Forums FFS

Salut Miguel, Salut à tous ...


Les performances et autres caractéristiques de l'Arva Ortovox F1 Focus , m'intéressent assez, en tant que radiobalises , pour recaler des topos souterraines ...

Saurais tu me dire la portée Maximale "dans l'air", de ce type d'appareil ...

Par "dans l'air" j'entends , en surface , et en contact visuel sans obstacles ...

j'ai lu quelque part , si ma mémoire est bonne , qu'elle serait de l'ordre d'une centaine de métres ... peux tu me le confirmer ?

Sous la neige ,elle ne serait plus que d'une vingtaine de métres , ce qui fait qu'il est préconisé de réalisé des "passes " de recherche primaire, de moins de 40 métres , afin de ne pas rater la détection de l'émetteur de la victime ...

Bon aprés , c'est ce que j'ai lu , mais moi même n'étant pas vraiment skieur , je ne connais que la théorie et pas encore la pratique de cet appareil ...

je me répéte peut être ,mais je pense que cet appareil ( l'Ortovox F1 Focus ...) est idéal pour être employé comme radiobalise spéléo, (toutefois , en étant pas trop éloigné de la surface ...)

j'imagine d'équiper l'émetteur  des deux  accessoires suivants : coller à chaud un petit niveau circulaire ( aux alentours de 2 euros , à Topo Center ...), en haut de l'appareil , et coller ou fixer un petit trépied photo articulé , à la partie inférieure ...

De cette maniére , en calant bien la bulle du niveau circulaire , on positionne l'unique antenne de l'appareil parfaitement verticale , produisant un spectre de champs électromagnétique parfaitement régulier ...

Ensuite il n'y a plus qu'a pratiquer la méthode de recherche par " l'extinction du signal", ou le "zéro signal"...

si vous êtes fervent adepte de l'emploi de l'Arva en spéléo, je vous conseille de l'employer de préférence à la "saison séche"...

c'est à dire à la période de l'année ou il y a un minimum d'humidité dans le sol ...

en effet la théorie , avec ses équations , disent que la conductivité du sol et sous sol , donc son humidité , absorbent l'énergie des ondes électromagnétiques ...

donc , il est probable que c'est en fin d'été que ces appareils soient les plus efficaces ...

à +

Titou des G

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4333

Salut Eric , Salut à tous ...

Heureux de te lire ...

Mais permet moi de te dire que je trouves que tu vas un peu vite en besogne , et qu'il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas ecrit ...

En effet il est délicat de comparer la propagation des ondes electromagnétiques (OEM...) dans la neige d'une avalanche et dans  le sous sol essentiellement calcaire  de nos Lapiaz ...

je comprends ton étonnement car effectivement , chaqu'un d'entre nous  a pu constater l'humidité de la neige , qui n'est jamais que de la flotte trés refroidie ...

Mais déja ,la constitution de la couche neigeuse au sol est trés hétérogéne ,  et elle contient beaucoups d'air,  puisqu'elle s'écrase et se tasse sous nos pas ...

je te dirais que tu me génes un peu en m'entrainant sur le terrain trés théorique , mathématique et pointu de la propagation des OEM dans le sous sol, car c'est assez complexe et pointu ...

donc , si Tu veux te faire une idée  de la chose , je vais essayer de vulgariser ce phénoméne ( de la propagation des OEM dans le sol... )

, ne sachant si je vais y réussir ...

Les sols et sous sols sont faiblement conducteurs de l'électricité , mais ils le sont ...

Le concept qui gére  cela , c'est le "Skin Effect ", ou "Effet de Peau" , en bon français , bien connu des électroniciens et autres radaristes qui travaillent sur les hautes et trés hautes fréquences ...  ( je se suggére d'interroger Wikipédia  , si tu veux en savoir plus , à ce sujet ...)

je t'ai collé un lien au début  de mon post , ou j'évoque la possibilité de trouver les équations mathématiques qui régissent la pénétration des OEM dans le sol: télécharge le "Spéléonics " n°1,  regarde en haut de la page 3 ...

Que disent  cette "théorie de l'effet de peau" , et ces équations ??

que le sol ( ou tout autre écran plus ou moins conducteur ...) absorbe ou amortit les OEM de hautes fréquence   ( mathématiquement , au carré , en plus ...) d'autant plus qu'il est conducteur ...  (ça marche au carré, ça aussi ...) donc humide ,...

je crois me rappeler que cette atténuation est exponentielle  en fonction de la profondeur , si je ne m'abuse ...

tu noteras que ceci est tout simplement une "Loi de la Nature ", et non pas une fumeuse théorie à moi ...

Bon, faut m'excuser car je ne suis pas un spécialiste , mais seulement un gars qui s'y intéresse pas mal ...

c'est quand j'ai décidé de concevoir et fabriquer ma radiobalise que je me suis intéressé a toute cette "théorique théorie "...

elle explique trés bien pourquoi il est judicieux d'émettre en trés basse fréquence ( un ou quelques Kilohertz...) pour pénétrer profondément dans le sol ...

Sache que les Arvas classiques pédalent aux environs de 457 Kilohertz , et que  la conductivité électrique moyenne du calcaire de nos terrains de jeux est de environ un milli Siemens ( sauf erreur ...)  ma balise pédale à 840 hertz, donc beaucoup plus bas ...

Avec l'équa de Spéléonics , page trois , tu pourras calculer les performances de pénétration de l'ARVa dans le calcaire ...

Merci de m'avoir lu jusque là , en éspérant n'avoir pas été trop "prise de tête" avec cet exposé un peu doctoral sur  ce sujet de physique et d'électricité ...

mais bon ,c'est de ta faute , car tu m'as entrainé sur ce terrain glissant  de la physique théorique ...

Sans rancune ...

à plus , et encore merci à tous de m'avoir lu...

Titou des G 

Merci Bisounours,
je regarde ça en détail dès que possible

Titou, la calcite ce n'est que du calcaire re déposé. On pourrait donc penser que l'écart est faible avec le calcaire. Déjà, pour voir, quel écart entre calcaire (carbonate de calcium) et dolomie (carbonate double de calcium et magnésium) ? Et c'est quoi tes valeurs pour les différents matériaux ?

Ceci serait peut être l'explication d'une grosse différence perçue entre deux pointages sur un même trou avec deux techniques différentes...

A deux reprises, nous avons tenté le pointage d'une cheminée, d'abord avec un ARVA et un spécialiste en la matière, puis nous avons obtenu un écart de près de 10 m avec un pointage au TPS Nicola, avec une profondeur théorique assez faible de l'ordre de 10 m....

Moralité, notre projet de forage est en attente depuis 2 ans

Jef2192 a écrit:

Titou, la calcite ce n'est que du calcaire re déposé. On pourrait donc penser que l'écart est faible avec le calcaire. Déjà, pour voir, quel écart entre calcaire (carbonate de calcium) et dolomie (carbonate double de calcium et magnésium) ? Et c'est quoi tes valeurs pour les différents matériaux ?

Salut Jef

j'ai finit par trouver , inopinément bien sur ( pour Causer Riche ...) ,en fouillant sur le Net ,  la résistivité de la calcite pure ( et séche ) ...

je n'ai plus en tête la valeur exacte , mais elle  trés élevée  et donc constitue un excellent isolant électrique ...

cette caractéristique me permet de penser que  les ondes électromagnétiques d'un Arva ou d'un talkie Walkie doivent aisément pénétrer dans l'épaisseur  d'une coulée de calcite , a condition que celle ci soit le moins humide possible ...

la flotte est conductrice de l'électricité , c'est trés connu ...

je me répéte , mais réalisez vos radiobalisage Spéléo  ( avec Arva ou bien une Balise Radio Spécialisée  ...) a la "Saison Séche " , cela fonctionneras mieux ...

à+

Titou des  G

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4611

si le sujet vous intéresse , vous trouverez  ci joint , le lien vers  la thése sur les Radars de Sol  ( c'est un Pdf d'environ 200 pages ...) , et c'est a la page 128 que vous trouverez  le tableau sur les paramétres électriques de la neige , et des divers sols ...

Bonne lecture , les Z'Enfans ...

bisounours83 a écrit:

Salut à tous et toutes ...

je voudrais juste attirer votre attention sur le point suivant : 

votre téléphone portable  est accusé de faire mauvais ménage avec votre ARVA  ...

je m'explique :

votre ARVA , quand il est configuré en mode "réception " , est susceptible de capter les trains d'ondes émis par votre téléphone portable  , même au repos ...

Bon, et alors ...

Eh bien le téléphone portable risque fort de parasiter la réception de votre ARVA , avec des conséquences plus ou moins graves , en définitive ...

donc si vous utilisez votre ARVA pour la spéléo , ou pour la recherche d'une victime d'avalanche enfouie sous la neige , éteignez complétement votre téléphone portable , ou si ce n'est pas possible ou souhaitable , éloignez le de plusieurs dizaines de métres   de l'ARVA placé en réception ...

( confiez le à un tiers ...)

En effet , pour ceux qui l'ignore , votre téléphone , si il n'est pas complétement éteint , et même si il est au fond de votre poche ou d'un sac , émet périodiquement et  automatiquement un appel vers les relais locaux , afin d'échanger diverses informations ...

un dialogue radio automatique se fait périodiquement entre les relais GSM et votre portable ... ( il faut le savoir ...)

en ce qui me concerne , pour vérifier le fonctionnement correct du recepteur de ma radiobalise spéléo , je fait cracher les ondes de mon téléphone portable , placé contre l'antenne réceptrice , afin de l'écouter ...

les portables sont une formidable source de "parasites Radio " ...

à+, et bonne journée à vous qui me faite l'amitié de me lire ... 

Titou des G...

Salut à tout mes lecteurs ...

C'est juste pour vous confirmer  l'exactitude de ce que je vous ai écrit ci dessus ...

je viens de faire l'expérience , et je vous engage à la réaliser vous même , si vous disposez d'un ARVA ...

j'ai posé un ARVA dont je dispose ( un Ortovox Focus F1 .) sur mon bureau , alimenté en mode réception ...  ( sensibilité maximale , soit 80 m...)

Ensuite , j'ai approché mon téléphone portable  ( un vieux Sagem "Vintage " , modéle " kisefépludepuilontan "...)  du récepteur ARVA ...

j'ai appelé ma messagerie , afin d'activer mon Téléphone , en mode émission ...


Résultat ?


le téléphone parasite bien l'ARVA  ,  on arrive même a entendre clairement  des "bips"  dans l'écouteur de L'ARVA ...


Toutefois , pour nuancer la chose , il faut dire  que  le parasitage n'est effectif , que si la distance Téléphone ARVA  ne dépasse pas quelques dizaines de centimétres ...

ce qui peut être le cas , quand votre téléphone se situe dans une poche de pantalon , une poche de poitrine de chemise ou de veste de SKi ...


En conclusion , éteignez votre téléphone portable , ou confiez le à un tiers , si vous devez utiliser votre ARVA en mode Réception ...

Voili, Voilou ...

à +

Titou des G

Salut Titou,

Vous, les chamans du XXI° siècle, vous nous étonnerez toujours, nous les novices en électronique, comme jadis nos lointains ancêtres devant les sorciers de la préhistoire. Que les Esprits du silicium soient avec vous !

A+

Jef

En fait, c'est surtout les informaticiens que l'on révère, car, dans ce monde de plus en plus informatisé, on est jamais à l'abri d'une panne d'ordinateur ou autre truc électronique. Il faut se tenir au courant et avoir un bon copain dans le domaine.

Hélas, ce n'est pas possible d'éliminer tout ce qui est dangereux sur le net. Et bien avant, dans ma jeunesse, d'autres bricoleurs mélangeaient les mêmes types de produits, oxydants et réducteurs. Certains perdaient une main, un œil, la vie... Moi, en tant que chimiste débutant, j'ai aussi fait les mêmes âneries, provoqué un incendie involontaire (surprenant, les explosions spontanées) et échappé à un accident sérieux, l'explosion n'ayant conduit qu'à 2 agrafes dans le bras... Ensuite, j'ai fait de la spéléo, c'était moins dangereux. Titou, n'oublie pas que les mêmes types de produits sont utilisés en désobstruction spéléo, heureusement de façon plus sérieuse et bien raisonnée.

Soyez sages

Jef (chimiste repenti)