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#41 03/09/2014 17:54:23

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 886

Re: Un petit débat ?

Pfff... Pas d'idée précise !
Mais un étiquetage qui résiste au temps ça c'est sûr. ça doit être moins compliqué que la fabrication d'un éclairage à leds non ?
C'est à vous ! ;-)

RL

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#42 03/09/2014 19:01:04

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 581

Re: Un petit débat ?

Rémy Limagne a écrit:

Bonjour !

Trop pressé je suis sans doute, mais je sais aussi trop bien comment un problème peut tomber dans l'oubli.
Une suggestion qui pourrait s'avérer une réponse "a minima" bien peu contraignante. Qui que ce soit qui place une corde à demeure sous terre pourrait l'identifier par un étiquetage mentionnant :
* le millésime de la corde
* la date de pose
* les coordonnées de celui qui l'a posée

RL

Si tu veux que ça marche, (et éviter une rupture de corde en bon état visuel, mais trop vieille) vaut mieux oublier ton 3ème point !!!
Je compléterais par la marque et le diamètre
Cela pourrait donner :

Tartempion 10mm 2008
Posée en avril 2012

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#43 03/09/2014 21:23:59

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Un petit débat ?

Rémy Limagne a écrit:

Bonjour !

Trop pressé je suis sans doute, mais je sais aussi trop bien comment un problème peut tomber dans l'oubli.
Une suggestion qui pourrait s'avérer une réponse "a minima" bien peu contraignante. Qui que ce soit qui place une corde à demeure sous terre pourrait l'identifier par un étiquetage mentionnant :
* le millésime de la corde
* la date de pose
* les coordonnées de celui qui l'a posée

RL

Ca me parais un bon début de réflexion.
Sachant que les quelques exemples de ruptures de cordes fixes semblent concorder avec un vieillissement prématuré de la corde l'âge et la date de pose semblent indispensables.

Quant aux coordonnées du poseur tu risque bien de te heurter à une proportion non négligeable de spéléos ne voulants pas engager leurs responsabilités.

En effet millésime de la corde + date de pose + coordonnées du propriétaire ça ressemble pas un peu à la gestion d'EPI (non je ne l'ai pas dit) le formalisme en moins mais de fait où la responsabilité du propriétaire pourrait être engagée en cas d'accident ?

Voir les contributions au post (volontairement provocateur) que j'avais lancé il y a quelques semaines.
Corde fixe EPI ? http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4536

A vous lire

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#44 03/09/2014 21:52:20

discoalex
Membre
Lieu: Sablet 84
Date d'inscription: 12/04/2011
Messages: 21

Re: Un petit débat ?

eric si le cds 30 ne se bouge pas pour la grotte claire je viendrai volontiers te donner un coup de mains ...mais je fais confiance à adrien c'est un bon ! normal il est aussi vauclusien lol

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#45 03/09/2014 21:55:48

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 886

Re: Un petit débat ?

oui bon...
EPI ou pas, m'en fiche un peu !
Je veux juste faire avancer un sujet qui porte sur la prévention d'accidents potentiellement mortels.
En gros si en 2024 (*) je tombe sur une corde en fixe immatriculée "2014", et que je la trouve pourrie, et que je la change, je pense intéressant de pouvoir signaler à X (individuel, club , cds...) que je l'ai fait. Pas plus !
Quant à la question de "engager sa responsabilité", bien malin celui qui peut se mettre à la place du pouvoir judiciaire !

Bref, selon moi, le pire serait de ne rien faire. Et c'est pourtant bien ce qui se profile à l'horizon...

RL

(*) Si, si... en 2024 je serai toujours sous terre, vous verrez ! :-)

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#46 03/09/2014 22:05:29

eric30
Membre
Lieu: Gard
Date d'inscription: 11/06/2014
Messages: 229

Re: Un petit débat ?

vos idées sur le marquage des cordes en fixe est trés bonne et permet de savoir où on en ait quand a l'age de la corde. ...si Adrien s'en occupe c'est super, sinon j'irais acheter 10m de corde pour la changer car celles qui ne me servent plus sont vraiment trop vieilles, même si j'en ais une en super état qui date aussi.....
merci c'est trés sympa de te proposer de me venir en aide, et ça me ferait plaisir bien sur...mais venir expret du 84 pour changer une corde a 20m de l'entrée, ca fait de la route pour pas grand chose....en revanche si ton pote décide de changer toutes les cordes en fixe de la grotte, là je veux bien venir vous aider lol...

Dernière modification par eric30 (04/09/2014 07:01:51)

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#47 03/09/2014 23:54:26

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Un petit débat ?

Rémy Limagne a écrit:

Bonjour !
Une suggestion qui pourrait s'avérer une réponse "a minima" bien peu contraignante. Qui que ce soit qui place une corde à demeure sous terre pourrait l'identifier par un étiquetage mentionnant :
...
* les coordonnées de celui qui l'a posée

EPI quoi encore, l'adresse de son avocat !!!


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#48 04/09/2014 13:35:35

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 419

Re: Un petit débat ?

Le cas qui se présente régulièrement c'est que l'on laisse une de nos cordes en remplacement d'une corde en fixe abimée. Mais comme ce n'est pas prévu on n'a pas de quoi faire un marquage spécifique.

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#49 04/09/2014 15:19:53

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 76

Re: Un petit débat ?

si les cordes sont deja marquées lorsque l on les emmènent, meme si on en coupe un bout il devrait rester une étiquette ( sauf a couper en trois bouts ou plus), pour ce qui est de la responsabilité, pas de soucis... on est responsable des cordes sur lesquelles on descend, a nous de nous assurer de leur fiabilité, sauf bien sur équipement fixe dans une classique ( fourni par un pro, un CDS par ex)
ainsi pour l accident dans les Bauges, nous connaissons tres bien le club qui a posé la corde, mais ne pouvons ( heureusement) pas lui reporter la responsabilité de l accident...cette cavité n étant accessible qu a des gens formés, inities, donc ne pouvant ignorer la nécessité de réfléchir sur quoi ils descendent...
yt


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#50 04/09/2014 19:23:43

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Un petit débat ?

J'ai franchement l'impression que nous, spéléos nous nous cachons derrière notre petit doigt concernant les responsabilités découlant de l'équipement en fixe. D'autres activités et fédérations sont déjà touchées par des décisions de justice plus ou moins étonnantes.

jurisprudence du Tribunal de Grande instance d'Annecy, confirmée par la cour d'appel de Chambéry le 13/03/2014

Un grimpeur s'est fracturé le calcanéum, suite à une chute d'un premier point d'une voie. la broche n'était pas collée mais simplement insérée dans son trou. L'équipeur mandaté par le club local n'était pas présent au moment de la chute mais un panneau indiquait "site en cours de rééquipement".
Le tribunal condamne le club à verser :
- à la victime 5000 euros pour indemnisation du préjudice et 1500 euros de procédure.
- à la CPAM 4100 euros pour tous les frais et 1000 euros de procédure.
Soit un total de 11600 euros pour une broche pas encore collée..

Quel condamnation concernant un éventuel accident sur corde fixe accompagnée d'un panneau indiquant corde de 1990 posée en 1995 par Toto ?

Affirmer que l'utilisateur est seul responsable de l'utilisation de matériel fixe laissé à sa disposition me semble utopique.

Néanmoins je suis bien d'accord qu'il faut trouver une solution pour éviter ce genre d'accident.

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#51 04/09/2014 19:34:15

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Un petit débat ?

ytual a écrit:

ainsi pour l accident dans les Bauges, nous connaissons tres bien le club qui a posé la corde, mais ne pouvons ( heureusement) pas lui reporter la responsabilité de l accident...cette cavité n étant accessible qu a des gens formés, inities, donc ne pouvant ignorer la nécessité de réfléchir sur quoi ils descendent...
yt

C'est quoi une cavité  accessible qu'a des gens formés, inities, ... ? Quels sont Tes critères limites la définissant ? Vu la centaine ( ou milliers ) de milliers de trou existant la gradation de difficulté, subjective, doit se représenter par une belle courbe linéaire, ou log pour d'autres.

L'accident au Creux de la Litorne ( survenu à un pro ? )  te semble être le fait d'un gars n'ayant pas réfléchi. C'est vrai que parfois seul le chef a le droit de penser.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#52 04/09/2014 22:32:26

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 378
Site web

Re: Un petit débat ?

La Rouille, tu t'emportes...
Sinon seul une indication de l'année de mise en circulation de la dite corde devrait satisfaire tout le monde...
Quand à la responsabilité, seul un jugement pourra l'établir. Celui ci s’appuiera sur les règles de pratiques et la jurisprudence : autant dire que le sujet est vaste.
Tiens, j'en ai changé une la semaine dernière au fin fond du Vercors, dans un réseau remontant qui datait des exploration il y a environ 30 ans...


Salutations grottesques

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#53 05/09/2014 00:13:22

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Un petit débat ?

ytual a écrit:

si les cordes sont deja marquées lorsque l on les emmènent, meme si on en coupe un bout il devrait rester une étiquette ( sauf a couper en trois bouts ou plus), pour ce qui est de la responsabilité, pas de soucis... on est responsable des cordes sur lesquelles on descend, a nous de nous assurer de leur fiabilité, sauf bien sur équipement fixe dans une classique ( fourni par un pro, un CDS par ex)
yt

La Rouille ne s'emporte pas sa remarque est pertinente.
Je rajouterai à sa remarque que la responsabilité d'un pro, d'un CDS (le président) ne diffère pas de la responsabilité d'un président de club.
Sachant qu'un CDS ou un club sont tout deux des associations avec les mêmes devoirs.

Laisser les dates de fabrication et de pose d'une corde fixe me semble pertinent.

Dernière modification par FBE (05/09/2014 00:23:52)

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#54 05/09/2014 00:15:57

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Un petit débat ?

Judi a écrit:

Quand à la responsabilité, seul un jugement pourra l'établir. Celui ci s’appuiera sur les règles de pratiques et la jurisprudence : autant dire que le sujet est vaste.
.

Bien d'accord avec toi : car une cavité  accessible qu'a des gens formés, inities, ... est impossible a définir. Un jour j'ai aperçu un débutant ce faire un peu chier sur les mains-courantes de "La Vire Tu Ose". Ce n'était pas le père Eric R.
Coté justice, le fait que ce soit dans un cadre pro, dans un environnement hiérarchique va compliquer les débats. A moins que ce soit la corde le seul coupable.


Judi a écrit:

Tiens, j'en ai changé une la semaine dernière au fin fond du Vercors, dans un réseau remontant qui datait des exploration il y a environ 30 ans...

Cette ficelle n'était pas a moi, il y plus de 30 ans que je ne fréquente plus de tels coins. :-)


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#55 05/09/2014 00:27:46

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 378
Site web

Re: Un petit débat ?

La Rouille s'emporte sur sa dernière remarque précédent mon post...
Je sais que la corde que j'ai changé n'était pas à toi, pourtant ce n'était pas loin du Clos de la Fure, un coin que tu as fréquenté avant les années 80...
Une époque où il n'y avait même pas à se baisser pour faire de la première, juste à descendre des puits!


Salutations grottesques

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#56 05/09/2014 08:38:23

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

LR a écrit:

ytual a écrit:

ainsi pour l accident dans les Bauges, nous connaissons tres bien le club qui a posé la corde, mais ne pouvons ( heureusement) pas lui reporter la responsabilité de l accident...cette cavité n étant accessible qu a des gens formés, inities, donc ne pouvant ignorer la nécessité de réfléchir sur quoi ils descendent...
yt

C'est quoi une cavité  accessible qu'a des gens formés, inities, ... ? Quels sont Tes critères limites la définissant ? Vu la centaine ( ou milliers ) de milliers de trou existant la gradation de difficulté, subjective, doit se représenter par une belle courbe linéaire, ou log pour d'autres.

L'accident au Creux de la Litorne ( survenu à un pro ? )  te semble être le fait d'un gars n'ayant pas réfléchi. C'est vrai que parfois seul le chef a le droit de penser.

Salut , la Rouille ...   wink

à mon avis , j'ai bien peur que la gradation de difficultés  ,que tu évoques ci dessus ,ne puisse s'exprimer que grâce aux " Fractales" , non ??  lol  big_smile

Aprés cela , sinon , je remplacerais bien le "parfois " de ton discours , par " trop souvent " ...   wink

à+ cool

Titou des G ...

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#57 05/09/2014 09:57:36

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Judi dit : Sinon seul une indication de l'année de mise en circulation de la dite corde devrait satisfaire tout le monde...

Oui, peut être, sauf qu'on ne connait pas à ce jour les critères de vieillissement d'une corde sous terre. On va donc un peu vite car on a pas les conclusions de l'enquête ni ces critères.

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#58 05/09/2014 10:18:52

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2231

Re: Un petit débat ?

Pertinente remarque Jef , quoique tu seras plus enclin a la méfiance , vis a vis de cette "nouille " , si tu lis sur l'étiquette qu'elle à été posée il y a déja 7 ou 8 ans , par rapport à une "nouille " de l'année ...

Vous noterez bien que , en spéléo, en grimpe ou  en cuisine ,  les "nouilles fraiches" sont plus appréciées  des connaisseurs , que les autres  ... Marrant , non ??lol

bon , tréve de C......e , peut etre qu'un simple "collier Rilsan " un peu large, ( les colliers plastiques employés pour enserrer les faisceaux de cables électriques ...)pourraient faire l'affaire ... ( économique , comme procédé , en fait ...

Ce plastique devrait "vieillir pas trop mal" sous terre , et il suffirait de graver les informations jugées utiles sur celui ci  ,non ??... wink

bon , ce n'est qu'une idée parmi d'autre , que je soumet a votre jugement , que je pense infaillible ...( brosse , brosse ...) lol

voili, voilou ...  wink

à plus ... cool



Titou des G...

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#59 05/09/2014 10:40:54

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 378
Site web

Re: Un petit débat ?

Jef dit : Oui, peut être, sauf qu'on ne connait pas à ce jour les critères de vieillissement d'une corde sous terre. On va donc un peu vite car on a pas les conclusions de l'enquête ni ces critères.

il est donc urgent de ne rien faire et d'attendre d'avoir le résultat de l'enquête et les critères de vieillissement d'une corde? C'est Rémy qui va être content!

On a déjà une indication des fabricants qui indique une duré de vie de 10 ans (à partir de la première utilisation) dans la plupart des cas (en tout cas chez Béal).
Béal indique aussi la possibilité de stocker pendant 5 ans avant la première utilisation.
Cela sous entendrait que le fabricant considère que chimiquement la corde est stable pendant 15 ans (sauf défaut de fabrication, mauvaise utilisation, contact avec un produit chimique)...

Donc pour moi, au minimum : indiquer l'année de première utilisation (ou de fabrication, elle sont souvent proche) de la dite corde.
Et puis surtout, se documenter sur la cavité avant une visite afin d'estimer l'age des cordes en place.


Salutations grottesques

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#60 05/09/2014 19:08:18

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Un petit débat ?

Oui, si on veut avoir une première approche,  l'année de première utilisation (ou de fabrication, elle sont souvent proche) de la dite corde, ce serait un bon début. Mais empirique car on ne sait pas quel est l'agent chimique ou autre qui peut dégrader le matériau de la corde. C'est ces points là dont nous devons discuter et chercher des informations validées, pas de simples suppositions.

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