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Bonjour

Tes questions sont légitimes et il est vrai que des réponses par des tests seraient intéressantes.
Une corde peut être en très peu de temps ( en quelques semaines...) se couvrir de calcite est ainsi devenir une concrétion...

Cependant :
si subsiste un doute sur la solidité d'une corde permanente ne devrait elle pas être changer régulièrement ou très régulièrement ?
Si une corde permanente subit les assauts de calcite ou se trouve parfois immergée dans de l'eau tonitruante ou engluée régulièrement pas de la boue ne serait il pas de bon aloi de la changer par un câble adéquat.. comme dans les via ferrata.

Une corde permanente sert seulement à faciliter le franchissement d'un obstacle délicat voir dangereux et ne pourrait pas dans le doute se substituer à un bon équipement de progression, pourquoi alors ne pas la doubler par une autre corde servant in fine d'un équipement classique normal ?
Si l'obstacle est vertical donc facilite ou évite une escalade  spiter ou goujonner suffisamment pour une grimpe "artificiel" digne de ce nom, et grimper en tête assuré depuis le bas par l’intermédiaire  d'une corde dynamique pour ensuite installer une corde de spéléo pour le reste du groupe ?


Nono

Dernière modification par Nono25 (17/06/2021 09:20:11)

Bonjour,

Tout cela a été longuement discuté là sans aboutir :

https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4533

Désolé, le contenu du mémoire ne colle pas vraiment à nos interrogations (corde de 16 mm toronnée) et sa conclusion pauvre.
Le contenu de l'article repris par Speleomag laisse espérer une suite. As elle eu lieu ?

De façon pratique, lorsqu'on rencontre une corde fixe, on a du prévoir des cordes de son club, donc EPI, pour les doubler. Et interroger le club qui les a mis en place (ou le CDS) pour en savoir plus sur leur état. La question est aussi qui est celui qui va monter en premier sur la corde qui monte pour la doubler ? Vaste sujet.

Bonjour,

Merci aux quatre interlocuteurs pour leurs apports, qui me permettent d'avancer dans ma réflexion, et potentiellement dans mes pratiques individuelles ou collectives à venir...en sus de mes expériences acquises...
Mes conclusions provisoires sont actuellement :

- que l'on rencontre souvent ces cordes, je cite quelques exemples connus et fréquentés : Malatière, Combe-aux-Prêtres, Berger, Ouzène, La Diau,  Balme,   
- que, pour la plupart elles sont là depuis longtemps et restent longtemps
- que les amarrages eux-mêmes sont généralement plutôt fiables ( broches, grosses concrétions solides, multi-spits, doublage triplage...)
- qu'il est très difficile de savoir qui les a posées, donc d'obtenir des renseignements à leur propos
- que, bien souvent, on les découvre donc sans attitude préméditée.
- que nos cordes sont bien en PA6
- Qu'il paraît assez clair de tout ce qui ressort des lectures à ce sujet, notamment des deux "thèses" et de l'article de Jo Marbach, que les cordes qui séjournent longtemps sous l'eau, dans l'eau ou en atmosphère à hygrométrie saturée (je ne parle même pas de la calcite en sus) perdent une bonne part de leur résistance nominale, ce à quoi s'ajoute la perte bien connue liée aux nœuds...l'addition des deux conduisant à 75 %...en gros. Peut-être 80 ou 85M de perte si plusieurs années...Donc, au "pire" on pourrait considérer qu'il ne reste que 15% de la résistance statique nominale soit environ 300 DaN, ce qui supporte encore un ou une spéléo très bien nourri(e)
- Que celui ou celle qui installe une telle corde "fixe" est juridiquement et moralement responsable des conséquences de son utilisation. ( C'est du "pénal" direct en cas d'accident)

J'en tirerais personnellement les principes suivants :

- Moins on en pose et mieux ça vaut
- Si on en pose, on n'utilise que de la "grosse" 10,5 ou 11 mm par exemple
- On s'interdit TOUTE CHUTE là-dessus
- si main courante, on ne la tend pas, car dans le cas contraire, les forces exercées de part et d'autre du point de suspension du spéléo seraient très amplifiées
- Si on utilise, le doublage paraît sage autant que possible (suppose de poser un rappel au retour si corde fixe remontante...) Suppose d'avoir bien prévu autant de cordes que nécessaire)
- qu'il peut être imaginé de remplacer une corde fortement douteuse par une des siennes qui soit fiable...on participe alors à l'effort de la communauté et on protège les autres (c'est en vogue en ce moment...)
- si on en a posé une, on en assure la maintenance et le remplacement, régulièrement.
- si on peut on privilégie du câble inox avec amarrages irréprochables évidemment !...Mais ça ne fonctionne pas pour les verticalités si usage de descendeurs ou bloqueurs nécessaire)
- pas de tyrolienne qui ne soit doublée...


Il faut bien reconnaître que dans certaines cavités et/ou certains de leurs passages, ces installations sont particulièrement confortables voire indispensables permettant d'économiser pas mal de temps et d'énergie, et de ne pas avoir à emporter un surplus de matériel...il est donc pertinent d'en accepter l'existence, et même de l'apprécier, mais les principes ci-dessus pourraient être prudemment adoptés, en tout ou partie !

Merci renouvelé aux contributeurs...qui peuvent en rajouter !

Zorrobis (qui a déjà vu une remontante de cheminée péter sous ses yeux (mais pas sous lui) heureusement DOUBLEE...Aucun mal mais beaucoup de peur !)

salut Benoiturr, salut à toutes et tous ...

instructives et passionnantes , tes vidéo , Benoitur ...

merci de nous les avoir fait connaitre ...

à+

t des garrigues

Chez nous, rien que sur le secteur de St-Claude, j'estime que nous avons environ 2000 m (oui, 2 km !) de cordes fixes, si ce n'est pas d'avantage... 😨

Bonjour à toutes et tous,

Grand merci à Benoiturr pour ses références diverses, effectivement intéressantes, ainsi qu'aux autres commentateurs.
L'addition de toutes les informations permet de cerner un peu mieux le sujet, mais pas de conclure si tant est qu'une conclusion est réellement possible car de l'ensemble des tests et expériences personnelles ou des articles de personnes sérieuses bien connues du petit monde spélologique, il ressort que le comportement des cordes, notamment utilisées dans des conditions hors-normes, peut fortement varier.
Plusieurs des testeurs font d'ailleurs bien remarquer que les essais ne portent que sur un ou quelques échantillons, et dans des conditions expérimentales données, par forcément proches et encore moins semblables aux conditions réelles que connaissent les équipements, parfois impensables  !!! Surtout les "fixes"...
L'extrapolation est donc forcément hasardeuse, et pour des éléments auxquels nous confions notre intégrité physique, voire nos vies, je militerais volontiers pour un excès de prudence plutôt qu'à l'inverse.
L'exemple de la belle corde neuve qui ressort d'un sac du grenier, et qui semble n'avoir pas perdu grand-chose de sa résistance (statique du moins) ne peut être mis en face d'une vieille corde qui fut très sollicitée, soumises aux continences physico-chimiques du milieu en permanence durant des années.

Dans une seconde édition de TSA de Georges Marbach et Jean-Louis Rocourt, à la page 76, on trouve un tableau de tests "à sec" et "au mouillé' qui montre bien la diversité des comportements de la matière ...
A la page 62 de la troisième édition, on trouve l'évocation d'une perte de 50% des capacités du Nylon de nos cordes quand à l'absorption des chocs...

Je crois que tous ceux et celles qui le peuvent et le veulent bien  verront intérêt pour eux-mêmes et leurs équipiers (et leurs proches) à être précautionneux dès lors que l'on n'est pas sûr que tout ce matos "fixe" est régulièrement surveillé et entretenu par des clubs ou des BE utilisateurs.

Pour Benoiturr plus précisément qui s'intéresse aux cordes qui cassent... :-) !
L'incident (qui aurait certainement pu être un accident sérieux) s'est produit dans les années 90, au Gouffre du Soucy .
Cette cavité s'ouvre au ras du sol par un grand puits suivi d'un court passage menant soit plus bas à un petit "lac" (bout de rivière en fait)  soit un peu plus loin à une belle cheminée.
Dans cette dernière pendouillaient deux cordes fixes, dont une avec des nœuds sur ganses.
A priori on pouvait penser que cela faisait appel à deux techniques au choix : aux bloqueurs ou à la force des bras sur corde à nœuds car pas très haut et beaucoup d'appuis de pieds possibles.
L'équipier qui s'est lancé (le troisième) aux bloqueurs à mi-hauteur environ avait commencé par la corde à nœuds en se longeant dans les ganses pendantes successives...
C'est donc après 2 ou 3 coups de bloqueur-pédale que la rupture s'est produite et il s'est retrouvé pendu à sa longe pas encore enlevée...c'est ce qu'on appelle un coup de bol !
La rupture s'est produite au ras du nœud, on avait bien observé l'extrémité à l'époque pour y déceler la cause...rien que de très banal, pas vu de coupure nette ni d'érosion marquée, le bout "échevelé" c'est tout.
Il faut dire que ce jour-là, l'équipement du haut de cheminée était un imbroglio de cordes, de bouts rajoutés, de doublures de fortune...autant de trucs pas visibles du bas avant de se lancer.
Je suppose que de nos jours tout ça est bien mieux géré, et, de toute façon on n'en a voulu à personne car en dehors des actes malveillants dans le genre "sabotage" ou "piège", il y a une part de risque qui doit être acceptée et assumée sans forcément chercher à faire payer à un(e) responsable les conséquences des risques que l'on prend en science et en conscience.

Enfin, concernant l'aspect pénal, dès lors qu'on est ou a été maître d'une chose, d'une installation, qu'on en est propriétaire (gardien)  on en est responsable ainsi que des conséquences possibles de son usage, si non détourné.
L'article 1242 du Nouveau Code Civil est sans ambiguïté...
Pour notre cas ici considéré, ça peut se résumer à :

- Cour de Cassation :   l'article 1242 nouveau (1384 ancien), alinéa 1er, attache la responsabilité à la garde de la chose et non à la chose elle-même, et pose à l'encontre du gardien une présomption de responsabilité. Dès lors celui-ci ne peut plus s'exonérer en prouvant qu'il n'a pas commis de faute personnelle et seule la cause étrangère peut l'en exonérer.

- La chose s'entend de façon très large : inerte ou en mouvement, mobilière ou immobilière, dangereuse ou pas, viciée ou non, matérielle ou non (ex : ondes, vapeur).

- Une chose inerte qui est entrée en contact avec la victime est l'instrument du dommage dès lors que la preuve a été apportée que l'objet a eu un rôle causal dans la survenance du dommage. Dès lors, par exemple, malgré la preuve qu'une boîte aux lettres ayant causé un dommage ne revêt pas une position anormale ou n'est pas en mauvais état, le rôle instrumental de la chose est bel et bien actif et la responsabilité de son gardien se voit engagée (ex : Civ. 2, 25 octobre 2001 3).

-Le plus souvent, c'est le propriétaire qui est désigné comme gardien. C'est l'arrêt Franck du 2 décembre 1941 (Ch. Réunies) qui a révélé la présomption de garde du propriétaire. Celle-ci peut être renversée à sa charge s'il prouve que quelqu'un d'autre a l'usage, le contrôle et la direction de la chose. De plus, lorsque la détermination du propriétaire est impossible, cette présomption de garde pèse sur l'utilisateur de la chose (Civ. 2e, 28 novembre 2002).

Mais par principe il est possible d’établir un transfert de la garde chaque fois que l’on démontre qu’une personne, autre que le propriétaire, s’est emparée de l’usage, de la direction et du contrôle de la chose.

Mais il se pose la problématique du vice inhérent à la chose et non à son gardien. La jurisprudence a donc, sur le fondement d'une thèse élaborée par Berthold Goldman[réf. nécessaire], éclairci ce point avec l'arrêt Oxygène liquide (Cass. 5 janvier 1956) en distinguant deux cas :

    1)Lorsque les dommages sont dus au comportement de la chose, c’est-à-dire à la manière dont elle a été utilisée, c’est le possesseur de la chose qui sera réputé le gardien.
    2)Mais si le dommage est dû à la structure même de la chose, c’est-à-dire à la manière dont elle est constituée, ce sera son fabricant ou son propriétaire qui sera considéré comme le gardien.

Comme souvent, la littérature juridique est assez nébuleuse, mais sauf à considérer que les équipements fixes sont "abandonnés" (res derelictae), il sera très difficile de se dégager de sa responsabilité pénale si ça casse, car un spit qu'on pose et une corde qu'on y attache sont bel et bien à celle ou celui qui a agi ou à celle ou celui sous la maîtrise de qui il ou elle  a agi.
Car on est dans le cas 2)...pour les installateurs et le cas 1)... pour les utilisateurs !

Aussi se pose la problématique de la garde collective : une chose pouvant être sous la maîtrise de plusieurs personnes à la fois. Dans cette situation, chacune des personnes, gardiens collectifs, pourra être tenue du dommage. Cela a pour intérêt de trouver des responsables lorsqu'il est impossible de désigner un responsable propre. Dans l'hypothèse où la victime fait partie du groupe de gardiens collectifs, les responsabilités des autres gardiens seront alors écartées. L'exemple type d'une garde collective est l'accident de chasse avec impossibilité de désigner l'auteur du coup de feu, les chasseurs verront donc leur responsabilité engagée in solidum.

Si un club pose des équipements défaillants et qu'on ne peut dire quel membre du club est derrière tout ça, les membres du club (dirigeants et cadres FFS de ce club tout au moins) seront responsables "in solidum"...

Bon...on discute, on discute, mais heureusement, rarissimes sont les problèmes sérieux, et tout aussi rarissimes des spéléologues amenés devant un  tribunal. Ouf !
Mais il reste intellectuellement intéressant de savoir ce qu'il en est des responsabilités  quand on équipe une cavité et qu'on laisse des éléments matériels à l'usage des autres...

Bonne soirée...je pars en vacances ce soir...dans une région sans aucune grotte sauf...marine !!!
Zorrobis.

Bonjour,

Je réagit à :" si on peut on privilégie du câble inox avec amarrages irréprochables évidemment !"
Par contre dans ce cas là on sortirait du cadre d'une pratique technique purement spéléologique.
Ce type d'installation technique s'approchant plus d'une via ferrata et ou parcours en hauteur dans les arbres.
Et ce type d'installation pour le coup peut (doit?) répondre à une norme ...

Bonjour à toutes et tous qui suivez cet échange...

Oui, effectivement, équiper des vires ou certains passages délicats avec une câblerie inox (ou fil clair ou câble galvanisé selon les anciennes préconisations) apparente la pratique à celle de la via ferrata, encore que la seule présence d'un câble en dehors de tout barreau, barre, rampe, échelle fixe, plaquette de pied fasse déjà une grosse différence...
En via ferrata, les tronçons où il n'y a que le câble sont d'ailleurs très souvent des passages qui ne sont plus que de la randonnée pédestre un peu exposée, ou, à l'inverse, de l'alpinisme quand il n'y a que des prises naturelles (très rare et très court !)
Mais de toute façon, quand ce ne sont que des cordes, on a affaire alors à de la via cordata !!! :-) !

Il n'y a pas hérésie à faire se rejoindre diverses techniques de progression de diverses disciplines sportives ou professionnelles quand cela apparaît justifié, soit par la difficulté particulière d'un passage, soit pour accroître la sécurité des personnes ou l'efficacité de futurs "secours" dans les cavités complexes, soit encore pour protéger les cavités d'une multiplicité pléthorique de broches et spits voire lunules, fers à béton, rails...ou toutes ou quelques de ces raisons cumulées !
Là encore, on peut se référer à la dernière édition du TSA pages 103 et 104 dont l'exposé semble aussi pertinent que modéré.

Pour autant, je replace ici l'une des considérations de messages précédents : il conviendrait de limiter au maximum les équipements fixes, pour en mieux assurer la maintenance, pour protéger les cavités d'un suréquipement, ne pas les transformer en autoroutes pédestres souterraines, ne pas inciter des gens non équipés, non compétents à s'y lancer parce que devenues trop "faciles" du moins à première vue. Corde ou câble...si on en met, qu'on le fasse puis le gère très bien !

Bonne rentrée !
Zorrobis