Spéléologie, canyoning, fédération XML
Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.
Ben , tu vois , c'est bien dans les vieux pots que l'on fait les meilleures soupes ...
les orthovox F1 Focus sont ses appareils étonnats et trés performants , quand on sait bien s'en servir ...
Titou des G
Hors ligne
Salut Miguel, Salut à tous ...
Les performances et autres caractéristiques de l'Arva Ortovox F1 Focus , m'intéressent assez, en tant que radiobalises , pour recaler des topos souterraines ...
Saurais tu me dire la portée Maximale "dans l'air", de ce type d'appareil ...
Par "dans l'air" j'entends , en surface , et en contact visuel sans obstacles ...
j'ai lu quelque part , si ma mémoire est bonne , qu'elle serait de l'ordre d'une centaine de métres ... peux tu me le confirmer ?
Sous la neige ,elle ne serait plus que d'une vingtaine de métres , ce qui fait qu'il est préconisé de réalisé des "passes " de recherche primaire, de moins de 40 métres , afin de ne pas rater la détection de l'émetteur de la victime ...
Bon aprés , c'est ce que j'ai lu , mais moi même n'étant pas vraiment skieur , je ne connais que la théorie et pas encore la pratique de cet appareil ...
je me répéte peut être ,mais je pense que cet appareil ( l'Ortovox F1 Focus ...) est idéal pour être employé comme radiobalise spéléo, (toutefois , en étant pas trop éloigné de la surface ...)
j'imagine d'équiper l'émetteur des deux accessoires suivants : coller à chaud un petit niveau circulaire ( aux alentours de 2 euros , à Topo Center ...), en haut de l'appareil , et coller ou fixer un petit trépied photo articulé , à la partie inférieure ...
De cette maniére , en calant bien la bulle du niveau circulaire , on positionne l'unique antenne de l'appareil parfaitement verticale , produisant un spectre de champs électromagnétique parfaitement régulier ...
Ensuite il n'y a plus qu'a pratiquer la méthode de recherche par " l'extinction du signal", ou le "zéro signal"...
si vous êtes fervent adepte de l'emploi de l'Arva en spéléo, je vous conseille de l'employer de préférence à la "saison séche"...
c'est à dire à la période de l'année ou il y a un minimum d'humidité dans le sol ...
en effet la théorie , avec ses équations , disent que la conductivité du sol et sous sol , donc son humidité , absorbent l'énergie des ondes électromagnétiques ...
donc , il est probable que c'est en fin d'été que ces appareils soient les plus efficaces ...
à +
Titou des G
Hors ligne
c'est à dire à la période de l'année ou il y a un minimum d'humidité dans le sol ...
Euhhhhhhhh, au départ la recherche après avalanche sous la neige c'est quand même vachement humide !
Si ta théorie est bonne, un ARVA qui peut trouver une balise sous 20 m de neige, pourrait davantage en sol sec ?
Hors ligne
http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4333
Salut Eric , Salut à tous ...
Heureux de te lire ...
Mais permet moi de te dire que je trouves que tu vas un peu vite en besogne , et qu'il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas ecrit ...
En effet il est délicat de comparer la propagation des ondes electromagnétiques (OEM...) dans la neige d'une avalanche et dans le sous sol essentiellement calcaire de nos Lapiaz ...
je comprends ton étonnement car effectivement , chaqu'un d'entre nous a pu constater l'humidité de la neige , qui n'est jamais que de la flotte trés refroidie ...
Mais déja ,la constitution de la couche neigeuse au sol est trés hétérogéne , et elle contient beaucoups d'air, puisqu'elle s'écrase et se tasse sous nos pas ...
je te dirais que tu me génes un peu en m'entrainant sur le terrain trés théorique , mathématique et pointu de la propagation des OEM dans le sous sol, car c'est assez complexe et pointu ...
donc , si Tu veux te faire une idée de la chose , je vais essayer de vulgariser ce phénoméne ( de la propagation des OEM dans le sol... )
, ne sachant si je vais y réussir ...
Les sols et sous sols sont faiblement conducteurs de l'électricité , mais ils le sont ...
Le concept qui gére cela , c'est le "Skin Effect ", ou "Effet de Peau" , en bon français , bien connu des électroniciens et autres radaristes qui travaillent sur les hautes et trés hautes fréquences ... ( je se suggére d'interroger Wikipédia , si tu veux en savoir plus , à ce sujet ...)
je t'ai collé un lien au début de mon post , ou j'évoque la possibilité de trouver les équations mathématiques qui régissent la pénétration des OEM dans le sol: télécharge le "Spéléonics " n°1, regarde en haut de la page 3 ...
Que disent cette "théorie de l'effet de peau" , et ces équations ??
que le sol ( ou tout autre écran plus ou moins conducteur ...) absorbe ou amortit les OEM de hautes fréquence ( mathématiquement , au carré , en plus ...) d'autant plus qu'il est conducteur ... (ça marche au carré, ça aussi ...) donc humide ,...
je crois me rappeler que cette atténuation est exponentielle en fonction de la profondeur , si je ne m'abuse ...
tu noteras que ceci est tout simplement une "Loi de la Nature ", et non pas une fumeuse théorie à moi ...
Bon, faut m'excuser car je ne suis pas un spécialiste , mais seulement un gars qui s'y intéresse pas mal ...
c'est quand j'ai décidé de concevoir et fabriquer ma radiobalise que je me suis intéressé a toute cette "théorique théorie "...
elle explique trés bien pourquoi il est judicieux d'émettre en trés basse fréquence ( un ou quelques Kilohertz...) pour pénétrer profondément dans le sol ...
Sache que les Arvas classiques pédalent aux environs de 457 Kilohertz , et que la conductivité électrique moyenne du calcaire de nos terrains de jeux est de environ un milli Siemens ( sauf erreur ...) ma balise pédale à 840 hertz, donc beaucoup plus bas ...
Avec l'équa de Spéléonics , page trois , tu pourras calculer les performances de pénétration de l'ARVa dans le calcaire ...
Merci de m'avoir lu jusque là , en éspérant n'avoir pas été trop "prise de tête" avec cet exposé un peu doctoral sur ce sujet de physique et d'électricité ...
mais bon ,c'est de ta faute , car tu m'as entrainé sur ce terrain glissant de la physique théorique ...
Sans rancune ...
à plus , et encore merci à tous de m'avoir lu...
Titou des G
Hors ligne
http://www.caves.org/section/commelect/spelonic.html
Le lien vers les Spéléonics ...
Titou des G
Hors ligne
Merci Bisounours,
je regarde ça en détail dès que possible
Hors ligne
Salut à tous et toutes ...
j'ai recherché en vain sur le web, une information concernant la Calcite (celle de nos bonnes vieilles stalagmites et tites ...)
si vous l'avez , je suis preneur :
"la valeur de sa conductivité électrique ", en millisiemens , si possible ...
épourquoidonc ??
pour calculer l'épaisseur d'une coulée de calcite que peuvent traverser les ondes électromagnétiques d'un ARVA , ou d'une radiobalise ...
pour les autres roches et assimilés , j'ai trouvé :
Calcaire , Dolomie , Argiles , Grés , schistes, Eau de Source , etc... Mais rien sur la Calcite
donc si vous pouvez m'aider dans mes petites recherches , je vous tiendrez au courant de mes cogitations ...
Merci d'avance ...
Titou des Garrigues
Hors ligne
Titou, la calcite ce n'est que du calcaire re déposé. On pourrait donc penser que l'écart est faible avec le calcaire. Déjà, pour voir, quel écart entre calcaire (carbonate de calcium) et dolomie (carbonate double de calcium et magnésium) ? Et c'est quoi tes valeurs pour les différents matériaux ?
Hors ligne
Salut à tous et toutes ...
je voudrais juste attirer votre attention sur le point suivant :
votre téléphone portable est accusé de faire mauvais ménage avec votre ARVA ...
je m'explique :
votre ARVA , quand il est configuré en mode "réception " , est susceptible de capter les trains d'ondes émis par votre téléphone portable , même au repos ...
Bon, et alors ...
Eh bien le téléphone portable risque fort de parasiter la réception de votre ARVA , avec des conséquences plus ou moins graves , en définitive ...
donc si vous utilisez votre ARVA pour la spéléo , ou pour la recherche d'une victime d'avalanche enfouie sous la neige , éteignez complétement votre téléphone portable , ou si ce n'est pas possible ou souhaitable , éloignez le de plusieurs dizaines de métres de l'ARVA placé en réception ...
( confiez le à un tiers ...)
En effet , pour ceux qui l'ignore , votre téléphone , si il n'est pas complétement éteint , et même si il est au fond de votre poche ou d'un sac , émet périodiquement et automatiquement un appel vers les relais locaux , afin d'échanger diverses informations ...
un dialogue radio automatique se fait périodiquement entre les relais GSM et votre portable ... ( il faut le savoir ...)
en ce qui me concerne , pour vérifier le fonctionnement correct du recepteur de ma radiobalise spéléo , je fait cracher les ondes de mon téléphone portable , placé contre l'antenne réceptrice , afin de l'écouter ...
les portables sont une formidable source de "parasites Radio " ...
à+, et bonne journée à vous qui me faite l'amitié de me lire ...
Titou des G...
Hors ligne
Ceci serait peut être l'explication d'une grosse différence perçue entre deux pointages sur un même trou avec deux techniques différentes...
A deux reprises, nous avons tenté le pointage d'une cheminée, d'abord avec un ARVA et un spécialiste en la matière, puis nous avons obtenu un écart de près de 10 m avec un pointage au TPS Nicola, avec une profondeur théorique assez faible de l'ordre de 10 m....
Moralité, notre projet de forage est en attente depuis 2 ans
Hors ligne
Salut Dom, Salut à tous et toutes ...
il est possible que vous ayez été victime de ce phénoméne de parasitage du récepteur ARVA, par un téléphone portable situé à trop faible distance ...
réalise la simplissime expérience suivante , qui est vraiment édifiante ...
met en marche un banal récepteur radio FM , (calé sur France Info , par exemple , ou une autre station ...) et approche ton téléphone portable prés de l'antenne du poste ...
réalise un appel quelquonque , et tends bien l'oreile vers le Hp de ton poste radio :
tu entendras clairement, dans le HP de ta radio, une salve de forts bruits parasites qui proviennent de ton téléphone portable ...
impressionnant , non ??
ce phénoméne de parasitage de l'Arva par un téléphone est inquiétant , car il peut causer "mort d'homme " , dirais je , en retardant une recherche efficace de la victime enfouie sous la neige ...
je me suis rendu compte personnellement que les utilisateurs d'une radiobalise spécialement conçue pour la spéléo, sont moins enclins a être victime de sources de parasites diverses comme les téléphones mobiles , les clôtures à vaches , les balises "Loran ", les "tops"de syncros des lignes électriques EDF moyenne ou Haute tension , etc...
Pourquoi ??
parceque , la plupart du temps , c'est le concepteur de la radiobalise , qui écoute ( souvent à l'aide d'un casque audio ...) le signal directement émis par l'émetteur qu'il à conçu ...
c'est un peu son bébé , quoi !!
il à donc exercé son oreille à distinguer le signal trés régulier et reconnaissable de sa balise , même sur un fond sonore trés parasité ...
c'est un des éléments de la redoutable efficacité et de la grande précision d'une radiobalise bien conçue et bien employée par un gars expérimenté ...
toutefois , les ARVAS ne sont pas à négliger pour certains radiobalisages ...
il ne faut pas être sectaire et étroit d'esprit ...
chaqu'une des deux méthodes à ses avantages et ses inconvénients ... aussi bien l'ARVA que la Radiobalise dédiée à la Spéléo ...
regarde les posts de Miguel et de ses copains , qui ont d'intéressant résultats avec leurs ARVA, dans les Pyrhénnées ,et sur le réseau Titouanouk...
voili, voilou ...
à+
titou des Garrigues ...
Hors ligne
Jef2192 a écrit:
Titou, la calcite ce n'est que du calcaire re déposé. On pourrait donc penser que l'écart est faible avec le calcaire. Déjà, pour voir, quel écart entre calcaire (carbonate de calcium) et dolomie (carbonate double de calcium et magnésium) ? Et c'est quoi tes valeurs pour les différents matériaux ?
Salut Jef
j'ai finit par trouver , inopinément bien sur ( pour Causer Riche ...) ,en fouillant sur le Net , la résistivité de la calcite pure ( et séche ) ...
je n'ai plus en tête la valeur exacte , mais elle trés élevée et donc constitue un excellent isolant électrique ...
cette caractéristique me permet de penser que les ondes électromagnétiques d'un Arva ou d'un talkie Walkie doivent aisément pénétrer dans l'épaisseur d'une coulée de calcite , a condition que celle ci soit le moins humide possible ...
la flotte est conductrice de l'électricité , c'est trés connu ...
je me répéte , mais réalisez vos radiobalisage Spéléo ( avec Arva ou bien une Balise Radio Spécialisée ...) a la "Saison Séche " , cela fonctionneras mieux ...
à+
Titou des G
Hors ligne
Eric P88 a écrit:
c'est à dire à la période de l'année ou il y a un minimum d'humidité dans le sol ...
Euhhhhhhhh, au départ la recherche après avalanche sous la neige c'est quand même vachement humide !
Si ta théorie est bonne, un ARVA qui peut trouver une balise sous 20 m de neige, pourrait davantage en sol sec ?
Salut Eric , Salut a tous et toutes ...
je comprends ton étonnement , et je l'ai eu moi même ,en fait , en ce qui concerne la propagation des ondes radios de l'Arva , a travers la neige ...
j'ai mis la main sur une thése universitaire relative a l'usage des "Radars de Sol" , dans laquelle le gars qui la soutient , explique que si l'eau parcourant nos karst conduit bien le courant ( et donc "amortit" les ondes radios ), en revanche , la neige et la glace sont faiblements conductrices du courant electrique , donc "acceptent " d'être traversées par certaines ondes radios ...
La glace et la neige pourraient avoir , de fait , une résistivité électrique proche de celle du Granit ( qui est un bon isolant electrique ), pour peu que ces neiges et glaces ne soient pas trop" humides" ...
Si elle commence a fondre et a tourner en Eau , cette neige , c'est foutu , et les conditions changent radicalement ...
Figure toi que , une simple couche d'argile dans le sol , ou le sous sol ,(de l'ordre du métre , en épaisseur ...) trés imbibée d'eau , feras un "écran" trés efficace pour interdire ou atténuer fortement, la propagation des Ondes electromagnétiques , a travers celle ci ...
cette même couche d'Argile , complétement asséchée , seras cette fois ci aisément traversée par les mêmes ondes radios , sa résistivité électrique ayant considérablement augmenté ...
c'est pour cela que je préconise d'éviter l'usage de l'ARVA en saison "Humide ",mais plutot de privilégier la belle saison ( dite" séche " )quand l'humus recouvrant la surface de nos sols seras moins gorgé des flottes de l'hivers ou du printemps ...
Les ondes Electromagnétiques "Passeront" mieux a travers ces sols bien moins gorgés d'Eau ...
à+ ( merci de m'avoir lu ...)
Titou des G
Hors ligne
http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4611
si le sujet vous intéresse , vous trouverez ci joint , le lien vers la thése sur les Radars de Sol ( c'est un Pdf d'environ 200 pages ...) , et c'est a la page 128 que vous trouverez le tableau sur les paramétres électriques de la neige , et des divers sols ...
Bonne lecture , les Z'Enfans ...
Hors ligne
Salut a tous et toutes ...
j'aimerais avoir quelques éclaircissements sur le point suivant , qui me parait encore fort obscur :
Quelle différence y a t'il ( au niveau technologique , surtout ...) , entre un ARVA dit "numérique " et un autre ARVA dit "analogique" ???
Est ce des technologies vraiment différentes ??
En clair, si je regarde le signal émis par chaqu'un des deux appareils , sur mon oscilloscope , verrais je une différence , et laquelle ?...
Si vous avez des lumiéres là dessus , je suis preneur , car je souhaite continuer mon étude sur les performances de ces appareils , dans les applications spéléos ... ( radiobalisage pour le contrôle de topographie souterrainne , par exemple ...)
En effet , sur le Web , je ne trouve que des explications plus ou moins farfelues au sujet de ce distingo, entre "analogique " et "numérique " ...
Merci ...
Titou des G de B
Hors ligne
bisounours83 a écrit:
Salut à tous et toutes ...
je voudrais juste attirer votre attention sur le point suivant :
votre téléphone portable est accusé de faire mauvais ménage avec votre ARVA ...
je m'explique :
votre ARVA , quand il est configuré en mode "réception " , est susceptible de capter les trains d'ondes émis par votre téléphone portable , même au repos ...
Bon, et alors ...
Eh bien le téléphone portable risque fort de parasiter la réception de votre ARVA , avec des conséquences plus ou moins graves , en définitive ...
donc si vous utilisez votre ARVA pour la spéléo , ou pour la recherche d'une victime d'avalanche enfouie sous la neige , éteignez complétement votre téléphone portable , ou si ce n'est pas possible ou souhaitable , éloignez le de plusieurs dizaines de métres de l'ARVA placé en réception ...
( confiez le à un tiers ...)
En effet , pour ceux qui l'ignore , votre téléphone , si il n'est pas complétement éteint , et même si il est au fond de votre poche ou d'un sac , émet périodiquement et automatiquement un appel vers les relais locaux , afin d'échanger diverses informations ...
un dialogue radio automatique se fait périodiquement entre les relais GSM et votre portable ... ( il faut le savoir ...)
en ce qui me concerne , pour vérifier le fonctionnement correct du recepteur de ma radiobalise spéléo , je fait cracher les ondes de mon téléphone portable , placé contre l'antenne réceptrice , afin de l'écouter ...
les portables sont une formidable source de "parasites Radio " ...
à+, et bonne journée à vous qui me faite l'amitié de me lire ...
Titou des G...
Salut à tout mes lecteurs ...
C'est juste pour vous confirmer l'exactitude de ce que je vous ai écrit ci dessus ...
je viens de faire l'expérience , et je vous engage à la réaliser vous même , si vous disposez d'un ARVA ...
j'ai posé un ARVA dont je dispose ( un Ortovox Focus F1 .) sur mon bureau , alimenté en mode réception ... ( sensibilité maximale , soit 80 m...)
Ensuite , j'ai approché mon téléphone portable ( un vieux Sagem "Vintage " , modéle " kisefépludepuilontan "...) du récepteur ARVA ...
j'ai appelé ma messagerie , afin d'activer mon Téléphone , en mode émission ...
Résultat ?
le téléphone parasite bien l'ARVA , on arrive même a entendre clairement des "bips" dans l'écouteur de L'ARVA ...
Toutefois , pour nuancer la chose , il faut dire que le parasitage n'est effectif , que si la distance Téléphone ARVA ne dépasse pas quelques dizaines de centimétres ...
ce qui peut être le cas , quand votre téléphone se situe dans une poche de pantalon , une poche de poitrine de chemise ou de veste de SKi ...
En conclusion , éteignez votre téléphone portable , ou confiez le à un tiers , si vous devez utiliser votre ARVA en mode Réception ...
Voili, Voilou ...
à +
Titou des G
Hors ligne
Salut ...
il y a peu de temps , nous avons procédé à un radiobalisage pour localiser un point situé "post siphon "...
comme nous savions la balise située trés profondément sous les lapiaz , j'ai poussé à fond le gain ( le Volume ...) de mon récepteur ...
comme j'écoutais la nouvelle balise réalisée par un copain , je ne connaissais pas bien son chant !!!
j'ai réalisé que ce que j'entendais , alors , n'étais pas le chant de la balise souterraine , mais le "chant " produit par mon GPS ( un modéle un peu vieillot Garmin Etrex Légend...) posé à quelques métres de ma grande antenne de Goniométrie ...
donc , si vous radiobalisez , neutralisez aussi vos GPS ( et vos bigophones mobiles ...) , en les éloignant de quelques dizaines de métres , ou en les éteignant ... les récepteurs de radiobalisages sont d'une sensibilité impressionnantes ...
à tel point que pour contrôler si mon récepteur radiobalise est alimenté et opérationnel , j'approche l'antenne du tableau de bord de ma chére AX Citroën , moteur éteint , afin d'écouter les parasites produits par l'Horloge électronique du véhicule ... c'est vous dire !!
à+
Titou des G
Hors ligne
Salut Titou,
Vous, les chamans du XXI° siècle, vous nous étonnerez toujours, nous les novices en électronique, comme jadis nos lointains ancêtres devant les sorciers de la préhistoire. Que les Esprits du silicium soient avec vous !
A+
Jef
Hors ligne
C'est trop d'honneur Jef ...
nous ne sommes que de modestes bidouilleurs de circuits , étant les premiers étonnés que cela fonctionne ...
c'est pas conpliqué l'électronique , en fait , il y a beaucoups d'analogies avec l'hydraulique et ...
ce qui fait peur , c'est quand il y en a un qui "dégaine"les maths qui vont avec ...
chaqu'un d'entre nous à un domaine ou il a un peu plus d'expérience que les autres copains , (toi je crois que c'est en chimie que tu te débrouilles pas mal ...)
profite en pour sermoner sur le web, les ados irresponsables qui bidouileraient des produits dangereux , afin de s'amuser à faire des BANG !! et autres BOUMS !!
il faut bien leur faire comprendre que toute cette chimie réalisée sur un "coin de table de cuisine " génére des produits hautement instables , dangereux et potentiellement toxiques ...
laissons faire de la chimie par de véritables chimistes , bien formés , avertis des risques , correctement équipés et responsables ...
personnellement je militerais pour que des oxydants puissants comme les "chlorates " , ne soit plus accessibles à la vente aux personnes mineures ( ni mêmes a certains majeurs irresponsables ...)
mais on s'éloigne du sujet relatif à ce Topic ( les Arvas et le Radiobalisage ...)
bonne journée à toi et à tout le monde ...
Titou des G...
Hors ligne
En fait, c'est surtout les informaticiens que l'on révère, car, dans ce monde de plus en plus informatisé, on est jamais à l'abri d'une panne d'ordinateur ou autre truc électronique. Il faut se tenir au courant et avoir un bon copain dans le domaine.
Hélas, ce n'est pas possible d'éliminer tout ce qui est dangereux sur le net. Et bien avant, dans ma jeunesse, d'autres bricoleurs mélangeaient les mêmes types de produits, oxydants et réducteurs. Certains perdaient une main, un œil, la vie... Moi, en tant que chimiste débutant, j'ai aussi fait les mêmes âneries, provoqué un incendie involontaire (surprenant, les explosions spontanées) et échappé à un accident sérieux, l'explosion n'ayant conduit qu'à 2 agrafes dans le bras... Ensuite, j'ai fait de la spéléo, c'était moins dangereux. Titou, n'oublie pas que les mêmes types de produits sont utilisés en désobstruction spéléo, heureusement de façon plus sérieuse et bien raisonnée.
Soyez sages
Jef (chimiste repenti)
Hors ligne