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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 19/06/2014 07:19:28

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 877

Un petit débat ?

Bonjour,

Je partage une petite réflexion personnelle éditée dans la feuille d'information du CDS 39. Le sujet dépassant largement le Jura, il est susceptible de faire émerger quelques idées ici ! C'est à vous.

RL

************

Qu'il est bon de se remettre en cause !

C'est plutôt confortable de vivre avec des certitudes, et de les partager avec ceux qui veulent bien les entendre. Mais le vrai est-il vraiment vrai ? Et s'il l'est, pour combien de temps...?

Ainsi voila trente ans que j'affirme "une corde ne casse pas ; une rupture de corde ne peut être que la conséquence d'un mauvais équipement ou d'une mauvaise manipulation"...
Et jusque là, j'étais dans le vrai.
Du moins jusqu'à ce 19 mai 2014 à 23 heures, quand Rémi (un autre...) chute de dix mètres à -250 dans le collecteur du Creux de la Litorne en Savoie, suite à la rupture d'une corde équipée à demeure, propre, nette et sans bavure. Pas de frottement, pas de choc, et il était le cinquième d'une équipe de neuf à descendre...

Emotion, frisson, et réflexion.

Emotion d'abord. Parce que le Creux de la Litorne je connais. Pour avoir réussi - et pas sans efforts ! - en 1982 à admirer la salle Fitoja à -300. Puis, pour m'être extirpé tout seul de ses méandres et laminoirs avec une sévère entorse, à plat ventre et quatre pattes depuis -200, en 1984 (un 31 décembre...).  Bref : extraire un blessé sur civière de cet endroit, c'est l'enfer sous terre !

Frissons ensuite... pour être descendu sur cette corde maudite il y a à peine un an et demi. Et là, on n'était que deux. Et si l'équipe de Rémi avait du matériel de bivouac, nous on devait avoir deux couvertures de survie ordinaires, et une, peut-être deux bougies. Comment aurais-je géré si...?

Réflexion enfin pour admettre qu'il y aura bien un avant et un après "Litorne". Il est avéré qu'une corde a cassé sous le poids d'un spéléo. Que ce soit du fait de son âge, de l'humidité, de l'argile ou de tout en même temps, c'est fait.
Combien y a t-il de kilomètres de cordes sous terre, qui équipent en permanence vires et ressauts ? Cordes hors d'âge dont on ignore tout du vécu, mais qu'on sollicite sans sourciller "parce que de toutes façons je suis pas le premier à me pendre dessus"...
Difficile désormais de ne pas avoir un doute.

En tout cas il y a matière à information et à prévention. Voici une quinzaine d'années qu'on broche à tour de perfos, il est peut-être temps de passer à la suite !
La campagne de rééquipement du gouffre Berger est bien un sujet d'actualité.

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#2 19/06/2014 09:46:23

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1020

Re: Un petit débat ?

Bonjour,

Tu nous fait peur Rémy ! Mais la raison veut qu'on se pose plus de questions avant de tout remettre en cause. Dis moi : cette corde a bien du être récupérée pour être expertisée ? En tant que chimiste ayant travaillé dans un grand laboratoire, je sais que " l'analyse de défaillance " existe et sais faire. Il faut lui faire subir toutes les batteries de tests habituels, essais de traction, essai de choc, examens visuels et microscopiques, etc.

Et je suppose qu'il y a un compte rendu détaillé de l'accident. dis nous en plus pour nous rassurer. On compte sur toi.

Jef

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#3 19/06/2014 12:11:59

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 877

Re: Un petit débat ?

Bien sûr Jef que la bête est entre les mains des enquêteurs, et le SSF est sur le coup aussi.
Mais les réponses au "pourquoi", s'il y en a, ne changeront rien au fait : une corde a cassé, donc une corde peut casser.
Peut-être sur ce fil lirons-nous d'autres témoignages ?
La problématique des équipements fixes sous terre mérite bien une réflexion !

RL

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#4 19/06/2014 17:11:16

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 375
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Re: Un petit débat ?

Salut;

Le second cas similaire en partie connue à Coufin (je crois) mais je n'ai plus la date.
Comme quoi les plus belles broches ne sont pas un élément de sécurité suffisant car bien souvent finisse amarré dessus des vielle corde.
Sur ce dernier point mon avis rejoins celui de Rémy je crois, mais c'est presque un autre sujet...

Quelques éléments de réflexions sur l'équipement en fixe sous terre.
Il n'est pas recommandé par la FFS. Voir ici http://ffspeleo.fr/chartes-definitions- … s-126.html (équipement réversible)
Il n'est pas mis à disposition des spéléologues (chacun doit vérifier l'état des équipement qu'il rencontre) et n'est donc pas soumis à la règlementation des EPI.
http://ffspeleo.fr/chartes-definitions- … s-126.html (recommandation EPI page 3)


Salutations grottesques

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#5 19/06/2014 21:06:55

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1020

Re: Un petit débat ?

La question n'est pas seulement le vieillissement des cordes. Voici des résultats de tests faits en 2008 :

" Les cordes ont été testées sur une machine de traction MTS 4ML avec un capteur de 20 kN (2 t). L’accrochage s’est fait sur des cylindres de 12 mm environ, il semble qu’il faut des axes de 15 mm. La vitesse de traction a été de 500 mm/minute, elle aurait du être comprise entre 50 et 150 mm/minute. Ceci aurait m’a on dit réduit la résistance constatée. La longueur de corde entre les nœuds en huit a été d’environ 20 cm.

Trois cordes ont été testées :

- une corde de montagne rouge dynamique, achetée en 1968 environ (la mémoire des acheteurs est un peu usée aussi), marque inconnue, anciennement en longueur unique de 90 m, fractionnée au cours du temps et des usages suite à des constats d’usure marquée (pets). Son diamètre mesuré sans traction (contrairement au paragraphe 5.3 de la norme qui prévoit une charge de 10 kg) est de 10 mm. Cette corde n’est plus utilisée actuellement ;

- une corde de spéléo statique (pour l’époque), achetée en 1977 environ, marque inconnue, aussi fractionnée au cours du temps comme celle ci-dessus. De mémoire, la résistance initiale annoncée était de 2200 kg. Certaines parties du rouleau original sont encore en service… Son diamètre mesuré comme ci-dessus est de 10,5 mm ;

- une corde type drisse (sans gaine), achetée en 1972 (câbleries de Bourgogne). Son diamètre mesuré comme ci-dessus est de 10 mm. Elle sert actuellement pour des usages sans sécurité.

Les résultats des tests sont les suivants :

- corde rouge dynamique, rupture à 716 kg, allongement 200 % environ,

- corde de spéléo statique, rupture à 506 kg, allongement 200 % environ,

- drisse, rupture à 755 kg, allongement 200 % environ.

Les 3 cordes ont cassé au milieu de la longueur, pas dans les nœuds. "

Mais c'est vrai que c'est un autre sujet. La vraie question serait : on utilise des cordes en montagne et spéléo depuis des années et les cas de rupture de corde sont très rares. Qu'est ce qui explique la rupture de la corde ayant provoqué l'accident ? Attendons les résultats des expertises.

Au plaisir de vous lire.

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#6 19/06/2014 21:22:27

Théo.s
Membre
Lieu: Ain
Date d'inscription: 23/04/2012
Messages: 30
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Re: Un petit débat ?

Bonjour à tous,

Impatient d'avoir des résultats d'expertise, parce qu'en effet c'est pas très rassurant...
Mais j'ai aussi entendu douter sur le fait qu'elle est réellement cassée, et que la cassure était tellement nette qu'on aurait dit un coup de lame...

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#7 20/06/2014 12:30:14

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 525

Re: Un petit débat ?

Bonjour
Perso, je marque les vieilles cordes en noir, et elles servent à tirer du bois ...
  jusqu' a l' an dernier,  toujours avec le même tracteur, un 4x4 60 CV de 2 tonnes, je n' en ai jamais cassée
et voila, j' en ai une qui à pété en pleine corde, coupure bien éclatée effilochée !
A moi aussi ça me remets un doute ...

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#8 20/06/2014 22:00:40

Paul GU
Membre
Date d'inscription: 14/12/2013
Messages: 9

Re: Un petit débat ?

Il y a eu un "presque accident" de ce type dans l'Hérault il y a 2-3 ans.
Malheureusement, je manque d'info précise.

Des spéléos arrivent au fond d'une cavité, le dernier puits est équipé, la corde semble OK.
Une fille descend et remonte.
Par hasard, un des gars regarde la corde, et voit qu'elle est en train de craquer.
Contrassurage avec poignée sur longe, envoi d'une autre corde, remontée sans dommage de l'infortunée.

La corde semblait "pourrie" de l'intérieur.
On suppose qu'une certaine catégorie de corde d'un certain âge ne supporte pas l'humidité pendant une longue période.

Dans le club, on n'est plus très chaud pour monter ou descendre sur une corde dont on ne sait rien....

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#9 21/06/2014 19:40:22

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 517
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Re: Un petit débat ?

Gluppssssssss ! sad

Et dire que nous avons environ 2000 m de cordes fixes dans les trous du coin.... dont 2 cheminées équipées en 8 mm yikes

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#10 21/06/2014 21:16:32

Paul GU
Membre
Date d'inscription: 14/12/2013
Messages: 9

Re: Un petit débat ?

Pas de panique trop vite !
Si ce sont vos cordes, et que vous en connaissez l'âge, pas trop de risque.
Je pense que celle qui ont cassé avaient plutôt 15-20 ans (?)

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#11 22/06/2014 09:14:22

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1020

Re: Un petit débat ?

Pas d'affolement. Voyez les tests faits sur mes vieilles cordes, qui avaient près de 40 ans, ils ne sont pas catastrophiques, juste ce qu'on attendait. Attendons d'avoir des résultats concrets d'enquête, pas des bruits, des infos non validées, etc.

On utilise des cordes nylon depuis près de 70 ans, avec des cas rarissimes de rupture. Cherchons plutôt des enquêtes de rupture pour faire la corrélation avec celle de cet accident, quand elle sera disponible.

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#12 22/06/2014 22:45:48

Paul GU
Membre
Date d'inscription: 14/12/2013
Messages: 9

Re: Un petit débat ?

Mon impression est que es cordes dangereuses sont celles qui sont en place sous terre depuis un temps indéterminé, c.a.d depuis 10 ans et plus. Le danger est certainement au delà de ce temps, mais dans le doute...

Dernière modification par Paul GU (22/06/2014 22:46:03)

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#13 11/07/2014 14:02:02

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 198

Re: Un petit débat ?

une idée : quand on prend l'avion certains vous explique, à ceux  qui serre les fesses en montant dans l'engin, qu'il a été calculé statistiquement que l'avion est moins dangereux que la voiture pour ce qui est du  nombre de kilomètre parcouru par passager transporté sans  accident mortel.
Est ce qu'il serrai possible de transposer cela en calculant  le nombre de mètre de corde remonté ou descendu depuis 30 ans en spéléo et le nombre d'accident sur rupture  brutale en pleine corde tel que celui décrit ici .
Peut être arriverai t on à la conclusion qu'il est moins dangereux de remonter sur une corde statique que de prendre l'avion ou  pire que de conduire sa voiture ?
Ceci dit attendons les résultat de l'enquête.
J'ai entendu dire que les matériaux des cordes était extrêmement sensible ( donc fragilisé en résistance) par certains produit chimique ( hydrocarbure ?). Vous auriez quelques éclairage de lanterne sur ce sujet ?

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#14 11/07/2014 17:26:27

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 517
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Re: Un petit débat ?

Eric Revolle a écrit:

J'ai entendu dire que les matériaux des cordes était extrêmement sensible ( donc fragilisé en résistance) par certains produit chimique ( hydrocarbure ?). Vous auriez quelques éclairage de lanterne sur ce sujet ?

Oui, il y a belle lurette que l'on sait qu'hydrocarbures et polyamide ne font pas bon ménage...

C'est un réel problème en canyon, lorsque on fait du tronçonnage. Il est impératif de bien dissocier le transport ou la simple cohabitation de tout ce qui est textile (harnais, longes, cordes, etc...) et essence et huile...

Ceci dit, on entend assez peu parler de rupture de corde dans le monde des élagueurs, qui progressent la tronçonneuse accrochée à eux, avec l'huile de chaîne et l'essence qui dégouline.... smile

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#15 22/08/2014 12:10:50

xtof054
Membre
Lieu: Villers-lès-Nancy (F54)
Date d'inscription: 10/08/2005
Messages: 114
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Re: Un petit débat ?

Rémy Limagne a écrit:

Ainsi voila trente ans que j'affirme "une corde ne casse pas ; une rupture de corde ne peut être que la conséquence d'un mauvais équipement ou d'une mauvaise manipulation"...
Et jusque là, j'étais dans le vrai.

Euh, Rémy, cela fait presque 15 ans qu'on sait que des cordes fixes dans des cavités peuvent casser... et qu'il faudrait les changer régulièrement (tous les 5 ans maxi) !

Je t'invite, ainsi que tous les forumeurs, à relire cette information de Georges Marbach parue dans "Le P'tit Usania" n° 20 (avril 2000) dans laquelle il relate une rupture, en décembre 1999, au 3e passage d'une corde bien posée et en fixe sous terre pendant 7 ans puis une série de tests et des conseils :
http://usan.rmi.fr/spip203/spip.php?article119

Christophe

Dernière modification par xtof054 (22/08/2014 12:21:30)

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#16 22/08/2014 19:07:51

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 877

Re: Un petit débat ?

Ah oui !
Merci du lien Christophe.
Mais en réalité qui le sait ? Sinon les milliers de lecteurs du P'tit usania ;-)
Moi ça me navre que l'appel de Jo ("il faut relayer l'information") soit à ce point resté lettre morte...
La fédé dispose il me semble d'un "Groupe d'Etudes Techniques", j'apprécierais qu'il s'empare du sujet !

RL

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#17 22/08/2014 19:33:34

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2039

Re: Un petit débat ?

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=831

Salut , smile

en suivant cette discussion j'en profite pour vous aiguiller vers ce vieux topic sur l'exposition des cordes aux Ultras Violets , ainsi qu' à la formation de calcite sur des cordes laissées à poste dans des verticales souterraines ... cool 

bonne lecture ...

à +

Titou des G

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#18 23/08/2014 21:40:02

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 73

Re: Un petit débat ?

salut à tous

juste pour vous dire que l enquête est toujours en cours, des tests seront probablement effectués, il n y a rien a cacher mais un devoir de réserve (pour ma part)  est nécessaire au moins jusqu'à la fin de l enquête, mais que je vous donnerai les éléments nécessaires à la compréhension de cette histoire une fois l affaire classée, d ici la, sans etre alarmiste je  pense que prendre en compte l age et l histoire de la corde est tout de meme nécessaire, les conseils de la FFS, rappelés par Judi me semblent sains, laisser une corde fixe, identifiée, ( long, club, age, type ) pour des explos est une chose, descendre sur une CFNI (corde fixe non identifiée) en est une autre...

cordialement

Yann


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#19 23/08/2014 22:01:19

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 877

Re: Un petit débat ?

Yann, quand tu écris "l'enquête est toujours en cours" : tu le sais ? ou tu présumes que c'est le cas... ?
Quoi qu'il en soit j'aime bien le "CFNI" ! celui-là je vais le replacer...;-)
RL

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#20 23/08/2014 23:14:42

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 551

Re: Un petit débat ?

Je viens de lire l'ensemble du topic et les liens associés : je suis également surpris du "pseudo silence" de cette casse en pleine corde alors qu'on nous bassine sur les EPI ou les "meilleurs" nœuds depuis des années !

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