ?

(Si le sujet vous intéresse aller voir la très belle enquête qu’a réalisé Cécile Morlec et son groupe de travail : http://comite.speleo.midipy.free.fr/pag … .htm#etude  )

Michèle a écrit:

juju.speleo a écrit:

Je ne comprends pas que ton président de club n'ait pas demandé des comptes auprès des autorités concernant une stagiaire qui a rencontré ce type de comportement. La moindre des choses aurait été qu'il assume aussi ses responsabilités en demandant quel était le problème. Du moins c'est ce que je ferais si une telle chose arrivait dans mon club !!!

Je pense que mon président de club à l'époque estimait que ces évènement ne le concernant en rien il n'avait aucune raison d'intervenir. Tout le monde n'a pas une âme de chevalier blanc.

jojomigrateur a écrit:

Qu'on parle de "fédération citoyenne" s'il est exact que la dite fédé a "licencié un comptable de façon abusive" et qu'elle a été condamnée à verser 30000 euros de dommages et intérets, là celà devient carrément risible...

C'est 300 000  francs de dommages et intérêt qui ont été versés soir l'équivalent de 45 000 euros, somme très importante d'après une de mes amies inspectrice du travail.

La Flo a écrit:

Le sujet soulevé par Michèle peut être effectivement vu comme "sa" vérité.
Il n'empêche que les histoires de sexisme dans les stages diplômants sont légions. Elles sont parfois très difficiles à mettre en évidence ; quand c'est simplement un surplus de pression, des phrases indélicates à tout va,... tout le monde sait qu'une femme n'a pas le droit à l'erreur dans beaucoup de stages (pas dans tous, fort heureusement). J'ai moi-même encadré près de 30 stages diplômants et je peux vous en raconter pendant des jours.

D'après ce qu'a écrit la Flo, il semblerait que ce que j'ai vécu ne soit pas exceptionnel. Le seul moyen de le savoir et de pouvoir quantifier la discrimination est de pouvoir faire une étude statistique sur les stages diplomants, donc que l'EFS accepte d'ouvrir ses archives. Continuer à le refuser ne fait que confirmer l'hypothèse de discriminations importantes.

Je suis très déçue d'avoir dû aller au pénal pour régler un problème aussi dérisoire, en mettre "plein la gueule" à qui que ce soit n'est pas dans mes objectifs. En trois ans ma colère s'est apaisée, pas mon désir de justice.

J'aimerais bien que JPH me réponde sur la conformité au statut de l'attitude de cet ancien président de l'EFS.
Par la même occasion j'aimerais savoir s'il a été sollicité pour donner son avis sur l'ouverture des archives de l'EFS et sur le refus de négocier avec moi avant que je porte plainte. En effet les réponses qui m'ont été données comme venant de l'EFS ont transité par B. Lips, ce qui fait qu'à aucun moment il ne m'a été possible de savoir par qui avaient été prises ces décisions. Pendant deux ans et demi j'ai discuté avec un président de l'EFS qui disait représenter l'EFS dans son ensemble alors qu'il ne représentait que lui-même. Donc, je suis devenue méfiante.

Michèle a écrit:

Pour l'amateur de propos amusants :

De la responsable de la lutte contre les discrimination au MJS m'a demandé si j'étais bien victime de discrimination, et non d'un banal (?) harcèlement sexuel.

De mon avocat au moment de rédiger la plainte, alors que j'avais dit que j'avais essayé de négocier pendant trois ans "mais vous avez demandé quelle somme ?" :
Rien, pas un euro, je n'avais pas souhaité demandé d'argent. Normalement ce genre de négociation se compte en milliers d'euros.

D'une "huile" qui m'a ordonné de ne pas porter plainte "à cause de vous, madame, cet homme sera condamné", il m' a aussi fait remarquer que cette condamnation aurait des conséquences très pénibles pour lui et que pour cette raison même je devais renoncer à aller en justice. Quand à mon brevet d'initiateur, si je voulais l'avoir, personne ne m'empêchait de le repasser. M'a-t-il propsé de le repasser gratuitement ? Non.

On m'a aussi fait remarquer que porter plainte était anti-fédéral, que cela ne serait pas sans conséquence pour ma pratique de la spéléo et que l'EFS me serait fermée.

Je ne sais pas si JPH est sincère dans son désir de créer une fédération citoyenne, si c'est le cas, il a du travail..

jojomigrateur a écrit:

Michèle a écrit:

Pour l'amateur de propos amusants
[...]

De plus en plus affligeante cette histoire...

Si j'étais un rat, je quitterais le navire au plus vite...!
Ceux qui se reconnaissent dans cette sombre histoire, si elle est avérée, devraient avoir honte...!

Ceci dit, on peut faire de la spéléo, de l'explo et des expéditions sans avoir recours à une fédération et à des stages, d'autant plus s'ils sont douteux...!

Si les faits sont avérés, que la Dame tire dans le tas et récupère un maximum de tune...
De quoi financer une expé sympa...!

Bernard Lips a écrit:

Michèle va trop loin dans ses accusations et ses allégations et met en cause trop de personnes et de responsables fédéraux pour que je puisse faire l’économie d’une réponse.

Telle que racontée par elle, cette histoire apparaît effectivement comme consternante.

Le bureau fédéral a eu droit longuement aux accusations qu’elle répète dans ce forum.
Mais il a également eu droit à d’autres explications de nombreuses autres personnes qui n’allaient pas franchement dans le même sens.

Depuis quelques mois, la demande de Michèle a le mérite d’être clairement exprimée :
« Donnez-moi mon diplôme d’initiateur ou je porte plainte ».

En accord avec l’EFS et avec les deux jurys de stages auxquelles Michèle a participé, le bureau fédéral a estimé qu’il était impossible de répondre positivement à une telle demande et ce quelle que soit la situation de départ.
Aucun jury sérieux au monde ne peut céder à un tel chantage.

Michèle a décidé de porter plainte. C’est son droit et ce sera donc à la justice de trancher.
En tout cas, Michèle ayant choisi de mettre son contentieux sur le terrain du pénal, nous devons réserver les réponses à  ses accusations à  la juridiction en charge de l'instruction de cette affaire.

Je tiens cependant à signaler que de nombreuses allégations dans les messages de Michèle sont soit des amalgames soit carrément fausses.

Par ailleurs les premières statistiques montrent que le taux de réussite des femmes est équivalent (et semble même légèrement supérieur) à celui des hommes dans nos divers stages. Des statistiques précises seront faites d'ici les états généraux.


Je souhaite que ce chapitre important du forum fasse émerger des propositions d'avenir et ne s’englue pas dans une affaire douteuse.

Michèle a écrit:

Je dois me dois de répondre au mail de Bernard [NDM : Lips.]

1-

Bernard Lips a écrit:

Par ailleurs les premières statistiques montrent que le taux de réussite des femmes est équivalent (et semble même légèrement supérieur) à celui des hommes dans nos divers stages. Des statistiques précises seront faites d'ici les états généraux.

Ce qu'il affirme sur les statistiques n'est pas vérifiable puisque l'EFS n'accepte pas que soit ouvertes ses archives. De plus, si seuls certains responsables de stages pratiquent la discrimination, ce sera noyé dans la masse. Le seul moyen de savoir est de faire des stats non pas en fonction des années mais des responsables de stages. Or, pour l'instant il y a un refus de l'EFS.

2-

Bernard Lips a écrit:

[NDM : Pas de mention relative à ce développement trouvé dans le message de Bernard LIPS]

Si j'ai accepté de venir sur un deuxième stage, c'est à la demande cet ancien président de l'EFS, stage qui s'est déroulé dans de mauvaises conditions physiques, entorse à la cheville et psychologiques. J'avais été très durement éprouvé par ce premier stage et en refaire un autre si vite a fait remonter de bien douloureux souvenirs. Je comptais sur le soutien psychologique de cet ancien président, c'est à sa demande que je suis allée sur le stage qu'il organisait, c'était qq'un que je connaissais depuis des années et avec qui j'avais déjà fait de la spéléo plusieurs fois.

3-

Bernard Lips a écrit:

Depuis quelques mois, la demande de Michèle a le mérite d’être clairement exprimée :
« Donnez-moi mon diplôme d’initiateur ou je porte plainte ».

En accord avec l’EFS et avec les deux jurys de stages auxquelles Michèle a participé, le bureau fédéral a estimé qu’il était impossible de répondre positivement à une telle demande et ce quelle que soit la situation de départ.
Aucun jury sérieux au monde ne peut céder à un tel chantage.

Ce qu'il présente comme étant du chantage de ma part n'est qu'une négociation des plus ordinaires. L'EFS acepte-elle de reconnaitre qu'un de ses cadres puisse avoir dérapé ? Soit la réponse est oui et elle accepte de réexaminer le dossier, soit la réponse est non et il est normal que je porte plainte.

4-

Bernard Lips a écrit:

[NDM : Pas de mention relative à ce développement trouvé dans le message de Bernard LIPS]

De plus, Bernard Lips a reconnu lui-même qu'il ignorait la loi sur la discrimination. Comment peut-il affirmer que la prise de décision de me refuser est conforme à la loi s'il ne la connait pas.

5-

Bernard Lips a écrit:

[NDM : Pas de mention relative à ce développement trouvé dans le message de Bernard LIPS]

Cet ancien président de l'EFS est un des membres du bureau de l'EFS, il est donc juge et partie. De plus, j'ai quelque peu l'impression que ce Monsieur ne joue pas très franc-jeu avec le bureau fédéral et le bureau de l'EFS.

6-

Bernard Lips a écrit:

[NDM : Pas de mention relative à ce développement trouvé dans le message de Bernard LIPS]

Monsieur Bernard Lips m'a aussi affirmé qu'on ne pouvait pas revenir sur les décisions prises de validation ou de non-validation d'un stage. Je lui ai demandé de me le prouver, je n'ai pas eu de réponse.

Je reste affligée par l'attitude des responsables fédéraux de vouloir défendre l'idée que tous les cadres de l'EFS sont des gens parfaits dont les décisions sont toujours parfaites.

Depuis le début de cette histoire la seule chose que j'ai demandée est que soit reconnu qu'un CTN ait dérapé. Bref qu'il n'est pas un être parfait, que son attitude et ses propos à mon égard ne sont pas ceux qu'on peut attendre d'un cadre du MJS pas plus que d'un encadrant fédéral.

Il y a trois ans un CTN a dérapé, puis un président de l'EFS n'a pas voulu faire face. Le CTN est le fusible qui va sauter. La FFS ne va pas en sortir grandie, tout ça parce que personne n'accepte d'envisager que peut-être un président de l'EFS n'a pas fait ce qu'il fallait il y a trois ans.

Comme me l'a fait remarquer jojo, j'ai effectivement des chances de toucher des dommages et intérêts très élevés, ce n'est pas mon but. Je pense que je donnerais l'argent à des associations.

Quand au CTN concerné, l'envoyer au casse-pipe en le poussant au procès, ce n'est pas correct. C'est quelqu'un de très désinvolte et qui ignore tout des lois et du système judiciaire français. Lui dire qu'il ne risque rien quand on n'a pas consulté de juriste, c'est le mettre en première ligne pour qu'il prenne toutes les charges. La seule chance qu'il a de s'en sortir est de demander une médiation en justice. Si cet homme a des amis, qu'ils lui disent d'aller vite consulter un avocat ou un juriste, voire plusieurs, avant qu'il ne soit trop tard. Presque toutes les villes offrent des consultations gratuites.
S'il reconnait qu'il a poussé le bouchon un peu loin, le dossier sera enterré, s'il ne recommence pas, il ne risquera rien.

Michèle a écrit:

jojomigrateur a écrit:

Certes, il y a bien pire (le viol d'une athlète en stage national de l'équipe de France d'Athlétisme...), mais les messages qui s'enchaînent dans ce fil reflètent d'une bien curieuse ambiance qui a de quoi faire fuir bon nombre de candidat(e)s

Ce dont parle jojo, c'est l'affaire Moyon de Baescques, jeune athlète victime d'un viol collectif sur un entrainement national.
Les juristes qui ont traité son dossier s'occupent actuellement du mien. C'est la même association.

Dans ce cas particulier, un viol, comme dans le cas d'un harcèlement sexuel, seules les personnes physiques sont condamnables.

Dans le cas de la discrimination, les personnes physiques et les personnes morales sont condamnables.
Je peux faire appel à une juriste spécialisée sur le sujet si quelqu'un le souhaite vraiment.

La FFA n'a pas été condamnée, c'était un viol, donc la fédé n'est pas responsable.
Je trouve cela normal, cela relève des responsabilités individuellles.

Ce qui est moins normal c'est que les violeurs ont continué leur carrière tranquillement encore quelques années.
Il a fallu une campagne de presse de la part de cette association pour que ces individus deviennent personna-non-grata un peu partout.

jph a écrit:

La place des femmes au sein de la FFS
Témoignages - Expériences - Propositions
Une première synthèse

L'intérêt d'un tel débat qui ne traverse pas que notre fédération, est de faire émerger des idées et des propositions aptes à faire évoluer la situation actuelle et donc les mentalités, y compris celles de ceux qui pensent que les misogynes ce sont toujours les autres.
Au-delà de la passion qui anime les un(e)s et les autres, j'ai noté un certain nombre de propositions que je vous liste ci-dessous et sur lesquelles chacun(e) pourra donner son avis et, bien sûr, en ajouter d'autres.
[...]
3- Informer par différents moyens sur toute question touchant au harcèlement et à la discrimination en se référant aux textes en vigueur qui pourront être commentés.
[...]

Michèle a écrit:

jph a écrit:

[...]3- Informer par différents moyens sur toute question touchant au harcèlement et à la discrimination en se référant aux textes en vigueur.

C'est le rôle d'une commission femme, l'information devant être étendue aux stages.
L'association qui me conseille a édité un mémo sur le sujet.

Il faut commenter les textes de lois, certains ont réellement besion d'être traduits en français. Aucun pb pour moi établir le contact avec l'association juridique spécialisée dans la lutte contre les discrimination et harcèlement. Cette association fait aussi dans la prévention.

EAM a écrit:

Bonjour,

La question que se posent entre autres les cadres lors de la délibération sur l'obtention du diplôme d'Initiateur est :
"Confirais je mes enfants à ce stagiaire pour une sortie spéléo?"

Et bien rien qu'à te lire, je ne te les confierais pas (c'est surement ce que se sont dit les cadres à ton sujet).
Donc il parait normal que tu ne soit pas initiatrice, remets toi en cause plutôt que d'incriminer les autres !

Pourquoi cette acharnement à vouloir être initiateur ? ca cache quelque chose ?
Ou bien organiser des stages pour l'EFS uniquement avec un public feminin, ou l'on mélera politique, féminisme,..... et spéléo ?

Il serait intérressent d'avoir l'avis de stagiaires qui t'ont cotoyé dans les stages (mais au fait, qu'as tu fait comme stage a part ce stage initiateur ?).

Le miroir tu connais ?? (technique trés utilisé par les consultants en ressources humaines).

Et puis vouloir avoir accés au archives de l'EFS (sachant que moi personnellement je m'oppose à ce que mon dossier soit ouvert par qui que se soit, il y a aussi des lois là dessus et on ne peut divulguer d'information sur la personne sans son autorisation!!!), sachant que tu vas utiliser, déformer, manipuler le moindre detail pour parvenir a tes fins...
Ils ont raison.

Bonne spéléo quand même...

smile

Michèle a écrit:

EAM a écrit:

Pourquoi cette acharnement à vouloir être initiateur ? ca cache quelque chose ?
Ou bien organiser des stages pour l'EFS uniquement avec un public feminin, ou l'on mélera politique, féminisme,..... et spéléo ?

Il serait intéressent d'avoir l'avis de stagiaires qui t'ont cotoyé dans les stages (mais au fait, qu'as tu fait comme stage a part ce stage initiateur ?).

Si j'étais provocatrice je rajouterais à la liste d'EAM la lutte contre les racisme et toutes les autes formes de discrimination, envers les handicapés évidement, et tous ceux qui peuvent se sentir exclus, les plus pauvres, les chomeurs. etc.

Pour ce qui était de ma technique, elle a été considérée comme impeccable par les mêmes moniteurs de ce stage. Mais Jojo a tort, il n'a pas été exigé un niveau technique "au top" des autres stagiaires. Le compte-rendu du stage est formel à ce sujet. "on aura tout vu" y est écrit à propos des fautes techniques réalisées par des stagiaires tous validés.

Pour ce qui est de ma pédagogie, le sujet a quelque chose d'assez comique, je suis prof en banlieue qu'on qualifie pudiquement de "difficile". Je ne cache pas que j'aimerais enseigner dans des conditions moins pénibles. Quand on enseigne, la première chose qu'on apprend est d'être impeccable dans ses évaluations; il y a 25 gamins qui vont vérifier demi-point par demi-point que l'on a bien été réglo. Ne pas être contestable est le meilleur moyen d'éviter les contestations, c'est une des rares choses utiles qu'on m'a apprises à l'IUFM.

Plus sérieusement, qu'EAM me contacte directement, je lui répondrai plus précisément.

Qu'est-ce que ça cache ? Assurément le désir de justice, tout au moins au début. J'ai été traînée dans la boue insultée et conspuée. Au bout de trois ans, je suis devenue très zen. Disons que maintenant c'est plus pour le principe que pour le papier. Je continue parce que j'ai commencé, pour aller au bout; la machine est lancée. Comme je continue sous terre.

Je ne sais pas ce qu'on t'a raconté à mon sujet, mais zen, quelles sont mes fins ?
Comprendre et savoir, sont mes fins, je suis et reste une scientifique. Je suis sans à priori, de plus pour que je déforme des données il faudrait que j'y ai accès. L'ai-je demandé ? La personne qui va traiter ses donées a fait une présentation sur les stats aux JEES, on ne peut pas savoir ce qui va en sortir avant de les avoir faites.
On ne peut faire dire à des stats ce qu'on veut. On peut "oublier" d'interroger certains critères.
Pour conclure cher EAM anonyme, contactez-moi.

Personnellement, je pense que se cacher derrière ses initiales, manque de courage; donner son nom complet, c'est plus franc.

"Même si je ne suis pas d'accord avec vous je me battrais jusqu'au bout pour que vous puissiez vous exprimer",.
J'ai oublié le nom de l'auteur, je partage son avis.

[NDM : Il s'agit peut être de la citation approximative d'une phrase attribuée à Voltaire, et qui symbolise la liberté d'expression :
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire."
ou en variante plus extrémiste :
"Je hais vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer." ]


J'aimerais comprendre votre point de vue.

Ai-je fait d'autres stages avant celui-là ? La réponse est dans les mails précédents, de façon implicite, de façon explicite c'est oui. Et ai-je eu à faire à un individu comme ce CTN le réponse était explicitement non, jamais.
La majorité des hommes quand ils sentent qu'ils n'ont aucune oportunité avec une femme qu'elle leur dit explicitement d'aller voir ailleurs vont voir ailleurs. En général ils vont même voir ailleurs avant, bien avant.

Invité AMC a écrit:

Bonsoir,

Félicitation Michèle !

Ce n'est pas la première fois que ce sujet est levé à la FFS, niveau club et CDS, et ce pavé mérite d'éclabousser ce monde de matchos !

Que vous gagniez de l'argent sur ce problème n'est pas une obligation pour vous d'aller le semer à tout vent, ce que vous en ferez ne regarde que vous.

Cordialement

AMC

EAM a écrit:

Michèle a écrit:

Pour ce qui était de ma technique elle a été considéré comme impeccable par les mêmes moniteurs de ce stage. Mais Jojo a tort il n'a pas été exigé niveau technique "au top" des autres stagiaires. Le compte-rendu du stage est formel à ce sujet. "on aura tout vu" y est écrit à propos des fautes techniques réalisées par des stagiaires tous validés.

Pour ce qui est de ma pédagogie, le sujet a quelque chose d'assez comique, je suis prof en banlieue qu'on qualifie pudiquement de "difficile". Je ne cache pas que j'aimerais enseigner dans des conditions moins pénibles. Quand on enseigne la première chose qu'on apprend est d'être impeccable dans ses évaluations, il y a 25 gamins qui vont vérifier demi-point par demi-point que l'on a bien été réglo. Ne pas être contestable est le meileur moyen d'éviter les contestations, c'est une des rares choses utiles qu'on m'a aprise à l'IUFM.

Je ne t'ai jamais parlé de technique, je ne t'ai jamias parlé de pédagogie dans mon message précédent !!!
Tu continues ta tentative de manipulation...
Tu ne réponds à aucune de mes questions, tu brodes sur d'autres choses pour éviter la réalité.

Tu es prof, eh bien je te confierais pas non plus mes gamins. J'aime pas les intégristes, c'est dangereux.
Ce qui ne donne vraiment pas envie de te contacter directement hors d'ici, tu deformerais mes propos...

Le désir de justice 3 ans plus tard, c'est tellement plus facile que le lendemain.
Les mémoires s'effacent, changent,... Tu le sais trés bien et tu veux en profiter.

Les données ne te donnent que ce qu'il a d'entrée dedans, n'oublie pas que nous sommes une association (fédération) pas une entreprise.
Tu restes bien naive!
Mes initiales, ces initiales sont bien connues de tous les spéléologues ;-)

J'en resterai là, car ton intégrisme ne pourra mener à aucune discusion constructive, tu défends ton bout de gras pour avoir un diplôme. J'espére qu'un jour un des gamins dont tu t'occupes dans ta classe te traineras en justice pour quelque cause que se soit. Personne n'est parfait, tu n'es pas à l'abri de la malveillance, mis à part que toi dans ton job tu n'es pas bénévole.

Réfléchis bien à cela car dans ta classe il y a sûrement des petits garçons et des petites filles et avec ce type de propos, les petits garçons un jour...

Ton discours n'améne que du négatif et du découragement pour tous les bénévoles qui donnent de leur temps pour satisfaire des stagiaires...

EAM wink qui se retourne dans sa tombe.

PS :
Je ne connais de cette histoire que ce que j'ai lu ici, rien de plus par contre oui j'ai deja croisé ce personnage et j'ai trés vite fait le lien.

Michèle a écrit:

EAM a écrit:

Je ne connais de cette histoire que ce que j'ai lu ici, rien de plus par contre oui j'ai deja croisé ce personnage et j'ai trés vite fait le lien.

Pour EAM qui ne souhaite pas s'exprimer en utilisant son nom je refais la copie de ce que j'ai déjà écrit

'J’ai sollicité le président de l’EFS de l’époque, trois semaines après ce stage. Je lui ai remis un rapport sur ce qu’il s’était passé. Je l’ai informé que j’envisageais de faire un rapport au ministère et de lancer une procédure pénale.'

S'il m'avait contacté directement cela m'aurait permit d'éviter de lui expliquer la différence entre une semaine  = 7 jour et un an = 365 jours devant tous les lecteurs.

Que les modérateurs veuillent bien m'excuser d'utiliser ce forum pour des explications aussi triviales.

Quand aux menaces de mort de la part de mes élèves, c'est d'un banal...

Une de mes collègues en Lycée technique avait appelée la prime de ZEP, la prime de viol. Comme elle avait beaucoup de cran elle avait demandé si on était obligé de la rembourser si on ne se faisait pas violer. Ensallle des profs devant 50 personnes, c'était extra.

EAM peut toujours me contacter. Et s'il veut des réponses plus claires que celles que je lui ai données qu'il les pose clairement.

Je relis les questions qu'il m'a posées. La seule à laquelle je n'ai pas répondu concerne les stagiaires. Comme ce n'est pas très flatteur pour beaucoup de gens, je préfère éviter. Le plus soft est que parmi les stagiaires que j'ai encadrés, un a relevé de façon claire une anomalie évidente concernant le comportement de l'équipe d'encadrement à mon égard.

Quand au prétexte du bénévolat, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'à partir du moment où on est n'est pas payé on peut tout se permettre ? Je ne connais qu'une seule façon de faire les choses, c'est de les faires bien, rémunérée ou non.

Au fait, en dehors de la pédagogie et de la technique, qu'est-ce qui compte ? Personellement je pense qu'être impeccable dans les deux domaines est déjà très bien. Il faut que je relise le référentiel initateur. Que je découvre ce qu'il y a d'autre que la pédagogie et la technique.

Quand à mes activités bénévoles, récemment quelqu'un m'a demandé si cela me plairait autant de faire la même chose en étant rémunérée. La question est intéressante. Est-ce justement parce qu'on n'est pas payé pour faire quelque chose que le faire est si plaisant ?

Vous ne me connaissez pas, pourtant vous me jugez.

Essayez d'éviter le arguments fallacieux.

Comme j'ai décidé de ne pas répondre à la provocation par de la provaocation, je répondrais seulement que je connais la question du miroir.

Mon discours est plein d'optimisme, je pense que rien n'est jamais définitif, que tout est possible.
Que tous, autant que nous sommes, pouvont progresser dans tous les domaines.

Plutôt que de me critiquer, qu'il aille proposer des idées sur la façon d'éviter la sélection par l'argent en spéléo.

JHP a posé une question difficile à ce sujet.

jojonigrateur a écrit:

Je ne sais pas qui est EAM, mais je crains que l'original, Edouard Alfred Martel ne se retourne dans sa tombe si elle est équipée d'une connexion internet !!

La spéléo va de mieux en mieux...!

Michèle a écrit:

EAM a écrit:

Ton discours n'améne que du négatif et du découragement pour tous les bénévoles qui donnent de leur temps pour satisfaire des stagiaires...

Pour EAM, et pour tous ceux qui souhaitent se répandre en invectives, je vous prie de me contacter directement, quelles que soient vos récriminations à mon égard. Je vous lirai et vous répondrai.

Inutile de me répéter, ce forum n'est pas destiné à cela mais à avancer le débat.

Quelqu'un d'autre que moi peut-il répondre aux suggestions de JPH ?

Comment construire une Commission Femme, avec quels objectifs ? Etc...

[NDM : Ce débat est maintenant ouvert sur un autre thème
"Une Commission 'femmes'. Pourquoi ? Comment?]


EAM a écrit:

EAM wink qui se retourne dans sa tombe.

Pour EAM, je lui suggère de trouver un autre pseudo, Jojo a confirmé mes craintes sur l'origine de celui-ci.
Alors au risque de paraitre une intégriste de la loi, l'usurpation d'identité en France est un délit.
Quand la personne est connue, c'est une circonstance agravante. Qu'il soit décédé n'y change rien.
Par respect pour les descendants d'Edouard-Alfred Martel, et indépendament de tout délit, il serait élégant que celui qui utilise ces initiales s'en abstienne à présent.

Je ne retrouve plus les directives européennes applicables en octobre 2005 au plus tard.
Je les ferai parvenir à JPH dès que je les aurai.
C'est très court (pour un texte européen): 4 ou 5 pages.
Et c'est tout à fait lisible (pour un texte européen).
Ceux qui ont eu le courage de lire le projet de traité constitutionnel européen verront la différence.

[NDM : Une directive de 5 pages, ce serait très étonnant en effet.
Voici en tous cas le rapport 2005 de la Commission des Communautés Europénnes sur l'égalité entre les hommes et les femmes, qui cite les différentes directives applicables et en projet :
http://europa.eu.int/comm/employment_so … ort_fr.pdf ]

Jean Bottazzi a écrit:

EAM a écrit:

Réfléchis bien à cela car dans ta classe il y a sûrement des petits garçons et des petites filles et avec ce type de propos, les petits garçons un jour...

Ton discours n'améne que du négatif et du découragement pour tous les bénévoles qui donnent de leur temps pour satisfaire des stagiaires...

EAM wink qui se retourne dans sa tombe.

J'admire EAM le faux (pour EAM le vrai, je ne fait que l'envier)

Une personne au jugement prompt et, ça c'est curieux wink, parfaitement conforme à ce qu'on m'a tout aussi spontanément servi la première fois que j'ai consulté les quelques responsables "instruits" de la situation...

Jugement conforme :
une femme qui se plaint et se donne les moyens de se faire entendre est forcément et évidement suspecte.
La faire taire est la seule solution raisonnable.

Relisez bien les propos d'EAM. Ils sont révélateurs et méritent qu'on s'y attarde.
Si, comme il le prétend, il n'était au courant de rien avant l'ouverture du débat, la conformité de son jugement m'effaye : cela voudrait dire que l'incapacité à écouter une plainte ne touche pas que les intéressés (j'aimerais mieux qu'EAM soit une personne directement concernée qui intervienne derrière un masque, car on pourrait comprendre ses peurs).

Cette difficulté d'écoute est bien réelle et n'a rien d'anormal.
On a tous notre gentil miroir qui nous dit qu'on a raison. Ce n'est pas un vice : plus on aime la justice, et plus il nous est dificille et rude d'envisager d'avoir eu tort ou d'avoir été injuste.
L'effet de cette difficulté est logique.
J'ai raison car je suis juste, l'autre a tort car il est fourbe. On ne changera ni le monde ni les gens.

Par contre, quand ce jeu ne se fait plus de personne à personne mais de personne à organisation, là, il faut changer le fonctionnement.

On pourra reprocher à Michèle d'être bavarde, combative et à cheval sur ses principes.
Elle nous parle en des termes auxquels nous ne sommes pas habitués.
Mais croyez-vous que quelqu'un qui baisse la garde à la première difficulté ait une quelconque chance de se faire entendre ?

Je ne présume pas de qui a raison ou tort, mais j'utilise la réaction de EAM pour souligner l'importance de disposer d'un fonctionnement pour traiter les conflits, car ce n'est pas une chose facile.

EAM a écrit:

Bonjour,

Quelques remarques et ce seront les derniéres...
Je donne simplement mon avis, c'est tout.
La justice fera le reste...

Seulement Michéle incrimine directement une personne en ne la nommant pas, mais évidemment tout le monde sait de qui elle parle, car des CTN qui organisent des stages initiateurs, il n'y en a pas autant que ça et la puisqu'elle a décidé de faire appel a la justice elle ne devrait pas, la présomption d'innocence ça existe...

De plus, était il sur ce stage comme CTN ou comme simple cadre bénévole? on ne doit pas faire l'amalgame !

Michéle dit :
"si on m'avait donné le diplome je laissais tomber"!
Pourquoi ?
S'il y a eu discrimation, diplôme ou pas, c'est inadmissible!

Mon jugement prompt te parait peut être curieux et conforme a tout ce qu'on t'a déjà dit, mais pourtant il est là et découle sûrement d'une certaine logique. Non?

Je pense qu'a la Fédé et/ou à l'EFS tout a été fait pour vérifier les faits (dans les deux parties) et que on n'a pas laissé trainé ce genre de dossier à la légére, il existe une Commission Disciplinaire; pourquoi n'a t elle pas été saisie avant d'autres actions ?

Ce sujet révéle bien la difficulté de l'encadrement et d'être encadré lors de notre pratique, il m'est arrivé il y a peu de temps une petite anecdote qui aurait pu trés mal se terminer pour moi !
J'ai reçu un texto me disant "Je pense toujours a toi" Aprés verification (par ma femme), c'était une stagiaire que j'avais encadré il y a 3 ans lors d'un stage, une stagiaire 20 ans plus jeune que moi !!!
Heuresement aprés une explication, les choses se sont bien arrangées, mais cela aurait pu être dramatique pour ma famille.

La spéléologie est une activité de loisirs et c'est bien différent de la scolarité; on tutoie le cadre, on rigole ensemble, on vit des moments agréables et peut être quelquesfois dans ce contexte, ça peut être mal interprété, alors attention, ce qu'entendent certains n'est pas forcément ce qu'ont dit les autres...

Ce qui me géne dans ce post, c'est que la présomption d'innocence n'est pas respectée et le chantage fait par Michèle est intolérable; ce sont les seules raisons qui m'ont poussé à répondre.

Le sujet, si il avait été présenté autrement (sans fond de polimique) aurait surement été plus constructif...

sad

Michèle a écrit:

EAM a écrit:

Michéle dit "si on m'avait donné le diplome je laissais tomber"!
Pourquoi ?
S'il y a eu discrimation, diplôme ou pas, c'est inadmissible!

Si on m'avait donné le diplôme, cela aurait été équivalent au fait de reconnaitre qu'il y a eu discrimination.
Mais sans passer par un jugement au pénal, l'individu concerné aurait senti le vent du boulet.
En général ça peut suffire.
Qu'on soit en spéléo ou non, on reste en France, les lois de la France s'apliquent.

Si voulez approfondir le sujet adressez-vous à moi directement, je pense que ce forum n'est pas fait pour un dialogue.

EAM a écrit:

Ce qui me géne dans ce post, c'est que la présomption d'innocence n'est pas respectée et le chantage fait par Michèle est intolérable; ce sont les seules raisons qui m'ont poussé à répondre.

Il n'y a pas de chantage, dans la proposition de négociation que j'ai faite.

Définition du dico
chantage :
1 délit consistant à menacer qq'un de révélations compromettantes pour lui extorquer de l'argent ou tout autre avantage.
2- Procédé consistant à exercer des pressions psychologiques sur qqu'un pour l'obliger à agir.

1 Les "révélations" si on veut utiliser ce terme elle ont été faites dans raport écrit donné au président de l'EFS de l'époque. Je n'ai plus rien à réveler de plus que ce que je lui ai dit lorsqu'on nous avons dîné ensemble un jeudi soir de mai 2002 donc il n'y a pas chantage.
2- Ai-je exercé des pressions psychologiques ? Non, mais j'en ai subi. Pour obliger à agir ? Puisque que personne n'a agi c'est la preuve qu je n'ai obligé personne. Ou tout au moins si qq'un a agi ce n'est dans mon sens.

Dire que ce que j'ai fait peut s'assimiler à du chantage, est un contresens.

Si j'ai fait une offre de négociation, c'est avant tout par correction et parce que le linge sale se lave en famille, quand c'est possible.

Pour ce qui est de rigoler ensemble, je reste étanche à l'humour qui consiste à faire une proposition ou à poser une question gênante à une femme parce qu'elle +/- isolée dans un monde masculin.
Exemple : demander à une femme si elle "suce" ou si elle "avale", cela ne me fait pas rire. Il y a beaucoup d'hommes qui partagent mon point de vue, même en spéléo je crois.

Pour la présomption d'innocence OK, mais me l'avez-vous appliquée ?
Ne m'avez-vous pas accusée de chantage ?

Une demande :  changez d'initiales, vous utilisez l'identité d'un autre pour trop de gens.

Nous pouvons en discuter directement. Pourquoi avez-vous si peur de moi que même par mail je vous effraie ?

Jean Bottazzi a écrit:

EAM a écrit:

Mon jugement prompt te parait peut être curieux et conforme à tout ce qu'on t'a déjà dit, mais pourtant il est là et découle sûrement d'une certaine logique. Non?

Je te laisse juger toi-même si ta logique s'appuie sur du solide.

OK pour cesser la polémique ici et en causer à part aussi si tu le souhaites.

Ce cas particulier n'a d'intérêt ici que comme support de réflexion; évitons de retomber dans l'erreur du jugement de valeur. Qui est bon et qui est mauvais, on n'est pas là pour ça.

Revenons-en à nos moutons :

- Le milieu spéléo doit-il faire des progrès sur le plan du sexisme oui ou non ?
- Pourquoi ?
- Comment ?

Lorenzo a écrit:

Salut,

Je ferme ce débat car il se diversifie et génère plusieurs nouveaux thèmes spécialisés.

Merci à Jean d'avoir ouvert le débat et aux quelques contributeurs de l'avoir fait vivre.

J'ouvre de nouveaux sujets, selon la synthèse de JPH :

[...]
3-

JPH a écrit:

- Informer par différents moyens sur toute question touchant au harcèlement et à la discrimination en se référant aux textes en vigueur qui pourront être commentés ;

Spéléologie, harcélement, discrimination ?
[NDM : LE PRÉSENT THÈME]

[...]

Voila, nous en étions là sur l'ancien thème "sexisme et spéléo".
La boucle est bouclée.
Si d'autres contributeurs ont d'autres témoignages, allez y...
Bien entendu, je demande à Michèle et EAM de ne pas reprendre leur polémique personnelle


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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