Forums FFS

 Spéléologie, canyoning, fédération XML

Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.

Annonce

Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#21 02/05/2016 11:43:47

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2263

Re: Corde fixe EPI ?

Salut ,



En fait , mon opinion sur ce sujet  n'as guére de valeur , je le précise , n'étant nullement juriste ... ( plutôt versé vers le technique ...)


mais ma logique me laisse entendre  que  les cordes installées par un "équipeur " sont  des "équipements collectifs "  ( et non pas individuels ...) puisqu'ils sont destinés à être utilisés par l'ensemble des individus  qui va réaliser l'incursion  dans  une cavité , ou un Canyon ...

n'oublions pas que  la pratique  "raisonnée "de la  Spéléo , se raméne à un Sport Collectif , ce n'étant pas une bonne idée  d'aller seul  en cavité ... je le répéte !!!  ( faites pas les cons , les jeunes !!! ...)

donc , pour le I , de Individuel ,   a mon avis , c'est pas vraiment justifié ...

pour le E , de Equipement , il est vrai que c'est un équipement , non ?

pour le P de Protection , il est possible de considérer que la présence de la corde  va éviter au pratiquant le risque de chûter  dans la verticale et de se blesser plus ou moins griévement ( voire de se "paumer " dans un réseau plus ou moins labyrinthique ) ... donc , ça protége ...

j'aurais donc plûtot envie de qualifier une corde de spéléologie ou de Canyon , de  EPC , pour Equipement de Protection Collectif ...

perso , j'ai entendu dire que ces notions de EPI  etaient issues de la pratique  "professionnelle " de nos amis "cordistes " , réalisant des prestations  sur des chantiers de BTP , ou des édifices publics ou privés ...

Dans ce cas là , concernant les cordistes , je pense , à priori , que la ou les cordes qu'emploient ces techniciens sur corde , pourraient être considérées comme des EPI , cette fois ci ...

pourquoi dis je celà ?

j'ai rapidement observé leurs prestations , et constaté qu'ils sont , nos amis cordistes ,  trés souvent , voire la plupart du temps , accrochés ou suspendus  à leurs cordes   ... bien surs , ils progressent  aussi sur leurs cordes ... 

ils emploient de " comfortables ?? " sellettes pour poser leur postérieur et réaliser leurs prestations techniques ( nettoyage , maçonnerie , purge ,réparation , prises de vues , etc...)

donc , il est seul sur ses  cordes  normalement , le cordiste au boulot ,   un autre éventuel camarade cordiste , venu l'assister , seras instament  prié d'utiliser son propre matériel ...

il y a donc un sérieux distingo à faire entre la pratique habituelle de nos amis cordistes , et la pratique habituelle des Spéléologues  "visitant " une classique  ou  traçant en pointe dans de la premiére ... qu'ils soient professionnels ou pas d'ailleurs , ces Spéléos ...

( ou  fréquemment , la pointe dans les premiéres  est réalisée sur des amarages et autres dévs , plus ou moins " olé , olé ..." , non ?)

cela n'empeche pas le fait, évidemment ,  que les cordes employées par les spéléos pour leurs incursions  en cavités ou en canyon , demandent impérativement à ne pas êtres malmenées , à être  inspectées , contrôlées , vérifiées ,  répertoriées , (  chouchoutées , quoi  !!...)

donc voici le point de vu du  "Vieux Schnock " que je suis , et qui ne prétends pas détenir la vérité  ...

au plaisir de te lire , Xtoff , à  plus ... wink

Titou des G...

Dernière modification par bisounours83 (02/05/2016 12:33:15)

En ligne

 

#22 02/05/2016 21:26:14

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

EPI : c'est une norme.
La sécurité de progression, c'est notre vie ou celle de nos collègues...
Donc, depuis des lustres avec ou sans EPI, avec ou sans normes, c'est un DEVOIR d'avoir du matériel en bon état.

La législation sur les EPI ou/et la durée de vie est venue nous donner des précisions et surtout nous IMPOSER des changements, on doit faire avec ! ... sans devenir paranos sad

En ligne

 

#23 10/05/2016 12:21:26

oliver van nob
Banni
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 8

Re: Corde fixe EPI ?

OLivier Bonnave, vous devriez aller faire un stage d'équipement pour améliorer votre savoir faire qui d'après vos ex amis vous seriez loin d'être autonome.
Donc avant de discuter technique, vous êtes prié d'aller prendre des cours ..... Les cordes sont mieux dans un gouffre que sur un râtelier a dessécher .....

Hors ligne

 

#24 10/05/2016 13:17:24

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Corde fixe EPI ?

Pour ce qui est du milieu pro, les cordistes travaillent en binôme, c'est obligatoire. Ils ont des cordes spéciales, des cordes pro qui coûtent la peau des couilles (ou des ovaires, c'est selon). Ils en on deux : une de progression et une de sécurité reliée au cordiste par un anti-chute. En cas de tonche durant la journée de travail, la tonche est isolée avec un nœud (papillon par exemple), et le soir, elle est coupée. Chaque cordiste a son propre matériel de progression perso, les cordes sont en général fournies par la boite (qui assure un suivi). Elles sont très régulièrement remplacées, la plupart du temps avec l'usage et non l'ancienneté (genre la corde qui a servi à une équipe nettoyant une conduite avec des produits chimiques est automatiquement jetée).

Pour ce qui est du brevet d'état qui promène des touristes, le touristes n'est en aucun cas responsable de déterminer si un matériel est en bon état ou non, il y a donc un suivi précis et une norme. Mais justement, on reste dans le domaine pro.

La corde en équipement fixe sous terre ne sera pas soumise aux UV, principale raison du vieillissement de la corde. Elle sera par contre à l'humidité, mais contrairement aux cordes en chanvre, aucun risque, elles sont en matériau synthétique. Il peut y avoir éventuellement un risque avec d'argile, une usure prématurée. Mais en général ça se voit, la gaine est toute pelucheuse. En cas de chute et de choc, ce qui est plus que rarissime en spéléo, la corde peut avoir une fragilité, mais jamais elle ne cèdera d'un coup si elle aparaît saine.

Donc, il faut arrêter les conneries. Ça fait des dizaines d'années que tout fonctionne très bien dans le milieu associatif de la pratique de loisir de la spéléologie. Une corde est malade, elle est réformée. Point barre. Nul besoin de tout règlementer, normer, cadrer, avec des dates de péremption débiles, genre comme sur le miel. Y'a du miel du temps des pharaons qui est toujours comestible, pourquoi celui que j'ai pris à mon apiculteur cet été n'aurait pas les mêmes propriétés de conservation ? Parce que la loi impose une DLC/DLCO. À vouloir trop réglementer, on tombe dans les travers frisant l'absurdité.

Des cordes en fixe peuvent rester plusieurs années en place, selon l'exposition au milieu, la fréquence d'utilisation,... Il y a des cordes fixes d'accès à des réseaux sup en place dans pal mal de cavités depuis plusieurs DIZAINES d'années (au moins deux) qui sont comme neuves. Et à coté, je connais certaines qui doivent être changées une fois par an. On parle alors d'usage raisonable/responsable.

D'ailleurs, comme il a été évoqué dans l'ancienne discussion, tout spéléo allant dans une cavité se doit de poser SES cordes à lui. Et ne pas utiliser celles des autres. Sauf dans certains cas, comme par exemple pour l'accès à un réseau sup. Si la cavité est en cours d'explo, elle peut être équipée en fixe, dans ce cas, seule l'équipe d'explo les utilise, ou les personnes invitées à y aller, comme le veut la déontologie spéléologique. Mais bon, si j'ai bien compris, toi et la déontologie, ça fait deux.

Moralité :

1 - soit t'es super content de trouver une corde fixe et tu bénis les gens qui l'ont posée car grâce à elle tu as accès à des secteurs auxquels tu n'aurais pas accès sauf progression fastidieuse (escalade, progression hasardeuse sur une vire ultra glissante, tyrolienne au dessus d'un méandre,...)

2 - soit tu es intégré à un groupe qui utilise son propre équipement, et dans ce cas, soit tu te plies au groupe qui fait l'explo et tu acceptes les règles, soit tu fais demi tour.

3 - tu n'es pas dans une cavité en cours d'explo, tu poses tes cordes par dessus celles déjà en place.

4 - si tu vois une corde abimée, tu peux même la remplacer par une à toi que tu laisseras gracieusement en place pour les autres utilisateurs qui viendront après.

C'est la règle coûtumière appliquée depuis toujours, dans le respect des uns et des autres

Ah... Pourquoi je ne suis plus inscrite en club depuis que j'ai quitté le deux cinq... Ah oui c'est vrai, j'ai pas de gens ayant un bon état d'esprit et avec qui j'aurais envie d'aller pourir mon matos dans mon secteur. Y'en a bien, mais c'est con, ils sortent le samedi, et moi, le samedi, je bosse. Miguel, faut qu'on se rencarde. Jusqu'à il y a peu, j'étais membre du bureau de mon club, "gradée" au SSF, jamais mise à l'écart parce que j'ai des ovaires et non des testicules, et jamais considérée autre que "spéléo". Comme ça devrait être partout. Sans rivalité, sans personne pour faire chier, pour se faire plaisir entre potes. Les casse-burnes, je les conchie, ceux qui se branlent devant la gloire aussi, un peu de respect et d'humilité, ça ferait du bien à pas mal de monde...

Hors ligne

 

#25 10/05/2016 23:36:16

xtof054
Membre
Lieu: Villers-lès-Nancy (F54)
Date d'inscription: 10/08/2005
Messages: 114
Site web

Re: Corde fixe EPI ?

oliver van nob a écrit:

Donc avant de discuter technique, vous êtes prié d'aller prendre des cours ..... Les cordes sont mieux dans un gouffre que sur un râtelier a dessécher .....

Ouille, ouille, ouille... Désolé, mais tu es dans l'erreur totale !
Relis ce fil de discussion : http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4533
et revient sur celui-ci pour en reparler !

Hors ligne

 

#26 10/05/2016 23:47:19

xtof054
Membre
Lieu: Villers-lès-Nancy (F54)
Date d'inscription: 10/08/2005
Messages: 114
Site web

Re: Corde fixe EPI ?

marjo a écrit:

Parce que la loi impose une DLC/DLCO.

En fait, ce sont surtout les industriels qui fixent eux-mêmes leur règle pour se protéger (et aussi "forcer la vente").
À voir, le reportage de France5 de novembre 2014 "Les dates de péremptions sont-elles périmées ?" (52 min) : https://www.youtube.com/watch?v=LuWoPsofai0

La législation sur les EPI ça peut te gonfler mais elle est là, et on la subit. En cas d'accident l'assureur saura bien chercher et trouver un responsable pour l'obliger à payer à sa place...

Dernière modification par xtof054 (10/05/2016 23:54:09)

Hors ligne

 

#27 11/05/2016 01:01:22

oliver van nob
Banni
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 8

Re: Corde fixe EPI ?

xtof054 et l'exploration, ça doit faire deux. continues de lire tes papiers !

Hors ligne

 

#28 12/05/2016 00:01:52

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Dans les années 1970, on comptait entre 15 et 20000 morts tués par accident sur les routes en France.
Aujourd'hui avec un parc automobile beaucoup plus important, on compte 3500 morts tués sur les routes des conséquences d'un accident.
Si on est arrivé à ce résultat, c'est grâce à la prévention, aux règles devenues plus strictes, à l'évolution des normes de construction des vehicules, et à la surveillance de la bonne application des dispositions mises en place.

Et bien en Spéléo, il faut faire de même... pour parvenir à approcher le 0 accident.
Il faut des règles et il faut aussi contrôler que ces règles soient bien respectées et sanctionner les personnes qui par des agissements inconsidérés refusent de s'y soumettre et mette en danger d'autres personnes.

ATTENTION : Pour les cordes, se référer simplement aux seules préscriptions et consignes données par le fabricant. Toute autre utilisation doit être bannie. C'est pas les usages, ni les conventions faite entre des pots de cordée qui font loi. C'est attristant de constater qu'il y a encore bon nombre de personnes qui pensent pouvoir laisser des cordes en fixes plusieurs années sous terre. Pourtant cela est formellement interdit et passible de sanctions pour la mise en danger d'autres utilisateurs.

Hors ligne

 

#29 12/05/2016 03:24:38

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

oliver van nob a écrit:

xtof054 et l'exploration, ça doit faire deux. continues de lire tes papiers !

Deux interventions non polémiques, vachement intéressantes et instructives !!!
Passe par le bac à sable et vient te présenter réellement, ça va en intéresser plus d'un...

En ligne

 

#30 12/05/2016 11:08:46

oliver van nob
Banni
Date d'inscription: 19/04/2016
Messages: 8

Re: Corde fixe EPI ?

Allez les enfants, je vous laisse jouer sur votre tas de normes EPI et n'oubliez pas de jeter le matériel après chaque sortie.... mais vous ne devez pas pratiquer souvent et même pour le monsieur Bonnave, viré de partout, il n'a qu'une corde de 10 m !! il peut se la changer tous les six mois !

Hors ligne

 

#31 12/05/2016 13:02:06

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 198

Re: Corde fixe EPI ?

.
                @@©@©©@©           
              ©©@@©@©@@@@           
            |\@©@©@@@@@@/|         
             |                       |_|_|         
              |   =======   |_|_|         
               |    Popcorn    |_|_|         
                | ======= |_|_|  @     
                |_________ |_|_| @@@@

Hors ligne

 

#32 12/05/2016 14:59:44

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 422

Re: Corde fixe EPI ?

Karstrek a écrit:

C'est attristant de constater qu'il y a encore bon nombre de personnes qui pensent pouvoir laisser des cordes en fixes plusieurs années sous terre. Pourtant cela est formellement interdit et passible de sanctions pour la mise en danger d'autres utilisateurs.

Merci d'indiquer le texte de loi qui interdit explicitement cet usage.

Hors ligne

 

#33 12/05/2016 15:12:41

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 422

Re: Corde fixe EPI ?

Rémy Limagne a écrit:

La formulation des recommandation de le fédération délégataire ("les équipements d’aide à la progression en place à demeure sur le lieu de pratique (cordes, anneaux de corde ou de sangle, plaquettes …) ne sont pas des EPI. Ils sont considérés comme des « moyens d’aide à la progression ». C’est à l’utilisateur de s’assurer de leur bon état lors de sa progression ") ne sont que rhétorique vide de sens.

C'est plus qu'une recommandation FFS vu que c'est inscrit dans la norme au §2.11:
2.11
équipement de protection individuelle (EPI):
dispositif ou moyen destiné à être porté ou tenu par une personne en vue de la protéger contre un ou plusieurs
risques susceptibles de menacer sa sécurité ainsi que sa santé
NOTE Les équipements d’aide à la progression mis en place à demeure (par exemple cordes fixes, anneaux) ne sont
pas des EPI.

On fait comment en arrivant au pied d'une cheminée équipée pour s'assurer du bon état des amarrages vingt mètres plus haut ?

Oui bien plus que la corde ce sont les amarrages qui me soucient le plus. Si il n'y a pas moyen de voir ou de s'assurer autrement pour monter, je fais demi-tour ...

Dernière modification par Gaëtan (12/05/2016 15:19:30)

Hors ligne

 

#34 12/05/2016 22:57:03

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

A Gaëtan  et  aussi pour ceux qui veulent faire une spéléo dans la légalité et dans le respect des règles de sécurité collective.
L'utilisation des cordes est géneralement collective bien que son utilisation se fait à tour de rôle sur un cycle fini personne par personne.
Cela ne permet pas de s'affranchir des epi/epc selon le cas.
Pour répondre à ta question relative à la législation sur l'interdiction d'utiliser des cordes en fixe pendant plusieurs années dans une cavité :

Il faut prendre en considération non pas une loi spécifique à l'objet mais un ensemble de dispositions.

1) tout materiel visant à la sécurité des personnes doit être défini pour son utilisation..
2) Aucune corde vendue sur le marché n'est certifiée pour étre compatible avec une utilisation en laissé sur place à durée indeterminée dans une cavité.
3 les dispositions civiles et pénales relatives aux règles de sécurité.
4) Les nouvelles dispositions pénales relatives à la mise en danger d'autrui.

Pour rester en harmonie avec la loi, il faut déséqquiper complètement et ne laisser aucun matériel susceptible d'être utilisé par autui.
Cdlt,K

Hors ligne

 

#35 12/05/2016 23:46:52

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 78

Re: Corde fixe EPI ?

Karstrek,
je ne critique en rien ta vision, mais peux tu donner les references de ce que tu nomme "loi",
est ce vraiment une loi ou un choix dans l utilisation des cordes que tu trouve plus adapté, plus judicieux ?


"heureux, même au fond du gouffre..."

Hors ligne

 

#36 13/05/2016 00:52:40

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 422

Re: Corde fixe EPI ?

Karstrek a écrit:

A Gaëtan  et  aussi pour ceux qui veulent faire une spéléo dans la légalité et dans le respect des règles de sécurité collective.
L'utilisation des cordes est géneralement collective bien que son utilisation se fait à tour de rôle sur un cycle fini personne par personne.
Cela ne permet pas de s'affranchir des epi/epc selon le cas.

Pour répondre à ta question relative à la législation sur l'interdiction d'utiliser des cordes en fixe pendant plusieurs années dans une cavité :

Il faut prendre en considération non pas une loi spécifique à l'objet mais un ensemble de dispositions.

1) tout materiel visant à la sécurité des personnes doit être défini pour son utilisation..

Je t'ai cité la norme sur le sujet et cette norme décrète qu'une corde fixe, n'est pas un EPI. A partir de là ce que tu dis ne tient pas légalement la route ...

2) Aucune corde vendue sur le marché n'est certifiée pour étre compatible avec une utilisation en laissé sur place à durée indeterminée dans une cavité.

Donne une source qui dit ça. Les notices des fabricants ne l'indiquent pas ...

3 les dispositions civiles et pénales relatives aux règles de sécurité.

Sources ?

4) Les nouvelles dispositions pénales relatives à la mise en danger d'autrui.

Personne n'oblige qui que ce soit à utiliser un équipement en place ...

Pour rester en harmonie avec la loi, il faut déséqquiper complètement et ne laisser aucun matériel susceptible d'être utilisé par autui.

Donc on arrête de faire la spéléo, ou alors il faut trouver un nouveau moyen de remonter les puits parce que quand tu fais une sortie classique ou d'explo qui dure de quelques heures à quelques jours ton équipement reste en place et ton équipement peut-être utilisé par autrui ...

Tu décrètes sans jamais étayer par des articles de lois alors que tu ne nous parles que de ça ... Déjà pour repartir à la base il faudrait qu'il y ait un texte qui indique au bout de combien de temps un équipement devient permanent ...

Après pour revenir sur le fond du sujet mais hors point de vue légal, je suis d'accord que les équipements permanents peuvent poser problème dans des cavités très fréquentées et que la question de leur gestion n'est pas inintéressante mais fort complexe et que ça ne concerne pas que les cordes ...

Dernière modification par Gaëtan (13/05/2016 00:54:49)

Hors ligne

 

#37 13/05/2016 17:03:38

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2263

Re: Corde fixe EPI ?

Rémy Limagne a écrit:

Ce n'est pas la norme qui importe, mais la prise de conscience qu'il est question de la vie des gens ...

RL

Sage parole de notre ami  Rémy ... big_smile

et en plus ça rime , pa bô ça ?? lol

à+

Titou des G

En ligne

 

#38 13/05/2016 21:58:33

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

Bon, bon, bon...
Cordes en fixe : pourquoi le sont-elles ?
On ne parle pas de "trous" en cours d'explo par une équipe, car normalement cette équipe gère son matériel...

Donc il reste (vous pouvez compléter) : la corde remontante, la corde sur la vire chiante à équiper, la corde qui permet de rattraper une lucarne ou un pendule, la corde qui évite de traîner un kit pendant des heures, la corde oubliée par une équipe ou laissée car les kits étaient trop lourds, etc...ou c'est à peu près tout ?

Comme je l'ai déjà indiqué, au vu des incidents relatés sur des ruptures sans frottement et sans choc, le spéléo qui laisse sa corde doit indiqué l'année de la pose : pas besoin de mettre qui ou le club, mais cela permettrait à certains spéléos (clubs, CDS, Ligues)de renouveler cette corde au bout de ? ans et également aux spéléos qui arriveraient sur cette installation de mieux juger la dangerosité ou pas de la chose et soit de renoncer à la poursuite de l'explo, soit prendre beaucoup plus de précautions (contre assurance, escalade ou oppo, etc.)

Peut-être également mettre en place des installations de renvoi par cordelettes (corde remontante), pendule, etc. dans ce cas on mettrait sa propre corde, mais sans refaire l'escalade ou le singe pour un pendule...

En ligne

 

#39 13/05/2016 23:08:55

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

Le juridique n'est pour moi pas la priorité !
La priorité c'est l'intégrité physique de celui qui passe sur une corde laissée en fixe.

Le juridique, ça va être simple "vous devez mettre vos propres équipements, point à la ligne", on n'est pas sur la qualité d'un pont ou d'un tunnel...

En ligne

 

#40 13/05/2016 23:26:46

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Eric P88 a écrit:

Le juridique n'est pour moi pas la priorité !
La priorité c'est l'intégrité physique de celui qui passe sur une corde laissée en fixe.

Le juridique, ça va être simple "vous devez mettre vos propres équipements, point à la ligne", on n'est pas sur la qualité d'un pont ou d'un tunnel...

Impossible voire dangeureux que chacun laisse ses propres équipements en place. Imagine un P50 quadrillé de trou et des cordes qui pendent de partout...
Si tu laisses une corde en place, tu t'assures qu'elle est en bon état et utilisable, sinon tu la retires... mais dans tous les cas tu auras tort d'avoir laissé une corde à demeure.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.2.23
Traduction par FluxBB.fr