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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 30/08/2005 08:38:59

MARCHAND François
Invité

Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Synthèse des débats :

                                          La place des femmes au sein de la FFS.

========================================================================

0. préambule

Répondre à la commande :

- mettre en évidence les impressions positives et négatives,
- faire ressortir de façon exhaustive les propositions,
- rester synthétique,

n'est pas un exercice des plus faciles.
Au travers d'un montage, j'ai rassemblé dans ce qui suit toutes les formulations que j'ai pointées sur le sujet, en essayant de leur laisser leur forme initiale et de ne pas trop y injecter de conclusions personnelles. Les citations apparaissent en italique dans le texte.

Moi, qui suis identifié, en général, comme un misogyne invétéré, j'ai beaucoup appris sur le sujet.
J'espère n'avoir trahi et surtout n'avoir blessé personne au travers de rapprochements involontaires.

Bien évidemment, si vous estimez que des omissions, des erreurs ou des contres sens existent dans cette synthèse, le fil de ce forum est là pour en discuter.
Mais :
- Ne pas faire apparaître, maintenant, de faits nouveaux,
- Proposer une formulation "synthétique".


1. Présentation du sujet

1.1 Généralités

Il semblerait que la représentation féminine au sein de la direction de notre fédération ne soit pas à l'image des 20% de femmes constituant les fédérés. L'intérêt d'un tel débat, qui ne traverse pas que notre fédération, est de faire émerger des idées et des propositions aptes à faire évoluer la situation actuelle et donc les mentalités, y compris celles de ceux qui pensent que les misogynes ce sont les autres. (sic JPH)

Un forum ne peut pas donner une valeur démocratique aux observations, remarques ou propositions qui y sont exposées. La synthèse des débats a pour objet de relever, de façon exhaustive, les idées exposées en vue d'un débat plus formel et d'éventuelles prises de décision. N’oublions pas que : Quand on essaye de trouver des idées, des fois, on en propose de mauvaise.

En résumé :
le milieu spéléo doit-il faire des progrès sur le plan du sexisme oui ou non. Pourquoi ? comment ?

1.2 Quelques définitions

* Sexisme : qui pratique une discrimination en fonction du sexe
* Misogynie : hostilité ou mépris envers les femmes
* Macho : homme qui affiche son sentiment de supériorité sur les femmes

1.3 Quelques exemples

* Dire qu'il y a des activités pour les hommes et d'autres pour les femmes, c'est sexiste mais pas misogyne ni macho
* Le fait que certaines commissions soit 100% masculines, c'est du sexisme, ce n'est pas une opinion, c'est un fait
* L'EFS ferait preuve de sexisme car à 100% masculine, mais pas de discrimination au sens pénal


2. Les débats

Le fil de discussion fut initialisé par Jean BOTTAZZI le 26 mai 2005 sous le titre Sexisme et spéléo : témoignages, opinions et voies d'amélioration.
Il a donné lieu à de très nombreux échanges. Le fil directeur est rapidement devenu l'affaire qui oppose Michèle  [...] à la FFS (EFS) pour une présomption de discrimination sexiste lors de son stage initiateur. Malgré quelques provocations, le débat est resté très digne; il a quand même vu l'intervention de Bernard LIPS.

Ce fil de discussion a été fermé par le modérateur le 14 juin dans l'espoir de structurer les débats autour de thèmes proposés par Jean-Pierre Holvoet le 3 juin. Les cinq fils de discussions ouverts à ce titre, dans le cadre femmes au sein de la FFS, sont :

* Spéléo, harcèlement et discrimination
* Facilité la spéléo pour les femmes en club
* Des stages de femmes
* Une commission femmes pourquoi ? comment
* Parité femme/homme

Le découpage des sujets n'a pas contribué à la clarté des débats car, pour les contributeurs, les sujets sont restés très liés entre eux et, malgré les efforts du modérateur pour recaler les participations sujet par sujet, la dynamique du débat s'en est trouvée perturbée.
Un constat s'impose : il ne faut pas trop saucissonner les sujets  si l'on souhaite une participation dynamique des fédérés.


3.Les sujets parallèles

3.1 Le contentieux qui oppose Michèle à la FFS

Les contributeurs ont regretté, pour le moins, qu'aucune structure de conciliation ou de discipline n'ait tenté de régler cette affaire avant qu'une procédure judiciaire ne soit engagée.  Ce point devra être repris dans d'autres synthèses (démocratie et FFS par exemple). En résumé, ils proposent de disposer d'une procédure interne pour évaluer ce qui s'est réellement passé, faisant intervenir un nombre équilibré d'enquêteurs choisis par la fédé et le plaignant et ayant pour mission de trouver un point d'entente. Ce chapitre serait hors sujet ici.

3.2 La transparence de la fédération

Les contributeurs souhaitent que la FFS ouvre ses archives, et en particulier celle de l'EFS, pour qu'au moins des études statistiques puissent être menées par une instance neutre afin d'étudier diverses corrélations possibles entre divers facteurs. Dans le cadre du sujet il s'agirait de diagnostiquer d'éventuelles corrélations de sexismes.

3.3 L'équité dans les stages diplômant

Les contributeurs proposent  qu'il n'y ait pas d'évaluation basée sur autre chose que des faits soit, en langage normalisé, de constat d'écart à des dispositions pré-établies


4. Analyse du sujet

4.1 Éléments permettant de circonscrire le problème

* Le fonctionnement dans les clubs, ce n'est pas la fédération [...] ce n'est pas au niveau des clubs que se posent les problèmes.
* La présence accidentelle de femme dans les structures est tout autre chose que la vraie mixité, une mixité paritaire avec la même proportion de femmes à tous les niveaux, soit environ 20%

* Pour les femmes les choses ne coulent jamais de source, elles doivent toujours se battre pour exister
* Ne subissant jamais la misogynie, un homme aura toujours plus de mal à la percevoir
* Les misogynes se sont toujours les autres
* Aucun de ces messieurs n'était misogyne, ils avaient juste des à priori sexistes

A titre d'exemple, des remarques relatives à une commission :

* La direction de [...] n'est constituée que d'homme depuis quelques années.
* J'ai déjà dit qu'aucune femme n'avait postulé à y entrer.
* C'est peut-être que la porte ne leur était pas si ouverte que cela
* Il n'y a pas de postulante, pourquoi ? [...] la question est de faire qu'il y en ait
* la cooptation fait que les hommes cherchent toujours des hommes
* Les postes cooptés sont très difficiles d'accès aux féminines
* Les hommes poussent les femmes qu'ils peuvent le mieux manipuler
* Les femmes motivées ne manquent pas quand on fait l'effort de vouloir les trouver

Quelques remarques quant à la prise de pouvoir :

* Le fait de s'élever dans une hiérarchie n'est pas toujours synonyme de compétences.
* Si les femmes veulent le pouvoir, elles n'ont qu'à faire comme les mecs et le prendre. Je ne vais pas parler d'égalité des chances mais d'intérêt général : que vaut la logique qui prétend qu'il serait bon que le pouvoir soit à ceux qui le prennent ? Pourquoi les personnes motivées par le devant de la scène seraient, pour la collectivité, meilleures que d'autres ?
* Les mecs n'ont pas à prendre le pouvoir, on va les chercher et on leur donne.

4.2 Éléments révélant le problème

* Arrêtons de les [les femmes] considérer comme des êtres différents, arrêtons de les mettre à part dans les commissions ou autre. Les femmes sont des spéléos au même titre que les hommes
* Pour lutter contre les discriminations envers les femmes, il faut d'abord en prendre conscience. Même les femmes peuvent ne pas en être conscientes
* Alors que Michèle arrête [...] de nous faire croire que les mecs sont sexistes, misogynes, machistes etc. C'est au travers de ce genre d'affirmation que les femmes risquent d'être provoquées par certains spéléos vexés et ainsi donc de rencontrer des difficultés
* Une femme qui choisit de faire de la spéléo doit savoir à quoi s'attendre
* A part faire de la spéléo, je ne m'attendais à rien d'autre
* Tu as un petit côté MLF qui oblitère ton jugement
* Attention à la stigmatisation et à la discrimination positive


5. Propositions

5.1 Stages

Les contributeurs ont voulu souligner les mauvaises bonnes idées :

* Stages 2005 labellisés "encadrement mixte" :
un échec issu d'un consensus très féminisé (stygmatisation des femmes)

* Stage famille... à essayer mais ne s'applique pas aux stages diplômant

En ce qui concerne les stages diplômant, ils nécessiteraient l'éducation des cadres et une formalisation de la formation à l'évaluation. Dès maintenant il serait nécessaire que chaque responsable de stage intègre dans son équipe une proportion raisonnable homme/femme... mais il y a trop peu de femmes cadres. C'est une piste à court terme : augmenter le nombre de cadres féminins.

On relèvera...

* Stages pour faciliter la participation des féminines (notamment mise en place de garderie pour les enfants)
* Je ne peux imaginer qu'il n'existe aucune idée ou témoignage concret pour faciliter cette pratique (le modérateur)

Quelques bases de réflexion :

* Des stages femmes ? Pourquoi pas des stages de vieux encadrés par des vieux, de vielles par des vielles, de jeunes par des jeunes [...] on pourrait aussi départager les hétéros des homos ?
* Des stages femmes ? ce serait exactement l'inverse de la parité et d'une mixité réussie.
* Des stages réservés aux femmes cela risque surtout de pérenniser les clivages.

Quelques retours d'expérience :

* Les antagonismes, lorsqu'ils dépassent les simples conflits de personnes, sont plutôt enrichissants
* Les groupes homogènes (tous vieux, tous jeunes, tous hommes, tous du même profil d'activité) sont souvent ennuyeux, même si au début on s'y sent bien à sa place. La mixité, tant parmi les participants que les encadrants, génère des visions plus diverses et une émulation supplémentaire. [...] Il y a des bons et des chiants des deux côtés

Une proposition consensuelle : des stages labellisés "mixité garantie"
* Réussir que l'encadrement soit toujours mixte est un bon objectif, que cela devienne naturel.

5.2 Quota

Les nombreuses contributions sur ce sujet montrent que presque tout le monde est contre mais qu'on n'a pas trouvé mieux :

* Les quotas... quelle horreur; je préfère le terme de "poste réservé"
* La parité serait plutôt utile [...] dans l'encadrement et l'enseignement. C'est peut-être par-là que les progrès pourraient commencer.
* Je refuse le concept de parité érigé en loi, gravé dans le calcaire car c'est en réalité une politique de "quotas" n'exprimant que des statistiques et non les véritables motivations des individus(es)
* Je ne suis pas un fan de l'idée des quotas car tout ce qui est systématique me dérange. Je comprends par contre que ça puisse être une solution utile et efficace pour forcer le passage là où l'intelligence de laisser la place fait défaut. Laisser la place à un peu de pragmatisme face à l'intérêt général
* Je déplore qu'AUCUNE femme ne soit là hors celles qui sont issues des quotas. Ce qui montre que, dans l'état actuel des choses, seuls les quotas permettent aux femmes d'être présentes dans les structures fédérales.
* La politique des quotas, c'est quand on n'a rien trouvé d'autre. Ce n'est pas la meilleurs et ça ne résout pas tout, loin de là. C'est un petit pas facile à faire
* Le jour où la parité sera atteinte sans quota, on pourra être sûr que les structures fédérales fonctionneront de façon réellement démocratique
* Oui, je suis pour les quotas.

5.3 Commission femme

Les avis sont très partagés, tant sur le principe même de son existence :

* Pas de commission Femme, les hommes et les femmes sont faits pour se rencontrer
* La création de commissions liées à des critères personnels (sexe, âge) va à l'encontre de l'esprit d'équipe et de l'enrichissement que peut apporter la coopération des différences et de l'expérience de chacun
* Ce n'est pas en créant des commissions discriminatoires que l'on apprendra à vivre ensemble dans le respect de tous.
* Le but d'une commission femmes est à l'opposé d'une commission discriminatoire, il s'agit simplement de prendre la mesure, réelle, des discriminations existantes et de lutter de façon efficace, +/- directive s'il le faut, contre cet état de fait.

que sur les objectifs envisageables :

* Une commission femme ? avec quels objectifs : obtenir une commission enseignement mixte serait un début, arriver à la parité dans toutes les commissions serait normal
* Faire que toutes celles qui pratiquent la spéléo cessent de s'autocensurer
* a lutte contre les discriminations fait partie des objectifs d'une commission femmes
* L'objectif de la commission femme est de disparaître quand la parité est [sera] parfaite.

Une commission femme dans la lignée de la commission jeunes ?

* La commission jeunes a son efficacité, la remettre en cause au nom de l'universalisme [...] serait regrettable
* De même que la commission jeune comprend des moins jeunes; une commission femme est ouverte aux hommes. On peut l'appeler commission pour la mixité et la parité entre hommes et femmes.
Les hommes sauront qu'ils n'en sont pas exclus et les femmes que le but n'est pas de rester entre elles.


--
Amm

 

#2 10/11/2005 13:29:53

jcfait
Membre
Date d'inscription: 26/09/2005
Messages: 8

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Je n'ai pas voulu intervenir jusqu'à ce jour pour ne pas "influencer" les débats... mais il est temps de sortir de ma réserve concernant les discriminations fédérales et notamment l'EFS.
Voici ma contribution :
LA SPELEOLOGIE DANS TOUS SES
ETATS… GENERAUX

Jean-Carlo FAIT
Spéléo-club de La Ciotat – La Salamandre
19, chemin de Fardeloup 13600 La Ciotat

Du 11 au 13 novembre 2005 auront lieux les états généraux de la spéléologie. Le Spéléo-club de La Ciotat et moi-même avons, il y a quelques mois déjà, consciencieusement répondu aux trois questionnaires, élaborés par les « têtes pensantes » de notre fédérations. Pensez-donc, pour une fois qu’on demande l’avis des spéléologues de base !!!

Le 14 juin 2005 je suis allé faire un tour sur le site Internet « Forums » fédéral que je recommande tout particulièrement. J’ai découvert avec stupéfaction « l’affaire » Michèle [...] qui soulève, au travers de son cas particulier de brevet fédéral, (et sur 23 pages) un gravissime problème récurrent en matière de « spéléologie, harcèlement et discrimination ». Bien sûr rien de bien nouveau à tout cela : nous savons pertinemment que les spéléologues, comme les montagnards, sont machistes. (lire l’ouvrage de Paul Molga « tragédies au K2 », Arthaud 2003).
Il n’y a donc pas d’hésitation sur la nécessité de rétablir, comme en politique, « la parité femme/homme », de « faciliter la spéléologie pour les femmes en club », de programmer des « stages de femmes » et pourquoi pas une « commission femmes »… en un mot de « revoir la place des femmes » au sein de la Fédération Française de Spéléologie et ce, à un moment où notre fédération cible les familles pour accroître le nombre de ses adhérents.

Dans ce cas il faut revoir la politique tarifaire, en augmentation exponentielle.
Nous avons tous reçu nos appels à cotisation 2006. Ce qui frappe c’est l’augmentation de + 1 € pour la licence qui passe de 29 € à 30 € ; et de + 2 € de l’assurance option 1, soit 3 € au total. Jusqu’où ira-t-on… dans cette « escalade » (sans jeu de mots) ?
Le Spéléo-club de La Ciotat a déjà baissé à plusieurs reprises le montant de sa cotisation annuelle pour compenser… ces augmentations !
Bientôt elle se réduira à zéro et c’est la mort assurée des clubs et de notre fédération… alors que l’on prône son développement…
L’effort en direction des familles et des jeunes (50% de réduction) doit être amplifié. Mais alors dira-t-on pourquoi pas pour les femmes, les personnes du troisième âge, les malades, etc… Et nous revoilà dans le sujet épineux de la discrimination.

Bien évidemment j’approuve la saine réaction de Michèle [...] qui, faute de réelle négociation avec les dirigeants, a décidé d’intenter un procès pour « sexisme » à notre fédération. Et je souhaite apporter, même si tardivement, de l’eau à son moulin…

La discrimination au sein de notre fédération existe et n’est pas qu’entre sexes différents, j’en ai fais l’expérience, à titre personnel, et mon club aussi, pas plus tard qu’hier.

Le Spéléo-club de La Ciotat-La Salamandre doit recevoir le 29 novembre 2005 l’A.G. de son comité de spéléologie (et canyon !). Cela a du arriver trois fois à La Ciotat en trente ans de pratique continue, c’est dire l’intérêt qu’accordent notre comité à la spéléologie locale… (je plaisante, bien entendu).
Mercredi 9 novembre 2005 je suis allé surfer sur le site du Comité Départemental de Spéléologie des Bouches du Rhône où j’ai été agréablement surpris de constater que la réunion du 29/11 était bien annoncée… toutefois, le site mentionne 21 clubs sur le département et ne fournit les coordonnées que de 19, « oubliant » volontairement le Spéléo-club de La Ciotat… mais n’avions-nous pas été « oubliés » pour les 4ème Journées Nationales de la Spéléologie qui ont pourtant permis de faire découvrir le milieu souterrain des falaises ciotadennes à 160 personnes ?
Il est vrai que dans les années ’90 et pendant six années, le CDS 13 a « boycotté » systématiquement toutes nos demandes de subventions FNDS… et fait disparaître toutes nos publications de sa bibliothèque. Vous avez dit « discrimination » ?
Bien évidemment, au travers « ce manque d’équité » évident dans le fonctionnement des instances fédérales, c’est souvent une personne que l’on cherche à atteindre, le président ou la « locomotive » sans laquelle l’association n’avancerait pas !

Pour revenir sur le sujet des formations et des Brevets fédéraux et autres, une œuvre de mille pages ne suffirait pas pour rendre compte des dysfonctionnements nombreux et de l’état de « pourrissement » de la situation.

Personnellement, je me bats depuis 1978 et l’obtention de ma « qualification spéléo » pour faire reconnaître mes droits en matière de valorisation des acquis professionnels et de l’expérience (bien avant les Lois afférentes sur le sujet).
Mes premiers courriers à Jean-Claude FRACHON (Paix à son âme) visaient la réforme initiateur/moniteur et l’équivalence attribuée à l’époque à leurs détenteurs.
Puis il y a eu la Loi sur le Sport de 1984 et la mise en place des Brevets d’Etats.
Le « bras de fer » FFS/contre Ministère était perdu d’avance et en 1993 j’ai bien failli, moi aussi, céder en retournant quinze ans après à Vallon Pont d’Arc sur les bancs des futurs brevetés.
Hasard ou marque du destin, la perte (ou le vol) de mes bagages m’ont fait abandonner cette formation dont les fondements machistes (liste de courses notamment, etc…) sont complètement à réformer.
J’ai déposé ensuite une demande d’autorisation d’exercer à titre professionnel dont le dossier à été « perdu » ; et maintenant la Validation des Acquis de l’Expérience… en suspend depuis plus de deux ans en « l’absence de texte réglementaire concernant une activité de pleine nature », vient-on de me répondre à la Direction Régionale de la Jeunesse et des Sports (lettre du 10/10/2005) me refusant, par la même occasion, le rendez-vous que je demandais au Directeur. Quant aux Présidents de notre fédération, qui se succèdent mandats après mandats, aucun n’a résolu ce problème de longue date… (j’aurais bientôt 46 ans et ma « carrière » de spéléologue est déjà bien entamée). Le dernier en date n’a même pas répondu à mon courrier !
Bien évidemment je conserve précieusement courriers et notes depuis près de trente ans et me réserve le droit de les publier, ce qui ne manquera pas d’intéresser les historiens de la spéléologie.

Le 26 septembre je me suis enregistré sur le forum. J’ai longtemps hésité à l’utiliser, espérant un RV à la Jeunesse et Sport, ou une réponse du président FFS, en vain.
Avec les membres du SCC, surtout les plus jeunes, nous nous faisions une joie de venir à Méjannes le Clap, dont je garde d’excellents souvenirs notamment de mon premier camp spéléologique avec le Club Amitié Nature en 1978.
Les « évènements » en ont décidé autrement, ce que je regrette vivement.

Je remercie toutefois les instigateurs de cet événement spéléologique qui marquera, je n’en doute pas, les annales historique de notre discipline. Et je garde l’espoir de voir aboutir ma demande. Après tout le propre du spéléologue n’est-il pas son courage, sa persévérance et opiniâtreté ?                            Jean-Carlo FAIT – 10 novembre 2005

Hors ligne

 

#3 07/12/2005 10:57:32

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Etant jeune spéléotte (23 ans) il est vrai je je suis la cible de plaisanteries qui pourraient être vues comme sexistes, ce qui a déjà été le cas de la part de certaines personnes de mon entourage. Ces plaisanteries ne sont ni sexistes ni vulgaires quand on connait le contexte, et c'est surtout du second degré (voire au-delà). Donc, ni lubricité ni coté dégradant dans ces actes. et je précise que je suis la première à me marrer de ces dernières, voire les provoquer.

Pour ce qui est de la discrimination à proprement parler (au-delà du coté sexuel de la chose), je ne peux parler que de ma situation, qui peut être différente ailleurs. Je ne l'ai resentie que dans mon premier club par une personne nouvellement arrivée qui ne pensait qu'à faire le bourrin et qui a fini par être virée du club (bien après ma démission tout de même) et d'un BE stupide et crétin dont je tairai le nom.

J'attaque ma neuvième année à l'Association Spéléologique Nîmoise. Je viens d'être élue secrétaire (secrétaire adjointe depuis mon entrée au club); mon adjointe est féminine, très jolie et compétente. Nous sommes 4 filles actives, plus les femmes de nos confrères qui viennent de temps en temps à notre plus grand plaisir.
Nous avons eu aussi une exellente présidente qui a fait un mandat (elle a arrêté par cause d'épuisement à la tâche). Nous sommes chouchoutées par nos "mâles" qui font tout pour nous garder (ou rien pour nous perdre). Coté club, pas de discrimination non plus.

Sous terre, les  choses se modifient. Contrairement aux mâles, on nous tend la main en haut d'une escalade un peu glissante, on nous assure pour les désescalades, on est patient quand on est longues à la remontée, on compatit quand on rame durant une oppo., et on allège le poids de nos kits (quoi que dans le cas contraire je ferme ma gueule et je porte).
Je ne réclame pas ce genre d'attentions mais elles sont toujours appréciables. En retour nous chouchoutons aussi nos mâles en sortant le thermos de café et la bouteille de rouge (tansportés avec moultes précautions).
Il est vrai que même si on me l'avait proposé, je ne serais pas allée en expé de 30 heures dans Gournier.
J'ai mes limites, mais que l'on soit homme ou femme on ne peux pas y couper. Si je sors (par le plus grand des hasards, ça ne m'arrive jamais) avec des gens qui sont là pour courir sous terre, je m'efforce de les suivre sans rechigner.

Au sein de nos institutions, j'ai ma place au SSF 30 : je suis "victime" (par ce que c'est le seul moment où on peut être sur les genoux de 8 hommes en même temps wink ) et j'entrerai dans l'équipe désob. l'an prochain, ce que je n'avais pas pu faire avant par manque de temps.
On m'y acceuille les bras ouverts.
Et pour Michèle, je vais peut être repasser mon initiateur en juin avec Cazou si le temps me le permet.
(Pour info, je suis l'autre qui n'a pas eu son initiateur dans l'histoire, et ce n'était pas par sexisme).

Je fais de nombreux interclubs où on me recoit avec plaisir, je porte des bouteilles pour des plongeurs (faut vraiment que ça soit de bons copains).
Je pense que si on m'apprécie sous terre ce n'est pas par sexisme (que ce soit pour mon fessier ou ma poitrine, en combi on est pas super sexy) et on ne me ferme pas les portes non plus suite au fait que mes organes reproducteurs ne dépassent pas de mon entrejambe.

En conclusion, après avoir raconté ma vie en détail, je ne vis aucun sexisme dans ma vie souterraine, plutôt dans d'autres milieux.
Si je rencontre un crétin, je change de route et tant pis pour lui, il ne sait pas ce qu'il perd.
Je suis en licence de géographie (dominante géophysique) où je suis beaucoup moins crédible que mes homologues masculins.
On confierait des travaux de recherche à eux plutôt qu'à moi, mais ceci est un autre débat.
La fédé change... Le milieu scientifique un jour peut être.

Amicalement.

marjo.

Dernière modification par marjo (07/12/2005 10:58:51)

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#4 08/12/2005 14:56:56

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

marjo a écrit:

Etant jeune spéléotte (23 ans) il est vrai je je suis la cible de plaisanteries qui pourraient être vues comme sexistes, ce qui a déjà été le cas de la part de certaines personnes de mon entourage.
Ces plaisanteries ne sont ni sexistes ni vulgaires quand on connait le contexte, et c'est surtout du second degré (voire au-delà).

Veux-tu dire que les personnes de ton entourage qui trouvent ces paisanteries sexistes ont tort ?
Veux-tu dire que ceux qui font ces paisanteries ont raison ?
Que si quelqu'un les prend mal, il n'a qu'à s'adapter ou aller voir ailleurs ?

Ce sont des raisonnements que j'ai entendus par ailleurs et que j'aimerais voir développés par quelqu'un qui sache les défendre, s'ils sont défendables.

J'admets parfaitement que l'on puisse avoir la chance de pouvoir tirer le meilleur de chaque situation.
C'est certainement la meilleure protection et je souhaite à tout le monde d'en bénéficier.

Mais de là à dire qu'une vulgarité sexiste n'en est pas une quand le contexte en fait une norme de plaisanterie bonne enfant, je trouve qu'il y a un pas.

Dernière modification par Jean Bottazzi (08/12/2005 14:58:56)

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#5 08/12/2005 15:46:24

Eric Elguero
Membre
Date d'inscription: 02/11/2005
Messages: 12

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Un humour "gaulois", voire graveleux, est répandu dans le milieu spéléo comme dans d'autres.
Il est le fait d'une minorité d'hommes, mais les plus forts en gueule évidemment.

Force est de constater que certaines s'en accomodent (voir plus bas)[NDM : et plus haut le témoignage de Marjo]; mais je suis persuadé que d'autres, qu'on n'a vues au club que pour une ou deux réunions, en ont été choquées.

C'est un problème très difficile à traiter dans la mesure où c'est, comme l'écrit Jean Bottazzi, devenu une norme :
il est quasiment impossible de faire remarquer et surtout comprendre, à un collègue mâle que sa façon d'apostropher les collègues femelles est attentatoire à leur dignité (à la sienne aussi du reste).

Cela dit, dans mon club on est 51 membres, dont 11 femmes (21,6%); le conseil d'administration a 10 membres, dont 3 femmes (30%), et le bureau 3 membres dont une femme (33.33%).
Donc, plus on s'élève dans la hiérarchie du CLPA, et plus il y a de femmes, contrairement à ce qui se passe dans la politique, dans l'entreprise et peut-être même à la FFS (?)

Bon, j'ai peur que ça ne soit pas statistiquement significatif...

e.e.

Dernière modification par Eric Elguero (08/12/2005 16:59:32)

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#6 09/12/2005 14:43:41

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Eric Elguero a écrit:

Un humour "gaulois", voire graveleux, est répandu dans le milieu spéléo comme dans d'autres.
Il est le fait d'une minorité d'hommes, mais les plus forts en gueule évidemment.

Je ne suis pas sûre que ce soit les plus forts en gueule qui sont les plus "gore".
J'en ai connu, et bien plus nombreux que des forts en gueule, qui disent très bas, par derrière et sournoisement. 

J'aurais tendance à dire que les forts en gueule, il suffit presque d'en avoir une plus grande qu'eux, parce qu'avec eux tu peux y aller franco;
les autres n'ont qu'à nier, c'est plus facile ... C'est triste.

Par rapport à ce que dit Marjo, pas plus tard qu'hier on m'a demandé mon tour de poitrine, ça m'a fait sourire ... sans plus !

C'est vrai au fond, pourquoi je ne demanderais pas à l'avenir la taille des balloches de ces messieurs !!
Faudra que j'y pense wink

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#7 10/12/2005 07:23:05

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle a écrit:

Pire, ces messieurs-là en déduisent exactement l'inverse ce qu'on veut leur faire comprendre.

OUI ! et c'est même pris pour de la provocation !!

HA!HA!HA!

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#8 14/12/2005 13:30:13

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Jean Bottazzi a écrit:

Veux-tu dire que les personnes de ton entourage qui trouvent ces paisanteries sexistes ont tort ?
Veux-tu dire que ceux qui font ces paisanteries ont raison ?
Que si quelqu'un les prend mal, il n'a qu'à s'adapter ou aller voir ailleurs ?

Je ne dis pas que les auteurs de certaines plaisanteries ne sont pas des crétins fini, car il y en a (je crois que Michèle prépare quelque chose sur le sujet).
Seulement, ne sont crétins que ceux qui sont convaincus de leurs dires, et c'est une minorité.
Force est de constater que ce ne sont pas les blagues cochonnes ou les posters de femmes dénudées qui font fuir la demoiselle de la spéléo, mais d'autres activités bien plus terre à terre comme le manque de temps ou les petits amis jaloux.
De mémoire de club, ça fait huit ans maintenant, je n'ai vu aucun nouveau partir sans raison, jamais à cause de ce qui a pu se dire ou se faire devant eux. Et pourtant, y'en a qui sont passés durant une scéance de tape clou (pour ceux qui le désirent, je vous envoie la règle) ce qui aurait pu les dérouter fortement.

En ce qui concerne ceux qui ne tolèrent pas ces plaisanteries, ben je pense qu'il faut faire avec. En général, ce n'est pas lié uniquement à la plaisanterie mais aussi à la personnalité des protagonistes.
Personnellement, je ne me sens pas concernée quand une blague sexiste se dit, je ne suis pas la femme tournée en ridicule en question, mais une autre qui fait partie d'un groupe où l'on rit de femmes ridicules, et on en sort aussi sur ces messieurs qui en rient aussi.
L'autodérision marche également.
Prendre pour soi une plaisanterie graveleuse demande peut être un petit examen de conscience et savoir se placer en recul face à la situation.
Si, malgré tout, cet humour reste totalement hermétique à certains, et bien je ne vois pas de solution.

Il me semble, Eric, que tu es du CLPA, le doc n'est t'il pas de chez toi?


marjo.

Dernière modification par marjo (14/12/2005 18:58:40)

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#9 14/12/2005 14:26:34

Eric Elguero
Membre
Date d'inscription: 02/11/2005
Messages: 12

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Chère Marjo,

Tu as peut-être bien raison quand tu écris que personne ou presque n'a quitté le milieu spéléo à cause de l'humour sexiste qui y existe (je ne dis pas "y règne").
C'est de toutes façons très difficile à connaître puisqu'aucune femme ne va s'humilier en disant: "je m'en vais parce que vous être de vilains méchants".

Néanmoins, quand tu écris :

>Prendre pour soi une plaisanterie graveleuse demande peut être un petit examen de conscience et savoir se placer en recul face à la situation.

il me semble que tu confonds le fait de dire des plaisanteries salaces qui ne mettent en cause personne en particulier, et le fait d'interpeller directement une collègue sur un plan sexuel.
Pour reprendre ton exemple, si on te demande la couleur de tes sous-vêtements, en quoi est-ce de l'humour?
Si ça te fait rire tant mieux, mais il est évident que ça peut aussi mettre mal à l'aise.

Par ailleurs, je crois que Jean n'est pas membre du CLPA puisque j'en suis et que je ne l'y ai jamais rencontré, et je ne ferais pas de commentaires sur l'humour du Doc, sinon pour dire que ce n'est pas à lui que je pensais quand j'évoquais les "forts en gueule".

e.e.

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#10 14/12/2005 16:24:09

Eric Elguero
Membre
Date d'inscription: 02/11/2005
Messages: 12

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle a écrit:

Concernant son éviction des tests techniques
- La raison invoquée a été : trop lente à planter un spit.

Petite anecdote:
Je vais un beau jour sous terre avec un initiateur, breveté de l'EFS.
Arrivé à un certain point, je lui demande d'équiper un toboggan malcommode pendant que je pars faire quelques photos en macro.
Au bout d'une heure je le rejoins alors qu'il n'a pas fini de planter le deuxième spit...
Puis quand c'est mon tour de descendre, je constate que les deux spits sont plantés aux deux-tiers.
Mon estime pour le niveau des stages EFS a beaucoup baissé...

e.e.

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#11 14/12/2005 18:56:17

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle a écrit:

J'invite Marjolaine à réfléchir sur les faits que j'ai rassemblés.
Si pour elle, ce qui s'est passé ne relève pas du sexisme, quel est son point de vue ?

Bon, je me dois de répondre.
Il se trouve effectivement que ce Y., que donc nous ne nommerons pas, a été le pire de tous.

En te relisant Michèle, je ne me rappelais plus de tous ces détails avec entre autre les remarques désobligeantes dudit cadre.
Ce genre de chose, il est vrai que j'en subi aussi, mais je rembarre l'auteur et je passe outre.
En ce qui concerne Y. il se trouve que c'est un encadrant qui a du manque de tact et est totalement misogyne, à l'extrême.
Heureusement je n'en connais qu'un comme lui, et c'est à cause de lui que je n'ai jamais mis les pieds dans certains endroits, ce que je regrette maintenant.

Je continue à parler d'injustice et non de sexisme, je pense que ce n'est pas mon manque d'organes reproducteurs pendouillant de mon entrejambe qui ont fait que je n'ai pas eu mon stage, mais plutôt ma jeunesse et le fait que je connaissais trop certains encadrants.

Il est vrai aussi que l'autre BE stagiaire qui m'a encadré (M.) n'a pas compris une fois sous terre où était l'erreur, mais tant pis.
Il a même essayé de plaider en ma faveur mais rien n'y a fait.
Je suis passée au-delà à présent, j'ai passé l'éponge.

marjo.

Dernière modification par marjo (14/12/2005 18:57:29)

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#12 14/12/2005 22:59:48

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

marjo a écrit:

Je continue à parler d'injustice et non de sexisme, je pense que ce n'est pas mon manque d'organes reproducteurs pendouillant de mon entrejambe qui ont fait que je n'ai pas eu mon stage, mais plutôt ma jeunesse et le fait que je connaissais trop certains encadrants.

Et moi je pense que les problèmes comme le sexisme, le racisme, la xénophobie ou autres joyeuseté marchent tout simplement main dans la main avec l'injustice "banale et ordinaire", avec laquelle ils se soutiennent et se camouflent mutuellement.

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#13 14/12/2005 23:31:41

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Jean Bottazzi a écrit:

Et moi je pense que les problèmes comme le sexisme, le racisme, la xénophobie ou autres joyeuseté marchent tout simplement main dans la main avec l'injustice "banale et ordinaire", avec laquelle ils se soutiennent et se camouflent mutuellement.

J'invite Marjo et Michèle à cesser d'évoquer leurs cas personnels, surtout lorsqu'ils impliquent d'autres protagonistes sur un registre également très personnel.

Essayez de dépasser les circonstances pour en aboutir, comme l'a fait Jean Bottazzi, à des conclusions de fond.

Il n'y aura pas d'autre avertissement avant...modération musclée wink

Cordialement mais fermement...


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#14 15/12/2005 13:51:10

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

BTH a écrit:

J'invite Marjo et Michèle à cesser d'évoquer leurs cas personnels, surtout lorsqu'ils impliquent d'autres protagonistes sur un registre également très personnel.

Essayez de dépasser les circonstances pour en aboutir, comme l'a fait Jean Bottazzi, à des conclusions de fond.

Il n'y aura pas d'autre avertissement avant...modération musclée wink

Cordialement mais fermement...

Bonjour?

Et moi je pense qu'au contraire, des témoignages comme ceux de Marjo et Michèle sont importants.
Elles ont les c.... d'en parler et je ne vois pas trop ce qu'il y a de réglements de comptes perso que d'en témoigner ici !
J'espère qu'il y aura beaucoup d'autres personnes qui apporteront leurs témoignages, hélas en ce sens, c'est malheureusement des cas qui ne sont pas isolés et c'est en perçant l'abcès que des dérives de ce style seront de plus en plus rares.

Dire et affirmer qu'il y a eu injustice, sexisme, racisme n'est certainement pas facile, mais utile.
Il y a dans notre société une habitude qui est de taire, de couvrir, de protéger.
A la fédé on protège la fédé, on la rend inattaquable. POURQUOI ?

On la veut forte et unis, face à qui ?
Depuis que je fréquente ce forum je m'applique à apporter des témoignages de choses que j'ai vécues, en bon ou en mauvais.
Je ne vois pas comment on pourrait parler d'autre chose que de ce qu'on connait, si ce n'est en témoignant de choses personnelles, ou d'un point de vu personnel, non ?

Jean parle d'injustice banale et ordinaire, on en est là et c'est ça l'inacceptable, c'est pas tant l'injustice ou le racisme ou toute forme de racisme, c'est d'accepter tout cela comme banal et ordinaire.

Fermement mais cordialement

Sylvaine

Dernière modification par Sylvaine MARTEL (15/12/2005 13:51:37)

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#15 15/12/2005 14:43:33

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

BTH a écrit:

Essayez de dépasser les circonstances pour en aboutir, comme l'a fait Jean Bottazzi, à des conclusions de fond.

C'est plus facile de rester dans le général quand on n'est pas impliqué personellement.
Mais c'est beaucoup moins efficace, je le crains.

J'aimerais plutôt que des cas persos soient plus souvent développés, si ça peut se faire dans le respect des personnes impliquées.

C'est pas facile parce qu'en général, ce qui est perso, on n'est pas à l'aise pour en parler publiquement.

Marjo a apporté un témoignage et un point de vue.
Pas de sexisme, mais de l'injustice (c'est bien ça ?).
Sans vouloir lui prendre la tête et en prenant en compte la vision de Michèle sur les mêmes événements (qu'elles seules peuvent partager), j'aimerais qu'elle puisse développer librement.

Si j'ai à peu près suivi, le sexisme, c'est pas l'injustice envers une femme mais l'injustice envers une femme parce qu'elle est femme (correct ?).
Alors j'ai envie de savoir, comment en tant que femme confrontée à l'injustice (ou pensant l'être) on peut savoir (ou croire) que le fait qu'on est femme a joué ou pas.
J'aimerais aussi savoir, quand on est un mec et qu'une femme a ressenti une agression sexiste de sa part (ou une injustice), comment on peut savoir (ou croire) qu'on a été juste.

On voit que chaque fois qu'on avance des propositions opérationelles sur ce sujet (commission femme, parité, stages féminins)... on est très loin de générer une adhésion unanime chez les femmes comme chez les hommes. Les réticences se basent sur une forme de bon sens qui dit qu'on aborde là des problèmes de relation de personne à personne, de prise en compte de l'autre, et on doute donc de l'à-propos d'actions structurelles.
Alors faisons un peu de réflexion, de prise de conscience, d'autopédagogie (ça existe ? je veux dire qu'on apprend tous les uns des autres).
Pour ça, s'il faut qu'untel parle d'unetelle en plaçant des X et des Y sur leurs noms, pourquoi pas ?

Je fais un rêve.
Qu'un X ou Y active son clavier et débatte également.
Y compris dans un cas concret pour présenter sa position, que forcément il estime respectable, car chacun dispose d'un miroir qui lui renvoie une bonne image de lui-même (je m'aime donc je continue à être).
En confrontant son image et ce que voient les autres, on peut se comprendre les uns les autres.
En faisant ça, ouvertement et collectivement, on peut en tirer peut-être des conclusions générales.
Et même si on n'arrive pas jusque là, chemin faisant, on a éventuellement pu faire un tout petit peu évoluer les consciences.

A mon humble avis, le sexisme exercé sans que la cible n'en pâtisse (ça peut être ce que Mi pense du cas Ma) est un échec.
Et le sexisme ressenti par la cible à l'insu de son auteur en est un autre (ça peut être ce que Ma pence du cas Mi)
Je schématise, mais ne veux pas non plus parler pour elles.
Pour raréfier l'un comme l'autre, pour l'instant, je ne vois qu'une action à notre portée : en parler librement.

PS :
Sylvaine, tu m'as grillé sur ce coup-là.
Et tu l'as écrit plus clairement et de façon plus énergique.

Dernière modification par Jean Bottazzi (15/12/2005 14:46:47)

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#16 15/12/2005 18:03:48

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Jean Bottazzi a écrit:

BTH a écrit:

Essayez de dépasser les circonstances pour en aboutir, comme l'a fait Jean Bottazzi, à des conclusions de fond.

C'est plus facile de rester dans le général quand on n'est pas impliqué personellement.
Mais c'est beaucoup moins efficace, je le crains.

J'aimerais plutôt que des cas persos soient plus souvent développés, si ça peut se faire dans le respect des personnes impliquées.

C'est pas facile parce qu'en général, ce qui est perso, on n'est pas à l'aise pour en parler publiquement.

Sylvaine MARTEL a écrit:

Je ne vois pas comment on pourrait parler d'autre chose que de ce qu'on connait, si ce n'est en témoignant de choses personnelles, ou d'un point de vu personnel, non ?

L'évocation de cas personnels pour illustrer une thèse, un concept, une idée, doit rester mesurée et la plus anonyme possible.

L'utilisation réitérée et non anonyme de cas personnels est à réserver aux juges et aux éventuelles futures instances de médiation.

En mon âme et consciense de modérateur, j'estime par exemple que Michèle a largement dépassé la dose.
Ce qui n'est pas encore le cas de Marjo, mais il vaut mieux prévenir que... modérer a posteriori wink

L'excès est d'autant plus dommageable qu'il nuit à la démonstration en effrayant et lassant le lecteur.

Donc, je maintiens que mon doigt est prêt à appuyer sur la touche "supprimer" si les excès de dissection des mêmes cas particuliers perdurent...


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#17 17/12/2005 20:09:29

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Jean Bottazzi a écrit:

Alors j'ai envie de savoir, comment en tant que femme confrontée à l'injustice (ou pensant l'être) on peut savoir (ou croire) que le fait qu'on est femme a joué ou pas.
J'aimerais aussi savoir, quand on est un mec et qu'une femme a ressenti une agression sexiste de sa part (ou une injustice), comment on peut savoir (ou croire) qu'on a été juste.

Sincèrement JE NE SAIS PAS!!
C'est une intime conviction, mais là encore je mets un bémol, car croire et dire que si je suis confrontée à l'injustice d'un homme parce que je suis une femme et uniquement parce que je suis une femme, et que à chaque fois c'est parce que je suis une femme, il me semble que c'est moi dans ce cas là qui fait du sexisme !!
Non ?
Je n'ai aucune preuve tangible d'avoir été victime de sexisme, mais je n'ai aucune preuve tangible de ne pas l'avoir été !! Ca te va , Jean comme réponse ?

Si tu veux je peux te raconter une anecdote.
Un jour où  deux copains (hommes!) et moi allions dynamiter une cavité (oh, pardon , agrandir une cavité), j'ai fais part à un de mes compères que j'en avais ras le bol de me (les) cailler à chaque scéance de dynamitage et que cette fois je voulais participer un peu plus activement, donc pour faire court, qu'il me file le perfo et qu'ils aillent tirer des blocs !
Il s'agissait d'un perfo thermique un peu suceptible, comme son propriétaire; tu vas voir la suite !...
Contente de moi et d'avoir réussi à le persuader de me laisser la place (!!), j'empoigne le perfo qui ne trouve rien de mieux à faire que de ... caler !!
Je ne peux pas décrire le regard noir et assassin du collègue, tant et si bien qu'il m'a littéralement arraché le perfo des mains, qu'il l'a remis en route (difficilement) et qu'il l'a filé à l'autre collègue !!
Et je me suis retrouvée à tirer des p.... de seaux de cailloux, en bougonnant, comme de bien entendu !

Voilà pour l'anecdote, maintenant si chacun(e) donne son point de vue, ça peut être drôle de voir les différentes façon d'interpréter ce témoignage, qui n'est bien sûr pas objectif puisqu'on a là qu'un seul son de cloche !

Pour ce qui est de mon rôle dans un groupe, j'ai débuté la spéléo adolescente et pour avoir "ma part", il m'a souvent fallu montrer des dents, voir les crocs,  ça m'a valu et ça me vaut encore d'être peu populaire car très revendicatrice.

Je crois que le fait que je sois une femme y est pour quelque chose, mais ça reste très difficile à expliquer, ça reste du domaine du ressenti. Je ne sais pas la raison du pourquoi ni du comment ...

Pour mon anecdote, je l'ai raconté un jour à un ami qui m'a fait une sortie incroyable quand au fait qu'un perfo , symbole phallique était  pour un homme la continuité de sa partie masculine et que la symbolique de "percer" était de toute façon masculine et très difficile à laisser à une femme !

J'adore ce genre d'interprétation, outre le fait que ça me laisse rêveuse, ça me rappelle que lorsqu'on est sur le trône, on est tous au même niveau smile

Et toi Jean, (ou les zotres môssieux) lorsque tu es sous terre, laisses tu facilement le perfo ou le tamponnoir à une femme, te poses tu la question de le lui laisser, de la laisser équiper, quels sont tes a priori ? wink
Je me permets d'apostropher ici Jean car j'ai fait pas mal de spéléo avec lui.

Dernière modification par Sylvaine MARTEL (17/12/2005 20:21:40)

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#18 18/12/2005 19:22:43

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Sylvaine MARTEL a écrit:

Et toi Jean, (ou les zotres môssieux) lorsque tu es sous terre, laisses tu facilement le perfo ou le tamponnoir à une femme, te poses tu la question de le lui laisser, de la laisser équiper, quels sont tes a priori ?

Sylvaine fait allusion à une expérience commune.

On partait à deux pour une tanne, et de fait, dans l'idée que j'avais de faire l'explo, je lui confiais d'emblée et naturellement le rôle de celle qui se caille dans le méandre pendant que je tape les spits.

Proposer l'inverse ou évoquer la possibilité d'un choix ne m'était pas venu.
Sexisme ou force de l'habitude... C'est peut-être souvent pareil !

Dans le concret, prendre l'autre en compte ne tombe pas toujours sous le sens.

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#19 20/12/2005 14:12:48

candela.patrick
Membre
Date d'inscription: 13/10/2005
Messages: 62

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Bonjour à toutes et tous,   
   
Je me permets d’intervenir sur ce sujet.
Je ne pense pas que la censure, pardon la modération, puisse s’appliquer en la circonstance.
Les faits sont assez graves pour être relatés par le menu.
On doit pouvoir comprendre le sentiment d’impuissance et d’injustice des victimes de tel procédés.
Si les faits sont avérés, il faut sans tarder faire le ménage et ne plus tolérer la moindre dérive.
Je ne reviendrai pas sur les notions de sexisme, de racisme ou d’injustice. Seuls les faits comptent.
Eric nous raconte qu’un initiateur ne sait pas planter de spits ! Ce qui me paraît totalement fou.

Je sens Michèle et Sylvaine sur la défensive vis à vis des mecs.
Nous sommes de toutes façons différents et il faut l’admettre.
Notre sensibilité, nos approches, nos comportements sont, quoiqu’on fasse, différents.
Je fais de la spéléo depuis plusieurs années avec la même « nana ».
Nous ne nous sommes jamais pris la tête dans la répartition des tâches.
Qu’une femme tienne le perfo, prépare un tir ou équipe ne me dérange en aucune manière.
Ce dont j’ai peur, c’est que je dise « tiens passe-moi le perfo » et qu’on me reproche d’être sexiste.
Attention aux dérives !

Pour conclure, je dirai que toute différence de traitement par rapport au sexe, à la couleur, à la place que l’on tient dans un groupe s’appelle de la ségrégation.

Les personnes qui agissent de la sorte sont des imbéciles.
Et le propre de l’imbécile, c’est qu’il n’est pas conscient de son état.

A+.

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#20 20/12/2005 18:13:43

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

candela.patrick a écrit:

Si les faits sont avérés, il faut sans tarder faire le ménage et ne plus tolérer la moindre dérive.

Je ne suis pas un fan de la tolérance zéro et des grands nettoyages.

Mais on est aux antipodes de ta démarche.

Ce que je retire de multiples tentatives pour comprendre comment ça se passe, c'est une règle :
"on ne remet pas en cause les décisions issues d'un stage".
C'est l'article 1.

Tous sera mis en oeuvre mis en oeuvre pour que l'article 1 soit respecté.
La solidarité de tous et de toutes est religieusement mise au service de cet article 1.
Partant de là, aucune dérive ne peut être avérée.

Je n'ai d'ailleurs pas trouvé grand monde qui ne défende pas l'article 1.

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