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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 16/05/2005 19:32:51

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Vos expériences et témoignages

Thème :
                                                   Vos expériences et témoignages

========================================================================
Ce thème concerne le questionnaire 1 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

1 - LA SPÉLÉOLOGIE, LA FFS ET VOUS

- Votre pratique
- Votre formation , souhaits et empêchements
- Votre perception de la protection
- Vos attentes vis à vis de la FFS
- La vie des clubs
- La communication fédérale

Les thèmes du forum EGS liés à ce questionnaire sont :

- Vos expériences et témoignages
- En quoi le fait d'appartenir à une fédération favorise votre pratique ?
- Et la spéléologie de terrain dans tout ça ?
- Cavités sensibles
- Statistiques et brevets fédéraux
- Les clubs et la fédération
- Espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature
- Associations dont tous les membres sont déjà fédérés
- Les services proposés par la fédération


========================================================================
Lancement du thème :

Ce forum est destiné à recueillir vos avis, vos propositions, vos critiques, vos attentes et vos expériences.

Aussi minimes soient-elles, elles intéressent toute notre communauté.

Ces expériences concernent aussi bien la pratique de nos activités : spéléologie et canyon, l'enseignement que l'organisation des clubs, CDS et CSR, que nos relations avec nos partenaires et notre capacité à les mobiliser, que la communication de nos actions et de nos résultats.

Alors, ouvrons aujourd'hui la rubrique "TEMOIGNAGES" où chacun pourra apporter ses expériences positives ou négatives et les enseignements qu'il a pu en retirer.

JPH

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#2 25/05/2005 19:55:48

La Flo
Membre
Date d'inscription: 25/05/2005
Messages: 9

Re: Vos expériences et témoignages

Puisque personne n'utilise ce forum, je vais commencer par une question qui va vous énerver ou peut-être qui vous indiffère totalement ???

Pourra t'on un jour, se mettre autour d'une table pour discuter calmement des moyens à mettre en oeuvre pour améliorer la place des femmes dans la fédération ?

Ou bien doit-on continuer comme ça, en disant que tout va bien dans le meilleur des mondes sportifs ? :-))))

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#3 26/05/2005 01:53:04

jojomigrateur
Invité

Re: Vos expériences et témoignages

La Flo a écrit:

Puisque personne n'utilise ce forum, je vais commencer par une question qui va vous énerver ou peut-être qui vous indiffère totalement ???
Pourra t'on un jour, se mettre autour d'une table pour discuter calmement des moyens à mettre en oeuvre pour améliorer la place des femmes dans la fédération ?
ou doit-on continuer comme ça en disant que tout va bien dans le meilleur des mondes sportifs ? :-))))

N'est-ce pas tout simplement à celles que celà intéresse de prendre des initiatives et de "s'imposer" dans un milieu ou elles sont bienvenues, même si beaucoup de spéléos véhiculent une image de vieux machos qui en définitive les dessert ?

Il n'y a pas besoin de "cadre" pour s'exprimer quand on en a envie...

jjm

 

#4 26/05/2005 08:34:07

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Vos expériences et témoignages

Salut Flo,

"Mondes Sportifs" c'est quoi ça ?

Tu veux encore créer des gethos ?
Les jeunes, les femmes, les handicapés, les ménagères de cinquante ans ?

Mon expérience (d'homme), les plus belles et difficiles explo et première que j'ai effectué c'était avec des femmes (la "mienne" et des amies, Marie tu connais je crois ?).

Encore dernièrement de belles premières (et galères) je les vis très majoritairement avec des femmes.
Ce week end je vais faire de la première avec... des femmes.

Le sexe n'a rien à faire la-dedans, c'est la tête qui compte.

Quant à discuter autour d'une table, pourquoi pas mais de trous (sic).

Cordialement

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#5 26/05/2005 10:41:02

La Flo
Membre
Date d'inscription: 25/05/2005
Messages: 9

Re: Vos expériences et témoignages

Bonjour,

Merci d'avoir répondu.

Je suis d'accord avec Bernard pour dire que beaucoup de choses se font normalement avec des femmes dans le milieu spéléo.

Mais mon expérience personnelle montre que :
Certaines activités sont plus dures à aborder que d'autres. Pensez au secours, au postes des Cd des commissions technique nationales, au stages diplômants,... cela fait penser au milieu politique où les femmes ont une place excrasante dans les petites mairies , mais un rôle sous représenté dans les postes plus "intéressants". Il ne suffit pas pour ses postes de montrer notre compétence, mais il nous faut nous imposer par une sur-compétence, c'est pénible.

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que nous n'avons qu'à nous imposer. Ce n'est pas si simple que ça et ça ne suffit absolument pas. Là encore, il a bien fallu imposer des quotas pour la représentation politique, puisque la soit disant bonne volonté masculine ne fonctionnait pas, même dans un milieu qui normalement est dit réfléchir... Evidemment pour nous les quotas sont perçus comme artificiels et dévalorisants, mais si c'est l'unique solution, il vaut mieux ça qu'une situation injuste.

Or quand on peut comparer la fédé spéléo à d'autres fédés de sport nature (aller voir les grimpeurs par exemple) la situation est totalement différente et surtout elle ne s'améliore pas chez nous : c'est ça qui est grave. c'est comme si en vieillissant, on se sclérosait.

Je n'ai pas du tout de réponse toute faite, mais refuser de voir ce problème et d'essayer de trouver des solutions, c'est nous nier une fois de plus.

Pensez que plus vous intégrerez les femmes, plus vous aurez aussi de bénévoles qui manquent tant dans les postes où il y a du boulot : même les pompiers l'ont compris depuis une dizaine d'années. Seront nous plus machos que les pompiers ???
(j'ai pas dit plus cons, mais je le pense presque)

Je me marre quand j'entends des CD de commissions nationales pleurer parce qu'ils sont pas assez nombreux.... ce sont comme par hasard des gens qui ne pensent jamais qu'à offrir des postes à des copains, hommes bien sûr.

Heureusement dans les clubs et dans les CDS, l'ambiance est souvent très différente, mais la proximité joue en faveur des femmes, parce qu'elle est source de jugement sur la compétence et donc de justice.
En même temps le peu de poids politique de ces strutures les rend moins attractives, il faut bien l'admettre, même si personnellement je les pense plus intéressantes.

Cordialement

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#6 26/05/2005 16:25:38

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Vos expériences et témoignages

Bon, c'est un peu le genre de réactions que j'attendais sur le forum d'à-coté, désolé pour la redondance.

Si j'en crois les réactions et témoignages observés aux JEEFS 2004, et les discussions que j'ai pu avoir ensuite avec une spéléo de mon club et celle dont je suis l'épou, je suis bien obligé de constater que sur cette question, le "silence radio" n'est pas signe que tout va bien.

Si on ne parle pas, si on ne débat pas et si on ne réfléchit pas, on continue à ignorer des faits mal vécus et on peu même contribuer au mal-vivre de la moitié des spéléos.

Si on doit dessiner l'ébauche d'une fédération parfaite, cette réflexion est nécessaire car nous avons un déficit important à combler.

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#7 26/05/2005 19:12:26

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Re: Vos expériences et témoignages

La question de la place des femmes au sein de la fédération est une question importante qu'il convient de traiter avec sérieux.

De plus, les statuts que nous avons adoptés nous font obligation de répartir les sièges au sein des instances dirigeantes de toutes nos structures proportionnellement au nombre de candidats éligibles de chacun des deux sexes.

Cette disposition est applicable pour le renouvellement de nos instances c'est à dire en 2008. Mais si dès maintenant nous ne cherchons pas ensemble comment motiver des féminines pour qu'elles prennent des postes, nous irons vers des difficultés importantes.

Cela signifie qu'il faut réfléchir ensemble à nos organisations afin que les féminines puissent effectivement s'impliquer et disposer des conditions pour pouvoir le faire.

JPH

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#8 02/06/2005 21:49:55

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Vos expériences et témoignages

Michèle a écrit:

JHP écrit que la place des femmes est une question qui doit être traité avec sérieux, mais la FFS ne veut pas connaitre les lois sur le sujet. En France nul n'est sensé ignorer la loi.

Rassure-toi, Michèle, certains dirigeants fédéraux sont autistes devant la loi (1901) et les statuts.
Par exemple tu peux embaucher sans l'accord de ton CD, avoir une double compta, ...
En toute convivialité.

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#9 04/06/2005 10:26:35

serge justin
Invité

Re: Vos expériences et témoignages

Soyons cool et buvons fraîs.

Si on enterrais un peu la hache de guerre,

je proposerais bien aux différents(es) membres de ce charmant forum, de monter une explo ensemble,
et de reparler un peu de sexisme le soir au coin du feu, histoire de faire péter l'ambiance...

Si vous ètes chauds je vous invite dans le Var, et à Siou Blanc pour une classique.
A vous de définir une date.

Attention, ce n'est pas dans un esprit de challenge ou de compétition, mais dans un but de rassemblement.

A vous.

 

#10 05/06/2005 01:44:55

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Vos expériences et témoignages

Bonjour,

Michèle et d'autres contributeurs/trices ont cité l'Observatoire de la Parité et les textes réglementaires sur ce thème.

Vous en saurez plus sur le site de l'Observatoire :

http://www.observatoire-parite.gouv.fr

Cordialement


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#11 05/06/2005 02:13:53

jojomigrateur
Invité

Re: Vos expériences et témoignages

Michèle a écrit:

Bernard Ournié parle de malversations financières, embauche illégale, par exemple.
Comme biblio je suggère :
- "La domination masculine" de Pierre Bourdieu, très bien.

Bernard Ournié a raison... les malversations financières sont légion dans les associations et si les organismes de contrôle faisaient correctemment leur boulot, il y en a beaucoup qui auraient du soucis à se faire...! (j'ai de la doc...)

Le bouquin de Bourdieu est un peu extrème, (c'est une des constantes de Bourdieu) et les écrits relatifs au SM y font souvent référence...! Après Bourdieu, vous pouvez continuer par Sade, Sacher masoch et consorts...

Et après, il n'y a plus qu'à ouvrir un "donjon" au fond d'un gouffre ! smile

jjm

 

#12 05/06/2005 14:53:34

jojomigrateur
Invité

Re: Vos expériences et témoignages

Michèle a écrit:

Je ne suis pas certaine que la réflexion sur Bourdieu de Jojo soit tout à fait à sa place dans ce forum. C'est de l'humour un peu limite qui passe généralement bien à l'oral et en petit comité, par écrit de façon publique, c'est douteux.

Qu'en pensent les modérateurs ?

effectivemment, c'était de l'humour...
Mais je connais plusieurs des bouquins que vous avez cité.
Il faut savoir prendre certains propos à leur juste valeur...
Quand à la censure, nous verrons bien ! smile

Contactez moi si vous voulez...!

jjm

 

#13 07/06/2005 17:27:19

jojomigrateur
Invité

Re: Vos expériences et témoignages

Le Jojo n'a rien de "lubrique", même s'il lui arrive de faire des photos de nu féminin...! Il est également très respectueux de la gent féminine...

Il ne pratique pas non plus l'insulte ou l'injure...
Certes, il est souvent très provocateur, le plus souvent pour mettre en évidence quelque-chose...!

Sa remarque sur Bourdieu avait pour but de provoquer des réactions et on ne peut que constater que ca a marché parfaitement !
Michèle s'est sentie agressée alors qu'il était clair que c'était une "vanne" volontairement un peu "poussée"...!

Plus sérieusement, si à chaque rencontre de quelqu'un une Dame doit relever le pont-levis et faire chauffer l'huile bouillante, les relations humaines s'annoncent difficiles...!

Je le redis, je ne connais ni Michèle ni les autres protagonistes de ce litige et j'ai un casque bleu (c'est pas à la mode en spéléo...) sur la tête ! J'ai essayé de comprendre, d'autant plus que j'ai fait un travail sur le sexisme et le féminisme l'an dernier...

Ceci dit, je veux bien aller discuter de tout celà sous-terre un de ces jours avec les participant (es) à ce débat !

jjm

 

#14 07/06/2005 17:30:49

jojomigrateur
Invité

Re: Vos expériences et témoignages

Pour compléter la liste de bouquins susceptibles d'éclairer le débat, Isabelle Nazaré-Aga a commis quelques ouvrages fort intéressants sur la manipulation...

jjm

 

#15 07/06/2005 20:08:33

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Vos expériences et témoignages

Bonjour,

Jojo, Michèle et les autres :

Quand vous citez des références d'ouvrages ou autres travaux personnels ou de tiers, pourriez vous aider les autres lecteurs et contributeurs à en savoir plus en ajoutant un lien (url) vers les éventuelles descriptions de ces travaux sur le web ?

Merci d'avance.


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#16 08/06/2005 00:32:20

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Vos expériences et témoignages

Michèle a écrit:

(...)

Concernant la prévention, tout le monde apprend à faire un dégagement en spéléo; qui s'en est servi ?
Une femme a plus de probabilité dans sa vie de spéléo de rencontrer un individu malveillant sexiste et/ou lubrique que d'avoir à faire un dégagement.
Donc il me parait très utile d'avoir à apprendre à s'en défendre et de l'enseigner.
Et puis cela peut éviter de finir au pénal.

(...)

Quand aux modérateurs, je regrette qu'aucun n'ait remarqué que les propos étaient un peu limite et pas exactement à leur place dans ce forum.

Bonjour,

Ta premiere remarque citée ci-dessus me paraît astucieuse et assez convaincante.

Ta seconde remarque citée ci-dessus appelle de ma part, en tant que modérateur, le commentaire suivant :

La modération d'un forum n'est pas une chose facile.

La "limite" du décent est largement subjective tant qu'on n'arrive pas dans le domaine, à peine plus net, du juridiquement condamnable.
De plus, trop de censure tue le débat et attire des réactions encore pire de la part d'un public généralement assez susceptible et un tantinet libertaire ;-)).

Par ailleurs, en relisant les contributions je pense qu'il n'y a rien de répréhensible dans ce qui a été écrit.
Ce qui n'empêche pas que tu aies pu te sentir agressée, compte tenu de ton équation personnelle, auquel cas j'en suis désolé.

Une solution, pour ne pas trop alourdir le débat sur un détail de réthorique est alors de contacter le contributeur et le modérateur en privé pour éclaircir la zone d'ombre, quitte à revenir ensuite sur le forum, pour résumer vos conclusions.

Enfin, s'il y a une suite à ce débat, je suggère à chacun d'utiliser le thème du forum dédié à ce sujet et intitulé "Sexisme et spéléo" :

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=573

Je vais également demander à l'administrateur s'il peut y basculer les contributions ci-dessus.


Très cordialement
BTH
Modérateur.


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#17 13/06/2005 08:40:00

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Vos expériences et témoignages

jojomigrateur a écrit:

Michèle a écrit:

Bernard Ournié parle de malversations financières, embauche illégale, par exemple.
Comme biblio je suggère :
- "La domination masculine" de Pierre Bourdieu, très bien.

Bernard Ournié a raison... les malversations financières sont légion dans les associations et si les organismes de contrôle faisaient correctemment leur boulot, il y en a beaucoup qui auraient du soucis à se faire...! (j'ai de la doc...)

Le bouquin de Bourdieu est un peu extrème, (c'est une des constantes de Bourdieu) et les écrits relatifs au SM y font souvent référence...! Après Bourdieu, vous pouvez continuer par Sade, Sacher masoch et consorts...

Et après, il n'y a plus qu'à ouvrir un "donjon" au fond d'un gouffre ! smile

jjm

Beaucoup de personnes ont de la doc. Notamment ceux chargés d'une gestion saine et de "bon père de famille à la FFS.
Là où je vois le lien avec cet histoire de discrimination qu'à relatée Michèle, c'est la méthode employée pour noyer le poisson, ne pas faire de vague, désinformer les autres fédérés en parlant de conflit de personnes, et ne pas examiner les faits tels qu'ils sont.
Au final ce sont les responsables de ces actes qui sont remis le pied à l'étrier, ceux qui ce sont battus pour le respect de la Loi, des Statuts, de la Charte... sont écartés.
La discrimination n'est pas toujours sexuelle.

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#18 16/06/2005 08:25:48

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Vos expériences et témoignages

Michèle a écrit:

JHp nous as proposés de trouver un médiateur officiel en cas de conflit sur l'attribution des diplômes. Si ce médéiteur s'avère êtte juge et partie cela ne servira à rien. Bon dèja JHP a eu le courage de remettre enquestion le dogme de l'infaillibilité de l'EFS.

Quel courage ?
Avec l'expérience, du 66, on peut le voir autrement. On noit le poisson.
C'est plus dans la prévention des problèmes qu'il faut se situer. Après on tombera toujours dans des positions de pouvoir.

Attribution des diplomes sur des critères définis à l'avance, écrits et clairement identifiés par tous (cadres et stagiaires).

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#19 17/06/2005 12:56:39

Michèle
Invité

Re: Vos expériences et témoignages

L'attribution sur des critères établis à l'avance existe déjà, c'est le référenciel initiateur.

C'est l'application qui pose problème.

La flo a parlé du délit de sale gueule... , critère pourtant non défini dans ce référentiel.

Pseudo EAM, qui ne me connait pas, reconnait qu'il est tout a fait normal de refuser à quelqu'un son brevet d'initiateur bien qu'il satisfasse à ces critères qui sont purement techniques et pédagogiques.

Il a été jusqu'à décréter qu'il était normal de me refuser mon initiateur parce que j'avais des opinions politiques et parce que j'étais devenue féministe depuis ces évènements.

Il ne me connait même pas et me juge.

Le problème n'est dans la définition des critères mais dans leur respect.

Pour le courage, c'était à prendre au second degré.

J'avais trouvé dans les réponses que j'ai entendue aux questions que j'ai posé des propos ubuesques.
Le dogme de l'infaillibité du jugement des moniteurs de l'EFS en est un.
Comme la grâce qui fait qu'une personne au moment où elle reçoit son initiateur est (devient) compétente. C'est ce que j'appelais la grâce de Dieu descendue sur les nouveaux brevetés.

L'exemple que cite Bernard Ournié m'évoque le fait que tous les dirigeants seraient des saints toujours parfaitement insensibles aux tentations de l'argent et du pouvoir.

Ce qui compte c'est d'avoir la foi !   

Il y a un moment où on entend tellement de choses absurdes qu'il ne reste que le parti d'en rire.

 

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