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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 26/05/2005 09:11:33

Jean Bottazzi
Invité

Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Thème :
                      Sexisme et spéléologie (témoignages, opinions et voies d'amélioration)
                       (voir synthèse "féminines")
========================================================================
Ce thème concerne le questionnaire 3 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

3 - QUEL DÉVELOPPEMENT POUR LA FÉDÉRATION ?

- Faut-il se développer et pourquoi ?
- Comment se développer ?
- Sur quelles catégories de population faire porter nos efforts ?
- La politique tarifaire, les licences et l'assurance fédérale
- Les propositions pour rassembler tous les pratiquants

Les thèmes du forum EGS ouverts sur ce point sont :

- Est-ce indispensable de recruter ? (voir synthèse "recrutement")
- Les outils de recrutement (voir synthese "recrutement")
- Licence symbole de fédéralisme ou simple accès à l'assurance fédérale ?
- La place des femmes au sein de la FFS  (voir synthèse "féminines"), avec :
Sexisme et spéléologie (témoignages, opinions et voies d'amélioration)
 Parité femmes/hommes
 Spéléologie, harcèlement et discrimination ?
 Faciliter la spéléologie pour les femmes en club
 Des stages de femmes
 Une commission femmes, pourquoi ? comment ?
- Coupons d'initiation, quel usage ?
- Comment faciliter l'organisation des sorties initiation en club ?

========================================================================
NDM : Attention, ce thème est maintenant fermé aux membres et visiteurs.
Il a été éclaté en 7 thèmes plus ciblés :
1- "Faciliter la spéléologie pour les femmes dans les clubs"
2- "Une commission 'femmes', pourquoi ? comment  ?"
3- "Spéléologie, harcèlement, discrimination"
4- ""Statistiques et brevets fédéraux"
5- "Des stages femmes"
6- "Parité femmes/hommes"
7- "Equité et spéléologie"


=======================================================================
Lancement du thème :

J'ai participé lors des Journées d'Etudes de l'EFS à un débat amenant à la conclusion que le milieu spéléo est plus misogyne que les autres milieux sportifs.

Je propose d'utiliser l'espace de réflexion offert par ce forum pour que ce sujet avance au lieu d'être enterré :

A vos témoignages, opinions et voies d'amélioration !

[NDM : Le débat ci-après s'est rapidement réorienté vers le sexisme qui est le terme correct pour le sujet qui nous occupe]

 

#2 30/05/2005 20:26:27

juju.speleo
Membre
Lieu: la garde 83
Date d'inscription: 29/05/2005
Messages: 6

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ?  Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Salut Michèle,

Tout d'abord je trouve ta démarche courageuse et je t'appuie à 100 pour 100 sur ta décision d'aller jusqu'au bout.

Je considère aussi, qu'il est infiniment regrettable d'en arriver à des extrêmités pareilles, alors qu'une simple remontée de bretelles et des excuses auraient pu effacer l'ardoise. Malheusement, tel ne fut pas le cas et te pousser dans tes derniers retranchements n'était pas la meilleure solution.
Et oui ma pauvre, la dure réalité des rivalités homme/femme vient encore de frapper.
Mais pour te donner un peu d'espoir quant à la condition masculine, nous ne sommes heureusement pas tous comme ça.

Dans le Var, on les aimes nos "fifilles" et bien que peu nombreuses, si quelques fois on les chahute un peu, on ne se permet pas de leur parler de la sorte. D'autant qu'on risquerait fort de ramasser une volée de mousquifs qui nous ferait sûrement le plus grand bien.

Je dois te dire aussi que parmis nos "Fifilles", nous avons des cadres BE, des responsables au CDS et elles sont d'une efficacité remarquable sur le terrain. D'ailleurs on les considère d'abord comme des spéléos et elles mettent un point d'honneur à équiper/déséquiper et porter leur kit comme tout le monde.

Certes, nous avons peut être un côté paternaliste, mais je crois qu'elles aiment ça, c'est notre côté Provençal qui parle.
Si je te dis tout ça c'est parce que je le pense sincèrement et ce n'est surtout pas pour faire le "lèche cul".
C'est aussi pour que tu ne baisses pas les bras et garde espoir.

Voilà, je crois t'avoir tout dit, un peu en vrac, mais les impressions sont à chaud.
Si tu veux te rendre compte de la condition féminine des spéléoes varoises, je t'invite à venir le constater de visu quand tu veux.

Bisous.

PS: bien que ne faisant pas partie des protagonistes de cette affaire, je tiens à te présenter les excuses de la gent masculine, parce que ça m'exaspère de voir des soit disant mecs se comporter comme tel au 21eme siècle !!!


Le phylosophe des profondeurs.

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#3 30/05/2005 22:52:24

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

juju.speleo a écrit:

PS: bien que ne faisant pas partie des protagonistes de cette affaire, je tiens à te présenter les excuses de la gent masculine, parce que ça m'exaspère de voir des soit disant mecs se comporter comme tel au 21eme siècle !!!

Ben, pas moi ! Je ne sais pas ce que c'est que la gent masculine. Et pour para-phraser un auteur célébre "Quand on est con on est con", jeune ou vieux, hommes ou femmes.
Je ne vais pas m'excuser pour les conneries des autres, j'en ai assez avec les miennes!

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Michèle, tu es tombé sur des moins que rien, le plus grave dans cette affaire ce ne me semble pas être l'idiot principal, après tout sa maman et son papa ont leur part de responsabilité...

C'est surtout le fait des responsables fédéraux que tu as contactés, ils sont là pour être GARANTS. La moindre des choses aurait été qu'ils se remuent le popotin et te soutiennent. Et eux ils sont sans excuse car ils ont la possibilité de recul nécessaire pour analyser la situation.
Mais on vit une fédé de politiquement correct, le doigt sur la couture du pantalon. Pas de vague mon bon monsieur, cachez ce sein que je ne saurais voir!

Comme dans la société, le fait d'appartenir à une classe "dirigeante" n'est pas la garantie  de respecter les lois, les autres et des valeurs communes. C'est simplement la preuve qu'on a réussi à se hisser là on on est, quant au moyen d'y parvenir c'est une autre histoire.

Je te félicite pour ton engagement personnel, chapeau bas !

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#4 31/05/2005 10:14:13

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Michèle a écrit:

Au risque de déplaire, je vais lancer un pavé dans le marre.
[...]

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

Ce témoignage met en tout cas en évidence la nécessité de développer dans nos stages des relations sereines entre femmes et hommes et de proposer des critères d'évaluation précis basés sur les compétences à acquérir.

Si certains écarts ont pu être constatés, il serait tout à fait injuste et excessif de vouloir généraliser à tous les stages la situation exposée, alors qu'un très important travail a été mené sur ce point.

Des expériences ont été conduites dans certains stages pour faciliter la participation des féminines.
Je pense notamment à la mise en place de garderie pour les enfants.
Il y en a certainement d'autres qui mériteraient d'être exposées. n'hésitez pas à le faire.

JPH

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#5 31/05/2005 13:33:33

Michèle
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

jph a écrit:

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

J'ai beaucoup aprécié le décalage entre la réponse des spéléos de base et celle de JPH qui maitrise parfaitement la langue de bois. Comme disait Candide "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes".

Que ce que j'ai vécu soit exceptionnel, heureseument ! On est au 21ème siècle. Les individus, comme ce CTN, sont extêmement rares.

Il y a quand même un problème de communication au sein de l'EFS. Ce que j'ai rapporté à cet ancien président de l'EFS était très grave, je l'ai informé que je ne laisserais pas tomber. Or, d'après les informations que j'en ai, il n'a informé personne ! Ce n'est que par hasard le dossier est parvenu dans les mains du nouveau président de l'EFS, presque trois ans après. 

JPH me dit que je ne fais qu'énoncer MA vérité.  Je repose la même question : peut-on faire faire une étude statitique sur les résultats aux brevets fédéraux ? Avec accès aux infos "confidentielles" comme le nom des brevetés et des encadrants. Soit c'est oui, soit c'est non et ça ce n'est la vérité de personne, c'est un fait.

Je veux bien que pour ce qui est du ressenti chaque personne perçoit de façon personelle en entendant les mêmes propos.
En revanche, j'ai gardé tous les mails que j'ai échangés.
Le compte-rendu de stage est lui aussi pris en compte, et j'y ai lu "on aura tout vu", commentaire fait par un moniteur à propos des fautes faites par certains. Là encore ce n'est pas MA vérité.

Sur le stage que j'ai passé, le taux de réussite femme a été de 0 % et homme de 100 %.  8 stagiaires 6 hommes et 2 femmes. La probabilité que les deux seules personnes qui ont été refusées [soient des femmes ?] est d'une chance sur 28, 3.6 %. La probabilité qu'il y ait eu discrimination est donc de 96.4 %.

L'attitude de ce CTN a été anormale, c'est un fait, mais c'est une réaction à chaud d'un macho qui n'a pas apprécié qu'une femme lui tienne tête. Mais si le président de l'EFS de l'époque avait assumé ses responsabilités et fait ce qu'il aurait dû faire, on n'en serait pas là. En tant que responsable de l'EFS, ce qu'il avait à faire était de contacter le responsable du stage et les quatres encadrants. Après, une fois ces messieurs informés, ils pouvaient choisir d'accepter ou de refuser un arrangement à l'amiable.

Je ne connais pas les statuts de la FFS, JHP si. Donc je lui pose la question suivante, ce président de l'EFS a-t-il fait une faute grave en n'informant ni les cadres de mon stage ni personne à la fédé du rappport que je lui ai remis et du fait que dès le début j'avais envisagé une action en justice ? Assurément c'est une faute morale, pénalement, ce n'en est pas une, et du point de vue de la FFS ?

 

#6 31/05/2005 16:03:06

jojomigrateur
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Tout ce que je viens de lire au-dessus est carrément consternant s'il s'agit de faits avérés...! Ne connaissant pas l'histoire, je me garderai bien de prendre parti pour l'un ou l'autre des protagonistes!

Un conseil à la dame... Si elle est sure de son fait et qu'elle a des preuves de ce qu'elle avance, il ne faut surtout pas qu'elle abandonne son action en justice, même et surtout si la partie adverse en prend plein la gueule...!

Qu'on parle de "fédération citoyenne" s'il est exact que la dite fédé a "licencié un comptable de façon abusive" et qu'elle a été condamnée à verser 30000 euros de dommages et intérets, là celà devient carrément risible...

Enfin, que la personnalité d'un stagiaire entre en compte dans la délivrance d'un diplome fédéral ne m'étonnerait pas non plus...!

Continuez, je commence à me marrer et çà finira par faire un bon article ! smile)

jjm

 

#7 31/05/2005 19:07:01

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

jojomigrateur a écrit:

Tout ce que je viens de lire au-dessus est carrément consternant s'il s'agit de faits avérés...! Ne connaissant pas l'histoire, je me garderai bien de prendre parti pour l'un ou l'autre des protagonistes!
Enfin, que la personnalité d'un stagiaire entre en compte dans la délivrance d'un diplome fédéral ne m'étonnerait pas non plus...!
jjm

Pour ma part, j'avais pris le parti d'essayer de comprendre et de faire se comprendre les protagonistes.

J'en ai tiré ma conclusion : selon moi, notre fédération et l'EFS ont raté une occasion de faire des progrès et préféré miser sur le pourrissement que sur la discussion.
Exercice à priori imposé par l'impossibilité pour l'EFS d'envisager une faute dans ses rangs (enfin c'est la seule explication à peu près rationelle que je retiens).

L'absence de faute technique lors du stage cité est un fait reconnu : le diplôme a bien été ouvertement refusé sur des critères de personnalité. Pour le détail des circonstances, je n'y étais pas.

Mais j'aimerais qu'on élargisse un peu le débat.
Si d'autres pouvaient s'exprimer, témoigner, proposer...

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#8 31/05/2005 22:02:56

juju.speleo
Membre
Lieu: la garde 83
Date d'inscription: 29/05/2005
Messages: 6

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

Salut Michèle.

Je ne comprends pas que ton président de club n'ait pas demandé des comptes auprès des autorités concernant une stagiaire qui a rencontré ce type de comportement. La moindre des choses aurait été qu'il assume aussi ses responsabilités en demandant quel était le problème. Du moins c'est ce que je ferais si une telle chose arrivait dans mon club !!!

J'ai eu l'occasion de parler de cette affaire ce soir au CDS 83 et tout le monde est unanime pour dire "qu'est ce que c'est qu'ce bins !". Je pense que les réactions ne devraient pas tarder !!!

Sinon, pour généraliser le débat à la demande de Jean, sommes nous simplement spéléo sans distinction de sexe ou, homme et femme spéléo, ou cromagnon ?

Enfin je crois décidément que tant que l'homme et la femme existeront ils ne comprendront jamais qu'ils sont complémentaires, jusqu'à ce qu'ils soient rayés de la surface de cette maudite planète.

A+


Le phylosophe des profondeurs.

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#9 31/05/2005 23:20:11

jojomigrateur
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Jean Bottazzi a écrit:

L'absence de faute technique lors du stage cité est un fait reconnu : le diplôme a bien été ouvertement refusé sur des critères de personnalité.

Ce serait de la première ?
Les cadres de l'EFS seraient des chevaliers blancs sans peur et sans reproche ?
Que des bonnes nouvelles ici ce soir...! smile

 

#10 01/06/2005 12:31:42

La Flo
Membre
Date d'inscription: 25/05/2005
Messages: 9

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Bonjour,

Michèle a écrit:

[...]
Qu’en pensent les fédérés ? Cette décision les concerne.

Je ne pensais pas étaler ces faits avant le début du procès. Du fait des circonstances, il est peut-être utile d’informer les spéléos de base de cette décision et de la façon dont elle a  été prise.
[...]

jph a écrit:

Le témoignage de Michèle rend compte de SA vérité des faits.

L'affaire en question étant aux mains de la justice, il serait un peu hâtif de condamner quelqu'un qui n'a pas été jugé et dont on ne connait pas ici la version des faits. Le droit de la défense et la présomption d'innocence invitent à se montrer prudent.

Le sujet soulevé par Michèle peut être effectivement vu comme "sa" vérité.

Il n'empêche que les histoires de sexisme dans les stages diplômants sont légions. Elles sont parfois très difficiles à mettre en évidence ; quand c'est simplement un surplus de pression, des phrases indélicates à tout va,... tout le monde sait qu'une femme n'a pas le droit à l'erreur dans beaucoup de stages (pas dans tous, fort heureusement). J'ai moi-même encadré près de 30 stages diplômants et je peux vous en raconter pendant des jours.

Michèle attaque en justice, moi je pense qu’il fallait bien que ça arrive un jour et que la fédé a de la chance que ce soit si tard.

Parallèlement, tous les postes cooptés (j'ai pas dit copinés smile) sont très difficiles d'accès aux féminines, ce qui illustre une dépréciation marquée.

Réserver des places aux féminines dans les instances électives parce que le ministère nous l’impose ne suffira pas.

L'intérêt maintenant serait de ne pas s'apesantir sur le passé, mais de chercher des solutions, des aménagements, pour permettre de faire évoluer une situation inintelligente qui est aussi minable que le racisme, puisqu'elle crée une différenciation suivant la naissance.

La fédération se targue d’éduquer au respect du milieu;
peut-être pourrait-elle aussi agir sur le respect de la «mauvaise» moitié ?

(Si le sujet vous intéresse, allez voir la très belle enquête qu’a réalisée Cécile Morlec et son groupe de travail : http://comite.speleo.midipy.free.fr/pag … .htm#etude  )

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#11 01/06/2005 18:46:37

jojomigrateur
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Michèle a écrit:

Pour l'amateur de propos amusants
[...]

De plus en plus affligeante cette histoire...

Si j'étais un rat, je quitterais le navire au plus vite...!
Ceux qui se reconnaissent dans cette sombre histoire, si elle est avérée, devraient avoir honte...!

Ceci dit, on peut faire de la spéléo, de l'explo et des expéditions sans avoir recours à une fédération et à des stages, d'autant plus s'ils sont douteux...!

Si les faits sont avérés, que la Dame tire dans le tas et récupère un maximum de tune...
De quoi financer une expé sympa...!

jjm

 

#12 01/06/2005 23:43:55

Emmanuel Cazot
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Jean Bottazzi a écrit:

J'ai participé lors des Journées d'Etudes de l'EFS à un débat amenant à la conclusion que le milieu spéléo est plus misogyne que les autres milieux sportifs, je propose d'utiliser l'espace de réflexion offert par ce forum pour que ce sujet avance au lieu d'être enterré :

A vos témoignages, opinions et voies d'amélioration !

Bonjour à tous!

Je trouve très intéressante cette idée de Bozzo de faire "avancer " le débat auquel nous avons participé lors des dernières journées d'études EFS à Aix. Mais afin que ce dernier ne soit pas tronqué à la source de la question, je crois que nous avons affirmé l'inverse à Aix.
Non, le milieu spéléo n'est pas plus misogyne que les autres milieu sportifs, c'est la conclusion d'une rencontre initiée par Jean-François Lamour (ministre des sports) entre des cadres actifs des différentes fédérations et à laquelle à participé une de nos monitrices EFS et organisatrices des JE 2004.
Ailleurs, c'est pareil ! Et si j'osais, je dirais que c'est aussi pareil chez vous, au boulot, en politique...etc.

Mais, c'est vrai, les statistiques de fréquentation de nos stages de formation personnelle et surtout le taux d'encadrement féminin (voir prochain Info EFS) est en baisse.
Pourquoi?

Nous avons tenté de répondre à cette question lors du débat  et des solutions ont été envisagées. Pas beaucoup !

Comme le dit Jean-Pierre, nous avons parlé du problème de garde d'enfants. Mais n'est ce pas réducteur que de penser enfants lorque l'on évoque un débat sur "les femmes et la spéléo ???"

Il a été décidé en conclusion du débat que, pour les stages, "les femmes attirent les femmes"(sniff!) et qu'en conséquence, l'EFS se devait d'assurer un encadrement féminin de ses stages et de le certifier par une sorte d'annonce sur le calendrier. Comme toute idée, si elle est constructive, peut faire évoluer l'EFS, nous l'avons écrit en avant de certains stages 2005: "encadrement mixte". Et à partir de là, dans les mois qui ont suivi, outre le fait que ces stages n'ont pas plus attiré de féminines qu'auparavent, nous avons eu droit de la part de beaucoup d'entre elle à des sarcasmes du style "c'est nul ce message devant certains stages", ou "ça veut dire quoi encadrement mixte ?" ou encore, "c'est quoi cette stygmatisation des femmes"....
Bref, un échec, et poutant issu d'un consensus très féminisé.

Alors maintenant, à l'EFS,  bien au delà des préocupations féministes de base, on cherche....

Et voici une nouvelle idée: Que pensez vous des stages familiaux ?

C'est à dire un stage durant lequel le famille spéléo viendrait au complet et chaque membre ferait de la spéléo à tour de rôle, une équipe d'encadrement s'occuperait sous terre, avec l'un des parents, de la progéniture.

Par ce type de stage, ont peut essayer de s'attaquer à 2 problèmes à la fois: L'age moyen des spéléos à la fédé, presque 40 ans, donc qui a souvent des enfants. Et l'age des femmes à la fédé, soit 37 ans, l'age ou statistiquement elles ralentissent les activités sportives entre autre pour des raisons familiales.
Car enfin, ne faut il pas mettre en parallèle l'age de nos fédérées avec leur implication dans la vie fédérale ?

Pour terminer, je me permets de faire un peu de pub pour ce stage expérimental de Toussaint 2005 intitulé "parent enfants" qui aura lieu dans le Vaucluse (CF calendrier des stages sur le sitre EFS http://efs.ffspeleo.fr/)

Que pensez vous de cette idée?

Pour finir, je vous avouerai que les prises de position si tranchées  autour de l'histoire que Michèle nous a racontée et dont j'étais bien sùr au courant, m'attristent... On est bien loin du militantisme fédéral qui je pense anime tous les spéléos, homme ou femme d'ailleurs, qui ont pris des responsabilités pour faire avancer les choses.
Attention à ne pas trop cracher dans la soupe !
Et que ceux qui ne sont animés que par le seul objectif de foutre la merde se taisent pour une fois (hein Jojo!)

Et quant au spéléo de base, je revendique d'en faire parti, si du moins il y a une base et un sommet ce dont je doute à la fédé!

Emmanuel Cazot

 

#13 02/06/2005 00:38:05

La Flo
Membre
Date d'inscription: 25/05/2005
Messages: 9

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Rebonjour,

Il faut reconnaître à l'EFS actuelle -et donc pour part à Emmanuel C.- un effort nouveau pour intégrer les femmes. C'est d'autant plus courageux qu'il me semble (peut-être ne suis-je pas bien au courant) que c'est la seule commission technique à le faire.
Merci.

La solution ne viendra pas d'un coup car les mentalités se changent ... en une génération, pas en six mois.

Par contre, pour ce qui est de comparer les fédés entre elles, il faut le faire avec des fédés comparables, donc des sports qui se pratiquent en commun comme la montagne, l'escalade et pas avec des fédés comme celle du foot ou du tennis.

Je tiens à dire que dans le monde de l'escalade FFME, l'image et la place des femmes est bien meilleure que dans celui de la spéléo. A quand une CTR en spéléo, il y en a en escalade.

Ensuite, Michèle parlait de stage diplômant, Emmanuel C. a répondu stage formatif.
Cela ne remet pas en cause la valeur des efforts faits par l'EFS, mais la discussion était autre.

Emmanuel Cazot a écrit:

Et voici une nouvelle idée: Que pensez vous des stages familiaux ?

C'est à dire un stage durant lequel le famille spéléo viendrait au complet et chaque membre ferait de la spéléo à tour de rôle, une équipe d'encadrement s'occuperait sous terre, avec l'un des parents, de la progéniture.

Par ce type de stage, ont peut essayer de s'attaquer à 2 problèmes à la fois: L'age moyen des spéléos à la fédé, presque 40 ans, donc qui a souvent des enfants. Et l'age des femmes à la fédé, soit 37 ans, l'age ou statistiquement elles ralentissent les activités sportives entre autre pour des raisons familiales.

Effectivement l'idée stage famille est au moins à essayer.
Mais elle ne résoudra pas l'injustice de beaucoup de stage diplômants. Je crois que seule l'éducation des cadres peut le faire : et c'est vrai de tous les délits de "sale gueule", pas seulement de ceux qui s'appliquent aux femmes.

Seulement dans les stages de formations de cadres, il n'y a pas de vraie formation à l'évaluation. Celle-ci se fait théoriquement par un système de stagiairisation sur un encadrement validant, dans la pratique elle se fait peu ou pas.

Et la place des femmes dans les instances dirigeantes cooptées : il n'y a d'ailleurs pas de femmes dans le CD EFS ???
Bon, vous me direz, pas plus que dans celui de la CREI ou du SSF.

Bonne nuit smile

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#14 02/06/2005 09:05:40

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Michèle a écrit:

Je ne sais pas si JPH est sincère dans son désir de créer une fédération citoyenne, si c'est le cas, il a du travail...

Effectivement on peut se poser la question.

Cependant le qualificatif  "citoyen" est à la mode en ce moment.

Comme "développement durable" d'ailleurs, est-ce pour autant qu'il est employé avec pertinence ou plus simplement est-il utilisé à toutes les sauces pour être "up to date"?

On ferait mieux de se concentrer sur du concret et faire en sorte que les textes de Lois, Statuts et Charte soient effectivement appliqués dans nos structures.

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#15 02/06/2005 09:05:45

Bernard Lips
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Michèle va trop loin dans ses accusations et ses allégations et met en cause trop de personnes et de responsables fédéraux pour que je puisse faire l’économie d’une réponse.

Telle que racontée par elle, cette histoire apparaît effectivement comme consternante.

Le bureau fédéral a eu droit longuement aux accusations qu’elle répète dans ce forum.
Mais il a également eu droit à d’autres explications de nombreuses autres personnes qui n’allaient pas franchement dans le même sens.

Depuis quelques mois, la demande de Michèle a le mérite d’être clairement exprimée :
« Donnez-moi mon diplôme d’initiateur ou je porte plainte ».

En accord avec l’EFS et avec les deux jurys de stages auxquelles Michèle a participé, le bureau fédéral a estimé qu’il était impossible de répondre positivement à une telle demande et ce quelle que soit la situation de départ.
Aucun jury sérieux au monde ne peut céder à un tel chantage.

Michèle a décidé de porter plainte. C’est son droit et ce sera donc à la justice de trancher.
En tout cas, Michèle ayant choisi de mettre son contentieux sur le terrain du pénal, nous devons réserver les réponses à  ses accusations à  la juridiction en charge de l'instruction de cette affaire.

Je tiens cependant à signaler que de nombreuses allégations dans les messages de Michèle sont soit des amalgames soit carrément fausses.

Par ailleurs les premières statistiques montrent que le taux de réussite des femmes est équivalent (et semble même légèrement supérieur) à celui des hommes dans nos divers stages. Des statistiques précises seront faites d'ici les états généraux.


Je souhaite que ce chapitre important du forum fasse émerger des propositions d'avenir et ne s’englue pas dans une affaire douteuse.

 

#16 02/06/2005 12:24:31

Manu Cazot
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

La Flo a écrit:

Effectivement l'idée stage famille est au moins à essayer.
Mais elle ne résoudra pas l'injustice de beaucoup de stage diplômants. Je crois que seule l'éducation des cadres peut le faire : et c'est vrai de tous les délits de "sale gueule", pas seulement de ceux qui s'appliquent aux femmes.

Pour répondre à Flo, je n'aime pas le terme "d'injustice de beaucoup de stage dîplomants".
Cela revient un peu à dire que si l'on est une femme, ou si l'on est gros, ou homosexuel, alors on part avec un handicap pour valider un brevet.
Je ne le crois pas. Et je veux bien même croire l'inverse. Marquer une difference peut aussi présenter un avantage...

Certes, le regard d'une équipe de cadre trop masculine envers une stagiaire féminine n'est incontestablement pas neutre. Mais n'oublions pas qu'une évaluation en stage repose surtout sur des outils, notemment une grille d'évaluation avec des items biens précis : savoir faire, savoir être, sécurité, sécurisant, compétences techniques précises...etc. Ca laisse peu de place à la subjectivité.

Pour avoir participé comme stagiaire puis comme cadre à tout type de stage, je n'ai jamais rencontré la moindre discrimination pour quiconque...
Et poutant je suis petit, mince et chauve (mais je ne suis pas femme, c'est vrai!) smile.

Je suis bien d'accord, il y a du boulot à faire avec les cadres, et ce forum ouvert à la réflexion est un début. Mais plutôt que de les éduquer, je pense plus simplement que chaque responsable de stage doit veiller à intégrer dans son équipe une proportion raisonnable homme/femme. Et je crois que c'est bien le souci de nombreux cadres actifs. Le problème c'est bien qu'il y a trop peu de femmes cadres.
Pourquoi?

Ne me dites pas encore que c'est parce qu'elles n'on pas eu accès aux dîplômes fédéraux parce qu'encadrées par des hommes!...Ce serais trop simple.

J'ai envie de poser la question :
Sommes nous responsable, en tant que groupe social spéléo , de cette "fuite des féminines"?

Pourquoi, et le travail de Cécile Morlec le montre, les femmes s'impliquent moins dans les instances sportives à partir de la trentaine ?

N'y a t-il pas des réalités physiques, physiologiques, familliales...beaucoup plus marquées que cet aspect sexiste de l'activité ?

Je continue de le dire, le sexisme est partout. Peut être moins en escalade visiblement...mais la encore, pourquoi ?
Aspect sportif loin de l'héritage scientifique propre à la spéléo, esthétisme de l'activité ???

Je suis persuadé que notre "groupe spéléo" doit faire un effort (attention à la stygmatisation et à la discrimination positive malgré tout). Mais notre fédération est aussi inscrite dans une socièté française qui n'est pas si pressée que ça d'évoluer !

Regardons nous! Regardez vous! Qui n'a jamais dit "ah, c'est bien un mec ! ou "c'est bien une nana"!
Et tout le monde rigole...
Et ce que j'ai lu plus haut "nos fifilles" : c'est gentil, mais c'est sexiste!

Quand à l'EFS, je ne pense pas que les femmes soient sous représentées en terme de responsabilité :
parmi le conseil technique, on compte de nombreuses correspondantes départementales et des présidentes de commission enseignement de très grosses régions fédérales.

Emmanuel

 

#17 02/06/2005 13:42:28

La Flo
Membre
Date d'inscription: 25/05/2005
Messages: 9

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Bonjour à tous et à Manu

Manu Cazot a écrit:

Pour avoir participé comme stagiaires puis comme cadres a tout type de stage, je n'ai jamais rencontré la moindre discrimination pour quiconque...

1. Je m'inscris totalement en faux sur ce point. J'ai vu des discriminations de "sales gueules" relativement fréquentes en stage. Mais aussi l'inverse, j'ai vu des gens obtenir un stage sans en avoir le niveau parce qu'ils présentaient bien. Pour en avoir discuté avec plein de cadres, la très grande majorité est de mon avis.
Mieux vaut être honnête et attentif pour tenter d'éviter cet écueil.

Manu Cazot a écrit:

Mais n'oublions pas qu'une évaluation en stage repose surtout sur des outils, notemment une grille d'évaluation avec des items biens précis : savoir faire, savoir être, sécurité, sécurisant, compétences technique précises...etc.

2. L'existence d'une grille d'évaluation ne suffit pas à savoir évaluer, loin de là et spécifiquement sur des critères de savoir être et de savoir faire. Demandons à n'importe quelle personne spécialisée dans l'évaluation, elle sera d'accord avec cette affirmation. Je pense qu'il faut mieux former les cadres à cet exercice difficile.

Manu Cazot a écrit:

Le problème c'est bien qu'il y a trop peu de femmes cadres

3. On prend le problème à l'envers. Il ne sert pas à grand chose de faire des stages "avec encadrement mixte" mais d'avoir des cadres, que ce soit des femmes ou des hommes, plus attentifs. Parce que s'il faut des femmes pour éviter le sexisme, quel échec !

Manu Cazot a écrit:

parmi le conseil technique, on compte de nombreuses correspondantes départementales et des présidentes de commission enseignement de très grosses régions fédérales

4. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les femmes sont intégrées comme dans la société française : très bien, voir même mieux, sur les postes les moins importants ; et plus on monte dans la cooptation, moins il y en a. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait définir un quota dans les CD des commissions fédérales, pas dans les représentations ( en plus statutairement uniquement de l'ordre de l'avis ou du conseil...) des départements ou des régions.

Hors ligne

 

#18 02/06/2005 14:38:30

Manu
Invité

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Re-salut à tous et à Flo!

Flo, si comme tu le dis "la très grande majorité" est de ton avis et si " les personnes spécialisées dans l'évaluation sont d'accord avec ton affirmation"...alors Chapeau!

Soit dit en passant, moi je suis d'accord avec moi même, c'est déjà pas mal non ? smile

Mais plus sérieusement, je trouve tes points 3 et 4 en contradiction.

La Flo a écrit:

3. On prend le problème à l'envers. Il ne sert pas à grand chose de faire des stages "avec encadrement mixte" mais d'avoir des cadres, que ce soit des femmes ou des hommes, plus attentifs. Parce que s'il faut des femmes pour éviter le sexisme, quel échec !

4. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les femmes sont intégrées comme dans la société française : très bien, voir même mieux, sur les postes les moins importants ; et plus on monte dans la cooptation, moins il y en a. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait définir un quota dans les CD des commissions fédérales, pas dans les représentations ( en plus statutairement uniquement de l'ordre de l'avis ou du conseil...) des départements ou des régions.

Des quotas ! Quelle horreur! C'est ça pour moi le sexisme, le vrai. Celui qui transforme des femmes en potiche dont on se sert pour remplir une case que l'on ne consultera même pas.

Je préfère largement le terme de "poste réservé" que l'on pourra pourvoir autrement par défaut de candidature...et encore.

Mais à partir de là, et je suis volontairement provoquant, on pourra aussi réfléchir à des postes réservés aux religieux, aux excentriques (pas les concrétions!), aux marginaux (mais lesquels choisir?), les hurluberlus et les "sales gueules".

 

#19 02/06/2005 18:32:34

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Bonjour tout le monde,

1 - Concernant l'affaire du traitement de la plainte de Michèle,

Je suis désolé, je n'ai rien à gagner, et bien qu'irresponsable notoire, je suis convaincu que l'EFS est un des meilleurs et plus précieux services de notre belle fédé à laquelle je tiens également et que je soutiens chaque fois que j'en ai la possibilité.
Il y a pourtant des choses que je ne peux laisser passer sans présenter mon désacord.

Je ne sais pas à quelles "explications" à eu droit le bureau fédéral ni quand, mais je peux témoigner qu'en décembre 2004, les personnes suceptibles de fournir des explication étaient particulièrement évasives et contradictoires sur les faits mais très unanimes sur la ligne de conduite et l'interprêtation de ce qu'ils croyaient savoir.

Je regrette énormément la situation actuelle, mais elle découle pour moi d'une grande logique et d'une grande cohérence s'il y a effectivement eu faute au départ et non prise en compte de cette faute.

C'est beaucoup trop facile de disqualifier une personne par accusation de chantage du moment qu'elle demande quelque chose et qu'elle annonce qu'elle dispose d'un moyen de pression. Sans moyen de pression, tu fermes ta gueule, avec, c'est pas question qu'on t'écoute.
C'est beaucoup trop facile aussi de couper court aux critiques sous l'argument de l'union sacrée entre spéléos.

Je m'arrête là sur ce sujet et tiens les détails de ce que j'affirme et de mon raisonement à disposition de quiconque le voudra car ce n'est à mon avis pas le lieu.


2 - Pour les propositions,

On limitera les brimades et les frustrations par une recette :

"pas d'évaluation basée sur autre chose que des faits".

L'évaluation du "savoir être" n'est pas incompatible avec cette recette dans la mesure ou les éléments de ce savoir être sont correctement définis.

En gros, en language normalisé, on est dans le "constat d'écart à des dispositions pré-établies".
Ces dispositions peuvent être pondérées par gravité (combien de points pour un noeud oublié en bout de corde ? combien de points pour perturbation de déroulement de stage ?...)

Comment éviter de mettre les stagiaires en position de faiblesse par un comportement inadapté ?
Pas de recette, c'est une affaire de formation, de "savoir être" justement.

Il faut bien comprendre qu'il y aura toujours des incompatibilités entre personnes.
Dans le cadre d'un stage diplômant, il me paraît évident que c'est au cadre qu'incombe la responsabilité de détecter ces situations et d'y pallier, par exemple en s'écartant de la personne.
Je ne dis pas que c'est facile, il est normal qu'il y ait des ratés. Il est également normal que ces ratés soient plus fréquents dans les relations homme/femme et dominants/insoumis.

Comment éviter de transformer les ratés en procès ?
Il y a une recette qui marche à 99 % : décourager l'adversaire, le faire douter de lui-même, l'isoler...
no comment, il faut au minimum tout mettre en oeuvre pour ne jamais ressembler à ça !

Comment éviter de transformer les ratés en procès en restant propre ?
Disposer d'une procédure interne pour évaluer ce qui s'est réellement passé, faisant intervenir un nombre équilibré d'enquêteurs choisi par la fédé et le plaignant et ayant pour mission de trouver un point d'entente.
Mettre en oeuvre cette procédure avant le pourrissement irréversible de la situation, donc immédiatement et automatiquement pour les litiges graves.

Comment s'améliorer ?
En faisant fructifier nos échecs et nos erreurs. Le progrès est inaccessible à qui ne se trompe jamais.

Dernière modification par Jean Bottazzi (02/06/2005 18:37:41)

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#20 02/06/2005 19:25:35

La Flo
Membre
Date d'inscription: 25/05/2005
Messages: 9

Re: Sexisme et spéléo (témoignages, opinions et voies d'amélioration)

Manu a écrit:

Des quotas ! Quelle horreur! C'est ça pour moi le sexisme, le vrai. Celui qui transforme des femmes en potiche dont on se sert pour remplir une case que l'on ne consultera même pas.

Je préfère largement le terme de "poste réservé" que l'on pourra pourvoir autrement par défaut de candidature...et encore.

OUI, je suis pour les quotas.
On a bien vu dans la vie politique que c'était la seule façon, sinon on attendrait le 30e siècle pour y participer.

OUI, les quotas ont des défauts, mais ils sont la seule solution rapide et efficace car je ne crois plus du tout à la bonne volonté masculine (en général).
 
NON, les femmes imposées par les quotas en politique comme ailleurs ne sont pas des potiches.

NON, les femmes ne sont pas comme les excentriques ou les hurluberlues, elles sont la moitié de l'humanité.
La moitié de l'humanité ne peut être marginale.

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