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#1 08/04/2005 07:21:06

Claude ROCHE DTN
Invité

Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Thème :
                                   Licence, symbole de fédéralisme ou simple accès à une assurance ?

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Ce thème concerne le questionnaire 3 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

3 - QUEL DÉVELOPPEMENT POUR LA FÉDÉRATION ?

- Faut-il se développer et pourquoi ?
- Comment se développer ?
- Sur quelles catégories de population faire porter nos efforts ?
- La politique tarifaire, les licences et l'assurance fédérale
- Les propositions pour rassembler tous les pratiquants

Les thèmes du forum EGS ouverts sur ce point sont :

- Est-ce indispensable de recruter ? (voir synthèse "recrutement")
- Les outils de recrutement (ex "Où et comment recruter?") (voir synthèse "recrutement")
- Licence, symbole de fédéralisme ou simple accès à l'assurance fédérale ?
- La place des femmes au sein de la FFS avec :
 Sexisme et spéléologie (témoignages, opinions et voies d'amélioration)
 Parité femmes/hommes
 Spéléologie, harcèlement et discrimination ?
 Faciliter la spéléologie pour les femmes en club
 Des stages de femmes
 Une commission femmes pourquoi ? comment ?
- Coupons d'initiation, quel usage ?
- Comment faciliter l'organisation des sorties initiation en club ?

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Lancement du thème :

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

========================================================================
Note du Modérateur :

Pour vous permettre de mieux vous relire, de préciser vos propos et d'éliminer éventuellement un mot maladroit ou une coquille, je rappelle qu'il est nécessaire de vous connecter en tant que Membre et non en tant qu'Invité.
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#2 08/04/2005 11:33:28

BARBIER
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

C'est certainement là un problème.
Il est vrai que, à priori,  la licence individuelle ne devrait être accordée que s'il n'y a pas de club dans un zone à déterminer autour du lieu de résidence du demandeur.
Encore faudrait il connaître l'impact de cette mesure sur le nombre de licenciés.

 

#3 08/04/2005 11:37:54

BARBIER
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Licence, symbole de fédéralisme ou simple accès à une assurance ?

Dans mon club, il y a des licenciés FFS qui ne prennent pas l'assurance car ils ne pratiquent que le canyonisme et sont déjà assurés avec notre autre fédération d'affiliation (FFME).

Dans ce cas, la prise de licence est un acte de solidarité envers la FFS et la reconnaissance de son travail au niveau de l'activité canyon.

 

#4 09/04/2005 15:26:48

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Pour répondre à la question du DTN :

On peut être convivial sans pour autant être membre d'un club.
Comme on peut être tout à fait imbuvable tout en étant membre d'un club.
Tout ça est question d'évaluation très personnelle.

Ou est le problème pour la fédération d'avoir en son sein des membres individuels ?

Je suis membre de club (de plusieurs même), je suis attaché à la liberté de tous; cela n'est nullement dérangeant que certains aient fait le choix d'une autre pratique. L'essentiel n'est pas là.

Si c'est pour augmenter le nombre de fédérés... L'effet risque d'être contraire.

Et pour quelle utilité ?

Hors ligne

 

#5 20/04/2005 09:26:02

dgibelin
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Licencié FFS depuis 28 ans et membre d'un, puis deux, puis trois clubs dans l'hexagone...

Je souhaite trouver une liberté de mouvement et de parole que certaines structures locales étouffent...

La licence individuelle me permet de conserver le lien fédéral tout en obtenant cette liberté souhaitée !

Longue vie à elle !

 

#6 23/04/2005 02:56:30

jojomigrateur
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE  DTN a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Le "véritable" Individuel ne ressent pas le besoin de faire partie d'une fédération dans laquelle il ne se reconnait pas pour pratiquer la spéléologie. La France est encore un pays de liberté et il lui est possible de contracter une assurance autre que celle proposée par la fédération, (MAIF) par exemple...

Que dire des individuels qui tournent en petits comités très efficaces, partent en voyages (je n'ai jamais aimé le terme "expédition") et font de la première...?

Les amalgames de spéléos issus d'une tripotée de clubs qui se réunissent pour former une équipe ne sont ils pas en définitive qu'une ré-invention d'une pratique individuelle?

Et en définitive, pourquoi tiennent ils à leur statut d'individuels ? Parce qu'ils se moquent du côté administratif stérile et qu'ils trouvent que la politique fédérale est très loin de leurs préoccupations...!

jojomigrateur

 

#7 25/05/2005 19:32:37

La Flo
Membre
Date d'inscription: 25/05/2005
Messages: 9

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Bonjour,

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Ni la convivialité, ni la vie fédérale ne sont limitées aux seuls clubs.
Un individuel peut être actif dans son CDS, se regrouper avec d'autres sans former une structure de type club.
C'est une liberté de pratique : toutes les pratiques de la spéléo doivent être préservées au sein de la FFS dès lors qu'elles respectent les personnes et le milieu.

Certes le choix de l'individualité fédérale induit une pratique plus difficile et isolée par nature, mais si cela convient à certains, pourquoi pas ?
J'ai du mal à comprendre ce qui la rend non conviviale, d'autant que comme certains l'ont souligné, il est des clubs pas du tout conviviaux.

Hors ligne

 

#8 26/05/2005 02:07:33

jojomigrateur
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE  DTN a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Monsieur le DTN a lancé le débat sans y participer ni donner sa façon de voir....

La fédération n'a pas l'air d'aimer les individuels qui sont souvent d'anciens membres de clubs qui n'éprouvent plus le besoin d'adhérer à un club pour pratiquer la spéléologie.

En agissant de la sorte, elle se coupe de pratiquants qui ne se fédèrent plus et continuent néanmoins à aller sous terre...
Une enquête montrerait que cette attitude concerne bien plus de monde qu'elle l'imagine...!

jjm

 

#9 26/05/2005 08:52:23

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

jojomigrateur a écrit:

Claude ROCHE  DTN a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Monsieur le DTN a lancé le débat sans y participer ni donner sa façon de voir...

Le poste de DTN c'est financé par qui ? Jeunesse & Sport ?

Est-ce vraiment la fédération (NOUS) qui n'aime pas les individus ou simplement quelques responsables qui cherchent à  induire une politique conforme à ce qui est attendu (ou sur ce qu'ils imaginent...) au Ministère (ex: statuts, BE, lutte contre le dopage,..).

Vaste politique de NORMALISATION de notre fédération.
Est-on vraiment maîtres chez nous ?
Le fait que le CR du DTN ne doit pas être voté en AG, ça vous interpelle pas ?

Bon, pour autant, on va pas reprocher à un individu de mouiller sa chemise dans le sens du poil.

Sinon, il y aurait comme un conflit de fidélité.

Hors ligne

 

#10 26/05/2005 10:00:26

Jean Bottazzi
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude Roche a écrit:

Licence, symbole de fédéralisme ou simple accès à une assurance ?

jojomigrateur a écrit:

Sinon, il y aurait comme un conflit de fidélité.

Personnellement, mon inscription à la fédé est surtout une affaire de fidèlité à ceux à qui je dois d'avoir pu découvrir la spéléo et de reconnaissance à ceux qui travaillent pour que cette porte reste ouverte pour les suivants.

En second lieu, il y a une logique pragmatique :
toutes les formes de spéléo ayant le droit d'exister, autant renforcer ce qui les unit, donc la fédé.
Mais on n'est pas dans le symbole, c'est une bête question de rationalité.

Pour l'assurance, elle est peut-être un peu meilleure qu'une autre, et encore, on n'arrive pas à le démontrer clairement.
Ce n'est donc certainement pas un atout pour se licencier.

 

#11 28/05/2005 16:46:07

jean-pierre Holvoet
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

jojomigrateur a écrit:

Monsieur le DTN a lancé le débat sans y participer ni donner sa façon de voir....

La fédération n'a pas l'air d'aimer les individuels qui sont souvent d'anciens membres de clubs qui n'éprouvent plus le besoin d'adhérer à un club pour pratiquer la spéléologie.

En agissant de la sorte, elle se coupe de pratiquants qui ne se fédèrent plus et continuent néanmoins à aller sous terre...
Une enquête montrerait que cette attitude concerne bien plus de monde qu'elle l'imagine...!

Les animateurs de ce forum s'évertuent à ouvrir un certain nombre de débats sur des sujets qui traversent notre fédération.

Le caractère parfois provocateur de certaines questions n'est pas pour autant le reflet de la pensée de celui qui la pose.
L'attaquer n'apporte rien de constructif.
Si la question dérange, c'est qu'elle soulève un vrai problème.
Cherchons plutôt à le résoudre collectivement.

En ce qui concerne les individuels, je souhaite pour resituer le débat, rappeler que leur existence date de la création même de la FFS qui a regroupé :

1 - les individuels de la Société Spéléologique de France qui recherchaient principalement des possibilités d'échange à caractère scientifique,
et
2 - les clubs du Comité National de Spéléologie qui attendaient de cette fusion une plus grande prise en compte de leurs attentes.

Il importe que nous prenions en compte cette donnée historique, même si les choses ont bien changé depuis 1963.

Néanmoins "l'opposition" entre scientifiques et sportifs alimente encore bien des échanges au sein de notre fédération.

Les individuels sont aujourd'hui ceux qui sont licenciés à ce titre sans appartenir à un club.
Ce pourrait être demain les membres d'une société sportive à but lucratif si nous ouvrons nos activités à de tels organismes, notamment en lien avec les professionnels dont un grand nombre adhèrent à nos valeurs et souhaitent obtenir pour leur structure le Label FFS.

Ce qui doit primer dans notre fédération ce n'est pas le fait d'être individuel ou membre de club, mais notre sentiment d'appartenance à une fédération dont nous partageons les valeurs.

JPH

 

#12 29/05/2005 11:19:14

juju.speleo
Membre
Lieu: la garde 83
Date d'inscription: 29/05/2005
Messages: 6

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

jph a écrit:

Ce qui doit primer dans notre fédération ce n'est pas le fait d'être individuel ou membre de club, mais notre sentiment d'appartenance à une fédération dont nous partageons les valeurs.

Pour ma part, je ne vois rien de dérangeant à ce que les gens se fédèrent individuellement ou en club, pourvu qu'ils se fédèrent.

N'oublions pas que la Fédération ne fait pas de cadeau sur les tarifs aux individuels.

Peu importe la manière dont les gens pratiquent leur activité pourvu qu'ils se fassent plaisir, ce qui est quand même le but principal.

Eloignons nous de ces questions bassement matérielles et ne passons pas notre temps à nous regarder le nombril, d'autant que fédéralement parlant, on n'en a pas les moyens (vu le nombre que nous sommes).

Il faut de tout pour faire un monde, y compris des individuels, qui sont bien souvent beaucoup plus actifs, tant en responsabilités que sur le terrain.

Prenons un peu de recul et profitons de ce panorama constitué par des spéléos de touts courants et de tous horizons.

Pour info, fédéralisme veut dire rassemblement, mise en commun des ressources et représentativité (au cas où certains l'auraient perdu de vue).

Le philosophe de service vous salue bien bas.


Le phylosophe des profondeurs.

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#13 30/05/2005 14:06:52

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Juste une remarque sur la licence "individuel".

On aurait appelé ça : licence "universel", la question ne se serait pas posée.

Il est des licenciés "clubs" très individuels et des licenciés "individuels" très collectifs.

Ne laissons pas les considérations administratives nous obscurcir le jugement.

Dernière modification par Jean Bottazzi (30/05/2005 14:08:10)

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#14 30/05/2005 14:36:11

jojomigrateur
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Et si vous commenciez par redonner une voix à chaque fédéré ?

Et si les individuels n'étaient pas considérés comme des pestiférés ?

Peut-être y aurait-il davantage de fédérés...!

Combien d'anciens très expérimentés continuent à aller sous terre sans licence fédérale parce qu'ils estiment que la fédération ne les représente pas ?

A méditer...

jjm

 

#15 30/05/2005 16:20:49

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

jojomigrateur a écrit:

Et si vous commenciez par redonner une voix à chaque fédéré ?
Et si les individuels n'étaient pas considérés comme des pestiférés ?

Peu-être y aurait-il davantage de fédérés...!

Combien d'anciens très expérimentés continuent à aller sous terre sans licence fédérale parce qu'ils estiment que la fédération ne les représente pas ?

à méditer...

jjm

Tout à fait d'accord :

Le système des grands électeurs est un système opaque, rien de démocratique là dedans.

Il faut réformer les statuts.

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#16 30/05/2005 19:31:40

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Bernard Ournié a écrit:

Tout à fait d'accord :

Le système des grands électeurs est un système opaque, rien de démocratique là dedans.

Il faut réformer les statuts.

Il est certainement utile de pondérer certaines affirmations péremptoires pour avoir une vision exacte de notre réalité démocratique.

La mise en place des assemblées générales de représentants (appelés aussi "grands électeurs") date pour la fédération de 1985 en application du décret de l'époque sur l'agrément des fédérations sportives et l'instauration de statuts types.

Ces représentants disposent d'un nombre de voix en FONCTION du nombre de licences délivrées dans le club.
Le terme "en fonction" permet, si on le souhaite, d'avoir autant de représentants que de licenciés. C'est ce qu'ont adopté de nombreux CDS qui fonctionnent donc au niveau de leur AG comme précédemment.

Le débat sur la représentation a traversé très largement notre fédération en 1985. Aujourd'hui, on constate que ce système de représentation tant au niveau régional que national s'avère plus démocratique et plus efficace que celui en vigueur antérieurement.

Des débats préalables ont lieu dans les CDS et dans les CSR et les représentants se positionnent avec davantage de recul et ne défendent pas que leur propre intérêt.

D'ailleurs ce système de représentation est très proche de la députation ou de l'élection des conseils municipaux dont personne ne conteste le caractère démocratique.

Mais, peut-être faut-il s'interroger sur la composition de nos AG et y introduire une représentation des départements voire des clubs. c'est en tout cas un débat intéressant et toutes les propositions doivent être étudiées.

En ce qui concerne les individuels, dont j'ai par ailleurs rappelé l'origine, nous avons dès 1985 créé les ADI (association départementale des individuels) pour leur permettre de disposer des mêmes droits que les membres de club.
Nous l'avons obtenu de haute lutte, alors que le MJS ne le souhaitait pas.

La FFS et ses représentants savent aussi lorsque cela le mérite faire valoir leurs intérêts.

JPH

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#17 30/05/2005 23:12:24

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

jph a écrit:

Le débat sur la représentation a traversé très largement notre fédération en 1985.

Aujourd'hui, on constate que ce système de représentation tant au niveau régional que national s'avère plus démocratique et plus efficace que celui en vigueur antérieurement.

Des débats préalables ont lieu dans les CDS et dans les CSR et les représentants se positionnent avec davantage de recul et ne défendent pas que leur propre intérêt.

D'ailleurs ce système de représentation est très proche de la députation ou de l'élection des conseils municipaux dont personne ne conteste le caractère démocratique.

Allons, allons, verbiage que tout ça.
Rien ne vaut la démocratie directe, sans intermédiaire.
Les débats mis en place par des gens juges et parties c'est démocratique ? 
Tu veux nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Sur quoi tu te reposes pour affirmer ?

Quant au système de représentation proche de la députation ou de l'élection des conseils municipaux ...
Depuis quand personne ne conteste le caractère démocratique de ce type d'élection.
Allume ton poste de télévision, hier encore des hommes politiques en parlaient en le contestant (proportionnelle).

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#18 30/05/2005 23:24:01

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

jph a écrit:

En ce qui concerne les individuels dont j'ai par ailleurs rappelé l'origine, nous avons dès 1985 créé les ADI (association départemental des individuels) pour leur permettre de disposer des mêmes droits que les membres de club.
Nous l'avons obtenu de haute lutte, alors que le MJS ne le souhaitait pas.
La FFS et ses représentants savent aussi, lorsque cela le mérite, faire valoir leurs intérêts.
JPH

En clair on regroupe les individuels dans une association (comme un club de vote).
Ils perdent leur individualité pour se rassembler dans un club virtuel lors des votes.

Qu'est-ce ce qu'ils attendent de la fédé. Est-ce respecter leurs valeurs et leurs intérêts ?
J'en doute.

C'est un noeud à magouille les ADI; on l'a bien vu dans le 66 où le Président du CDS avait inscrit son beau-fils individuel et voulait le faire voter pour l'ensemble...
C'est ça le respect des intérêts.

Un spéléologue = un vote cela devrait être la régle !
Election des membres du CD directement au suffrage universel.

Actuellement la licence fédérale c'est une marchandise,  on la considère comme un droit pour faire de la spéléo.

Ce doit être un devoir :
- devoir de respect de l'environnement,
- devoir de soutenir la communauté,
- devoir de s'entraider.

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#19 31/05/2005 00:52:58

jojomigrateur
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

jph a écrit:

...D'ailleurs ce système de représentation est très proche de la députation ou de l'élection des conseils municipaux dont personne ne conteste le caractère démocratique... JPH

Avec le référendum, nous venons d'avoir une démonstration parfaite de la différence qu'il existe entre une consultation populaire de l'ensemble des citoyens et un vote fait par des élus à un scrutin qui n'est pas proportionnel... Si le référendum avait été soumis au vote de l'assemblée nationale et du sénat comme c'est le cas pour n'importe quelle loi, le "OUI" l'aurait emporté "fingers in the nose"...!

Au niveau d'une fédération, c'est pareil..., tout scrutin qui n'est pas 100% proportionnel s'avère être quoi qu'on en dise, "une arnaque" du pratiquant de base...! Le suffrage universel direct est le seul qui soit le reflet exact des opinions d'une population.

Stop au verbiage et aux tentatives de justification d'un système qui montre ses limites...

jjm

 

#20 01/06/2005 18:48:46

RT
Invité

Re: Licence, symbole de fédéralisme ou simple accés à une assurance ?

Claude ROCHE a écrit:

Comment peut-on concevoir d'appartenir à une fédération qui revendique dans ses valeurs de développer la convivialité en souscrivant une licence individuelle ?

Pour moi les individuels, ça ne me dérange pas car il y en a des plus actifs que dans les clubs.
Je pense que le problème est ailleurs, notre activité est source de convoitises et déchirement.

Qui n'a jamais entendu parler de cette première disparue au profit d'un autre membre qui s'est empressé de la faire à la place d'un autre ?
Ce genre de comportement crée des éclatements, les clubs se multiplient, les individualités aussi.

Mon département :

7 clubs pour 90 licenciés dont 1 club à + de 30 adhérents fédérés et 4 ou 5 individuels.
Les 6 autres clubs vont de 5 à 12 licenciés max...

Moi cela m'apparait comme idiot mais l'histoire est là !
Ces mêmes clubs qui pourraient compter plus de membres ne demandent pas à ces derniers de se fédérer et là c'est plus génant car ils proposent l'activité spéléo.

C'est d'autant plus incompréhensible quand au sein de ces clubs, il y a des membres qui ont exercé la plus haute fonction à la fédé !

Je crois que notre activité basée sur la découverte crée des convoitises alors cette envie de découverte fait remonter en chacun de nous son individualisme.
C'est pour cela qu'il y a autant de déchirement dans les clubs, CDS, CSR ou FFS.

Pour ne pas avoir de problèmes le spéléo se la joue en solo.
Lorsqu'il reste fédéré il faut s'estimer heureux et ce, même s'il est individuel.
Cela montre qu'il reste attaché à nos valeurs fédératrices.

Le plus dangereux c'est toutes les pratiques sauvages qui ont une tendance à augmenter.

 

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