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#1 25/06/2014 21:45:03

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Corde fixe EPI ?

Je rebondis sur le post qu'a initier Rémi (un petit débat ?) et me fais l’avocat du diable.

Dans les recommandations EPI page 3 (http://ffspeleo.fr/image/uploader/uploa … on_epi.pdf )  il est stipulé :
« Cas particulier : les équipements d’aide à la progression en place à demeure sur le lieu de pratique (cordes, anneaux de corde ou de sangle, plaquettes …) ne sont pas des EPI. Ils sont considérés comme des « moyens d’aide à la progression ». C’est à l’utilisateur de s’assurer de leur bon état lors de sa progression. »

Sur quel argument peut-on affirmer qu’une corde fixe dans une cavité n’est pas un EPI alors qu’il est clairement stipulé dans la norme AFNOR qu’une corde est un EPI sans restriction du type d’utilisation ou de lieux de stockage. On pourrait argumenter que la corde fixe est une corde mise au rebut mais on aggraverait la situation puisque une corde hors norme devrait être détruite puisque non utilisable.

D’autre part  partant de la considération précédente qui juridiquement parlant démontrerait qu’une corde fixe est bel et bien un EPI, comment échapper à la gestion de cet EPI puisque cette corde est mise à disposition et même clairement laissée en libre accès.

J'attend vos avis éclairés.

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#2 26/06/2014 19:33:47

k283
Membre
Date d'inscription: 26/06/2012
Messages: 14

Re: Corde fixe EPI ?

Bonsoir FBE,

il est aussi stipulé à l'article 2.11 de la NF S72-701, le voici:

2.11équipement de protection individuelle (EPI)dispositif ou moyen destiné à être porté ou tenu par une personne en vue de la protéger contre un ou plusieurs risques susceptibles de menacer sa sécurité ainsi que sa santé
NOTE Les équipements d’aide à la progression mis en place à demeure (par exemple cordes fixes, anneaux) ne sont pas des EPI.

Bonne soirée

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#3 30/06/2014 22:50:34

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Corde fixe EPI ?

Merci K283 pour ces précisions.

" Les équipements d’aide à la progression mis en place à demeure (par exemple cordes fixes, anneaux) ne sont pas des EPI. "

C'est justement ce qui me perturbe concernant la norme.
Sachant que la plupart des cordes fixes finissent généralement par être utilisées comme cordes de progression à part entière je me demande pour quelle raison les rédacteurs de la norme ont exclu "les équipements d'aide à la progression" de la gestion des EPI ?

1) Etaient ils conscients de l'impossibilité de gérer ceux ci ? Et donc acceptent ils les risques qu'encourent les utilisateurs de ce genre de matériel non EPI ? Même si les recommandations de la FFS stipulent "chacun doit vérifier l'état des équipement qu'il rencontre" il m'apparait difficile d'évaluer l'état d'une corde en un seul coup d'œil et sans en connaitre l'historique. (voir accident récent)

Ou

2) Considéraient ils qu'un "équipement d'aide à la progression" doit être obligatoirement doublé par un équipement de progression dument EPI ?

Ou

.....

Je crois savoir que la FFS a été consultée durant l'élaboration de la norme, quelqu'un a t il une réponse ?
Quelles recommandations donnerait le conseil technique de l'EFS concernant l'utilisation des cordes "d'aide à la progression" plus communément appelées cordes fixes ?

A vous lire
François

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#4 01/07/2014 16:24:08

Vincent Sordel
Membre
Date d'inscription: 19/10/2011
Messages: 17

Re: Corde fixe EPI ?

Certes mais si on raisonne par l'absurde, ne devrait-il pas y avoir un contrôle EPI des spits ? des broches ? .... des AN, si on pousse encore plus loin ... ?

A mon sens, les cordes en place sous terre entre dans le même cadre que les ancrages, leur suivi est matériellement quasi impossible et leur usage est de la responsabilité de chacun (et non d'un club et, par voie de conséquence, de son président).

Egalement, le matériel individuel détenu à titre personnel et utilisé comme tel n'a pas besoin d'être EPI.

Dernière modification par Vincent Sordel (01/07/2014 16:26:15)

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#5 01/07/2014 18:32:44

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

Bonjour,

Je pense qu'il faut revenir à l'origine pour mieux comprendre !

C'est parce que notre matériel et nos techniques  ont été utilisés dans le monde du travail (professionnel) que cette norme a été utilisée...

Dans le code du travail un EPI est un Equipement de Protection Individuel : casque (pour la tête, pour les oreilles), gants, chaussures de sécurité, lunettes, masques (poussière, chimique), harnais pour travail en hauteur (même dans une nacelle) etc, en opposition à du matériel de protection collective : mur de séparation, passerelle, cloison anti-bruit, etc,      [porte coupe-feu, extincteurs, sprinkler, etc. c'est plus pour les assurances...)

L'employeur a une obligation de garantir la sécurité et la santé de ses salariés : la priorité est donc (normalement) donnée à la protection collective, mais comme celle-ci coûte chère, voire très chère, les employeurs préfèrent la facilité et le moins cher : obliger ses salariés à porter des EPI.
exemple :  mettre à la norme bruit un atelier (moins de 80 dB) est hors de prix, l'employeur lambda va donc acheter au mieux des casques antibruit à ses salariés, au pire, mettre des bouchons d'oreilles jetables pour respecter la loi. là, il ne sera pas inquiété : c'est de la faute du salarié si ce dernier ne les utilise pas....y compris pour le licencier....

Revenons à la spéléo : tout ce qui n'est pas I (individuel) est collectif...
La poignée, le croll ne protègent de rien, donc tout ce qui n'est pas P (protection) n'a rien à faire non plus dans les EPI !

On est victime du monde du travail : notre matos utilisé en spéléo n'aurait jamais dû être classé en EPI, mais les fabricants avaient trop à gagner....

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#6 01/07/2014 18:45:17

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Corde fixe EPI ?

Entièrement d'accord avec toi.

Les amarrages (spits, broches, amarrages naturels...) ne peuvent être gérés comme des EPI par la force des choses. A ça je n'y vois aucun inconvénient sachant qu'un amarrage ça se double.

Concernant le matériel personnel même topo pas de gestion EPI. Sachant que le propriétaire connait parfaitement son matériel (usage, historique, vétusté, chocs éventuels...). Qui aurais idée de récupérer un vieux bout de corde dans une poubelle (sans en connaitre l'âge et l'historique) pour s'en faire une longe ?

Mais la corde fixe sur laquelle nous avons évolué et nous évoluerons encore, elle n'est pas doublée, nous n'en connaissons aucunement l'historique ! Et le conseil "chacun doit vérifier l'état des équipement qu'il rencontre" me parait bien utopique car je met au défit les spéléos, même les plus chevronnés, d'évaluer du bas l'état d'une corde remontante dans un puits de 30 mètres.

Bien plus que les normes et articles de loi, c'est peu être notre pratique à l'encontre des EPI qui n'en sont pas (cordes fixes), qu'il faudrait que nous reconsidérions.

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#7 01/07/2014 19:15:02

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

Pour en revenir à la corde : En spéléo, quand on met une corde (à 99,9... %) c'est qu'il y a du vide et que cette corde va être notre lien à la vie pour passer l'obstacle (puits, vire, pendule,....) et en poussant plus loin, le fil d'Ariane pour les plongeurs est également une sécurité sans pour autant être obligatoire dans certains cas...

Donc cette corde, à moins d'être stupide ou suicidaire,  doit être en parfait état et installée dans les règles de l'art, voire même mieux !!!

Pour une corde en fixe (qu'on vienne du dessus ou du dessous), sauf pour ceux qui l'ont mise en place, c'est une inconnue totale !

Je me souviens dans Aiguille dans le Dévoluy avoir remonté en premier la corde fixe pour accéder au shunt, (on s'était pendu dessus à 2 avant), avoir le stress de ma vie... et une frayeur en arrivant au-dessus tonche importante et fixation de celle-ci discutable. yikes

Revenons au "grand collectif" comme par exemple Berger ou exercice secours : une corde neuve, bien installée, peut devenir dangereuse très vite.... wink

Même en oubliant la malveillance [horreur absolue], qui hélas s'est déjà produite à plusieurs reprises ses 30 dernières années, il est préférable de prendre x précautions sur des équipements (fixes ou pas) installés par d'autres !

Le mieux et le bon sens  serait de mettre une pancarte indicative.....mais quel club, quel spéléo va prendre ce risque... à une époque où il faut TOUJOURS trouver un coupable en cas de souci ?

Dernière modification par Eric P88 (01/07/2014 19:17:11)

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#8 11/08/2014 20:45:54

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2262

Re: Corde fixe EPI ?

k283 a écrit:

Bonsoir FBE,

il est aussi stipulé à l'article 2.11 de la NF S72-701, le voici:

2.11équipement de protection individuelle (EPI)dispositif ou moyen destiné à être porté ou tenu par une personne en vue de la protéger contre un ou plusieurs risques susceptibles de menacer sa sécurité ainsi que sa santé
NOTE Les équipements d’aide à la progression mis en place à demeure (par exemple cordes fixes, anneaux) ne sont pas des EPI.

Bonne soirée

Ouais...


Eh bien , si on disséque bien  l'article 2.11 de la NF S72-701 , pour en extraire la "substantifique moëlle ", comme disait mon pote Rat Belais ,on peut arriver à la conclusion que le slibard que vous mettez pour aller sous terre , est à classer dans les EPI ...

En effet , il s'agit bien d'un moyen destiné à être porté par une personne en vue de protéger la santé de  ses bijoux de famille  , ( contre le risque d'une sauvage agression causée par une stalagmite , par exemple ...)  lol 

Tout cela pour dire que l'on peut placer un peu tout et n'importe quoi dans cette vaste catégorie d'EPI  ... sad

Notez en passant que les lunettes de soleil, (Type Ray ban...) , vont être bientôt classées en EPI , afin de  protéger les yeux du pauvre spéléo contre  les 350 millions de lumens  dispensés par la prochaine frontale "Scul Rions" , à sortir à la rentrée , actuellement  dans les cartons ... wink

Mais ou cours je ... ??

Qu'espére je ...??

Dans quel état j'erre ...??

voili, voilou ... cool

à+

Titou des G

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#9 11/08/2014 21:07:56

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 590

Re: Corde fixe EPI ?

Je me demandais où tu étais passé (silence forum pendant plusieurs semaines), mais je vois que t'es revenu...en pleine forme !!!! big_smile big_smile big_smile  wink

Dernière modification par Eric P88 (11/08/2014 21:08:26)

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#10 16/08/2014 19:58:35

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Corde fixe EPI ?

FBE a écrit:

Les amarrages (spits, broches, amarrages naturels...) ne peuvent être gérés comme des EPI par la force des choses. A ça je n'y vois aucun inconvénient sachant qu'un amarrage ça se double.

Ca se double ? 
Et depuis quand ?


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#11 16/08/2014 22:48:10

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 422

Re: Corde fixe EPI ?

FBE a écrit:

[...]
Sur quel argument peut-on affirmer qu’une corde fixe dans une cavité n’est pas un EPI alors qu’il est clairement stipulé dans la norme AFNOR qu’une corde est un EPI sans restriction du type d’utilisation ou de lieux de stockage.

Sur quel argument ? Et bien parce que la cette même norme le dit et c'est très bien ainsi !
Quand cette norme est sorti tout le monde a hurlé contre elle bien qu'elle nous permettait de rentrer dans un cadre légal lorsque nous mettons à disposition du matériel. Car il me semble bien qu'avant cette norme la location ou le prêt d'EPI par une structure était illégal ...
Et toi maintenant tu es en train de nous expliquer que cette norme n'est pas assez sévère et que les petites exclusions (obtenues me semble-t'il par la fédé) ne sont pas justifiées ?
Réfléchit bien aux conséquences. Si tu retires de la norme ces exclusions ça veut dire qu'il faut retirer tous les équipements fixes parce que à mon avis tu ne trouveras personnes pour s'engager dans une gestion EPI de ces équipements.
Donc si tu es prêt à te passer de ces équipements rien ne t'oblige actuellement à les utiliser. Tu peux faire comme s'ils n'étaient pas là. Mais laisse les autres libre de leur choix de les utiliser ou non.

D’autre part  partant de la considération précédente qui juridiquement parlant démontrerait qu’une corde fixe est bel et bien un EPI, comment échapper à la gestion de cet EPI puisque cette corde est mise à disposition et même clairement laissée en libre accès.

Juridiquement c'est la norme qui est la base. Comme la norme exclue explicitement les équipements fixes je ne vois pas pourquoi tu te fais des nœuds au cerveau ?

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#12 17/08/2014 18:08:42

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 78

Re: Corde fixe EPI ?

salut,

il faut peut être rappeler que ce sont les hommes qui font les normes et pas l inverse, que peut on proposer de mieux que la norme actuelle ( même s il est vrai que l on ne change pas une norme en un claquement de doigt) ?
je pense défendable le fait de descendre sur une corde en bonne etat, dont l age est identifié (ce qui doit etre le cas maintenant même pour les clubs) et correctement placée... meme si l on est jamais totalement sur de son histoire car l expérience nous montre que le risque lié a cette pratique est acceptable... ( c est a dire presque nul, quasiment pas d accident) mais des que l on est conscient de facteurs de risques ( age, placement expose aux chutes de pierres, au soleil etc), il faudrait en tenir compte, quitte a ré-équiper le passage...
qu en pensez vous ?

il existe actuellement  dans notre société ( mais est ce que ca durera, ca ne semble pas en prendre le chemin),  un " risque admissible" ( un risque lethal pour 100 000 voyages en voiture je crois), il est accepté aussi en montagne, mais des qu il y a des grosses sommes en jeu ou une grande émotion, il y a recherche de responsabilités...

a plus ...


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#13 17/08/2014 19:38:06

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Corde fixe EPI ?

Gaëtan a écrit:

Quand cette norme est sorti tout le monde a hurlé contre elle bien qu'elle nous permettait de rentrer dans un cadre légal lorsque nous mettons à disposition du matériel. Car il me semble bien qu'avant cette norme la location ou le prêt d'EPI par une structure était illégal ...
Et toi maintenant tu es en train de nous expliquer que cette norme n'est pas assez sévère et que les petites exclusions (obtenues me semble-t'il par la fédé) ne sont pas justifiées ?

Il ne faut pas dire n'importe quoi, et mettre la charrue avant les bourins. Avant la sortie de l"EPI Norme, mettre à dispo du matériel n'était en aucune façon illégal. Avant cette norme la location ou le prêt d'EPI par une structure n'était régi par Que-dalle. Et c'était très bien comme cela. Le nombres d'accidents si il a diminués ( a t'il diminués), ce n'est pas parce qu'il  faut créer des fiches de suivi du matos.

La Norme nous est tombée sur la tronche quand le législateur c'est inquiété du dévelopement des travaux accros, des indépendants BE ... Et il a mis dans le même kit la spéléo de club. Avec, un peu, la complicité des fabricants : des trucs qui n'avait pas auparavant de durée de vie, ce sont vus accrocher l'étiquette "mettre à ma poubelle le ..."

Arréter de chercher des parapluies et vous planquer derrière la Norme pour vous protéger. Le jour ou il y a un pépin, même si la fiche de vie est OK il  faudra un parachute au vérificateur d'EPI du club. . Bien qu"ayant la qualification requise pour signer c'est p.... de fiche, je me longe sécurit : je n'assure pas le suivi d'un matos collectif.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#14 18/08/2014 12:23:47

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2262

Re: Corde fixe EPI ?

Bien parlé , La Rouille ... wink   cool smile

à+

Titou des Garrigues   smile

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#15 18/08/2014 18:31:43

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1077

Re: Corde fixe EPI ?

Oui, La Rouille, tu as bien résumé la situation. Dans notre société actuelle qui recherche toujours plus la responsabilité de tout un chacun, les juristes et avocats trouveront toujours quelque chose à reprocher à celui qui sera plus ou moins responsable d'un accident. Le problème va apparaitre si la famille d'une victime attaque le responsable de la sortie pendant laquelle il y a eu l'accident. Je ne connais pas d'exemple dans le domaine spéléo mais cela doit exister.

Le minimum pour se protéger parait être de respecter les " règles de l'art " (le manuel technique EFS) autant que possible ce qui n'est pas toujours évident quand on visite certaines parties de classiques peu fréquentées (cas vu hier dans le sud) où les équipements fixes sont anciens ou inexistants. Que la corde soit en bon état, garantie vérifiée selon norme EPI, est un minimum, comme dit plus haut mais c'est aussi l'ensemble corde et amarrage qui est à considérer. Après, on ne peut surveiller tout le monde en progression horizontale ou verticale, la responsabilité de chacun est engagée.

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#16 01/05/2016 19:29:30

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 890

Re: Corde fixe EPI ?

Bonsoir,

Débat intéressant à relancer, mais il ne devrait pas tourner autour du thème "qui est responsable", mais sur les limites du "raisonnable".
La ou les responsabilités en cas d'accident, c'est un juge qui les évalue. Personne d'autre, et heureusement !

J'ai reçu récemment un mail d'un club qui laisse équipé en fixe une grande classique. Il m'expliquait que "vu que le matériel en place n'est pas géré EPI, nous ne souhaitons pas qu'un stage l'utilise". Et cerise sur le gâteau "ceux qui utilisent nos cordes le font sous leur propre responsabilité". C'est stupéfiant de naïveté, et d'ignorance.

La formulation des recommandation de le fédération délégataire ("les équipements d’aide à la progression en place à demeure sur le lieu de pratique (cordes, anneaux de corde ou de sangle, plaquettes …) ne sont pas des EPI. Ils sont considérés comme des « moyens d’aide à la progression ». C’est à l’utilisateur de s’assurer de leur bon état lors de sa progression ") ne sont que rhétorique vide de sens. On fait comment en arrivant au pied d'une cheminée équipée pour s'assurer du bon état des amarrages vingt mètres plus haut ?

Une partie au moins de la réponse est dans la raison. Un club, un CDS, ou n'importe quelle structure qui laisse un équipement fixe sous terre rend effectivement service à la communauté spéléo. Mais doit aussi trouver les moyens d'en assurer vérification, entretien, et renouvellement.

Ce n'est pas la norme qui importe, mais la prise de conscience qu'il est question de la vie des gens...

RL

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#17 01/05/2016 21:24:26

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 180

Re: Corde fixe EPI ?

Trouver les limites du "raisonnable" est une excellente idée.
Mis à part le fabriquant, je ne vois pas qui pourrait se risquer à dire, 1 mois, 6 mois, 2 ans ou 5 ans, d'autant plus que l'hygrométrie et autres propriétés diffèrent d'une cavité à l'autre. Déjà en sensibilisant (par règlement) celui qui équipe et qui laisse son matériel en place, on peut espérer un renouvellement à fréquence plus régulière (également nettoyage et rotation des cordes). Celui qui installe le matos est le seul à disposer d'informations sur l'équipement.
Ce qui semble certain c'est qu'une corde ne devrait pas rester 5 ans sous terre. Peut être qu'un fabriquant apportera quelques UV à cette discussion. Cdlt K

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#18 02/05/2016 08:33:51

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 185

Re: Corde fixe EPI ?

Bonjour

Dans notre département nous avons commencé à essayer de répondre à cette problématique.
Depuis deux ans le CDS a pris la décision de remplacer et de gérer l'ensemble des cordes fixes du département.
C'est pas très compliqué puisque ça ne représente que 400 mètres de corde.
En les remplaçant en moyenne tout les 4 ans ça ne fait qu'une centaine d'euros par an c'est pas la mer à boire.

Résultat à ce jour il ne reste plus que quelques mètres de cordes non gérées appartenant à des clubs pas encore conscients de l'importance du renouvellement de celles-ci.

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#19 02/05/2016 10:44:05

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2262

Re: Corde fixe EPI ?

Salut , FBE ,

comme tu le dis si bien , FBE, il est important  de faire prendre conscience  à tout les spéléos  , du plus petit club au plus grand ,  la nécéssité de ne pas  laisser trop longtemps  " à poste "  dans les cavités , les  agrés  en matériaux synthétiques  ( cordes , cordelettes , anneaux de sangle ...)

il y vas de la sécurité de chaqu'un ...

cordialement ...

à plus

Titou des G

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#20 02/05/2016 11:20:30

xtof054
Membre
Lieu: Villers-lès-Nancy (F54)
Date d'inscription: 10/08/2005
Messages: 114
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Re: Corde fixe EPI ?

k283 a écrit:

2.11équipement de protection individuelle (EPI)dispositif ou moyen destiné à être porté ou tenu par une personne en vue de la protéger contre un ou plusieurs risques susceptibles de menacer sa sécurité ainsi que sa santé
NOTE Les équipements d’aide à la progression mis en place à demeure (par exemple cordes fixes, anneaux) ne sont pas des EPI.

Bonjour à tous,

Question très, très bête... Quand on fait une sortie, celui qui équipe pose une corde. Pour ceux qui suivent, cette corde n'est ni portée ni tenue en vue de les protéger et se trouve bel et bien à demeure et a été posée pour aider à la progression. Faut-il donc considérer que les cordes n'ont pas à être gérés comme des EPI ???

Christophe

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