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#41 29/11/2020 06:28:54

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut à toutes et tous, big_smile

FBE , Jef, Nono, Eric , Rton , Paul , Villard et tous les autres ... smile



heureux de vous avoir vu prendre la parole sur ce sujet de discussion important car  relatif à notre sécurité ... wink

que dire à propos du CO2 mètre de C discount dont nous parle Nono  , un peu plus haut  ?  big_smile  en # 38  plus précisément , c'est à dire au paragraphe 38 ...   smile

la lecture attentive de sa notice prétend que sa cellule de détection peut atteindre les 8000 heures de fonctionnement , ce qui parait pas mal du tout non ?smile   t'en pense quoi jef ?? yikes


personnellement cet appareil m'intéresse à plus d'un titre :

peu couteux , il est également compact et léger ...   smile  mais surtout il combine également la fonction thermomètre et "humidimètre " en plus de CO 2 métre ...

je le vois comme un accessoire utile pour la prospection karstique   de surface  , afin d'aider à déterminer si tel ou tel "trou " est totalement borgne , ou communique avec les profondeurs d'un réseau ...

, une fois avoir descendu l'appareil  dans le trou au bout d'une cordelette , la mesure concomitante du CO2 , de l'humidité et de la température , pourras certainement donner une idée 

du statut de ce" Trou " ...    bouché , ou  connecté au réseau souterrain ...  smile

"Kouakilensoi" , Villard , je pense que cet appareil pourrait faire un bon cadeau de Noël pour  ton fiston  big_smile , s'il souhaite retourner  explorer des cavités minières ou naturelles , un peu  gazées sad ...

à plus  , ladies and Gentlemen ... wink

titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (29/11/2020 06:41:01)

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#42 29/11/2020 11:37:21

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1589
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Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Bonjour,

Merci FBE pour ta documentation poussée. As tu la référence de cette publication ?

Enfin il y a des capteurs électrochimiques de CO2. J'en avais testé en 1995, pas terrible alors. As tu une idée de la durée de vie des cellules ? Habituellement, cela varie entre une fois et 3 ans, selon le niveau d'exposition du capteur. C'est ce que j'ai retenu pour les capteurs de CO, NO, NO2 que l'on changeait tous les 2 ans pour une utilisation moyenne (environ 20 séries de mesures de gaz en tunnels en travaux avec engins thermiques).

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#43 30/11/2020 10:37:11

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 283

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut Jef

L'usage d'un détecteur de CO2 avec ou sans  capteurs électrochimique n'est til point ponctuel ?
Je pourrais comprendre que pour un usage pro permanent il faille un outil super durable.
Pour un spéléo moyen un capteur électrochimique ne suffirait il pas ?

Bise
Nono

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#44 30/11/2020 11:38:35

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1589
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Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut Nono,

Tout dépend comment tu utilises ton détecteur. Soit en continu si tu soupçonnes des lieux à risque C02 en progression. Soit ponctuellement, pour un point particulier.

Il faudrait en savoir plus sur le  capteur électrochimique CO2. Je me renseigne et vous dit.

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#45 30/11/2020 14:16:33

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut Jef ,

tu dois être amoureux , ou quoi ...  car  j'ai répondu plus haut à ton interrogation sur la durée de vie  de la cellule de  cet appareil  proposé par  Nono   ...

la notice de l'appareil  ,( si elle ne ment pas sad pour des raisons commerciales , ou autres ,  bien sur big_smile ) affirme  que celle ci peut "durer" jusqu'à 8000 heures de fonctionnement ...

ce qui signifie que si on l'utilise une fois par semaine , en spéléo , durant les  6 à 8 heures d'une exploration de durée moyenne  ,  on dispose d'une  durée de  presque 20 années de fonctionnement ...

à mon avis , ce sont les batteries lithium de l'appareil qui  seront HS bien avant  les autres composants de l'appareil ...

si tu as employé ce genre d'appareils vers les années 1995 , Jef , il semblerait que depuis 25 ans , les ingénieurs aient réalisé de substantielles avancées dans la miniaturisation et les performances de ce type d'instrument de mesures ...

si la cellule est constituée d'un  composant électronique minéral , il y a des chances que sa durée de vie soit élevée , non ?

je n'ai pas fait gaffe au degré "d'étanchéité " de cet appareil  , proposé par Nono ,   IP Combien ?   z'avez lu la notice ?

afin que nos amis spéléo plongeurs  puisse l'emmener avec eux  post siphon , afin  de pouvoir  déterminer rapidement  la présence  ou l'absence du CO2 dans les "cloches "  d'air ou ils pourront émerger ...

en effet  certaines rivières souterraines sont  polluées par des effluents plus ou moins ragoutants  ( lisiers fermiers , fosses septiques , stations d'épuration défectueuses ,  vidanges sauvages ... )

entrainant une dégradation de la qualité de l'air de certaines cavernes  ...

à+wink

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (30/11/2020 14:29:39)

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#46 30/11/2020 14:31:34

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1589
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Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut Titou,

Pas amoureux, distrait. 8000 h, ça fait un an (333 jours de 24 h), un peu court. Un capteur électrochimique, c'est pas comme une pile WONDER (qui ne s'use que si l'on s'en sert), ça fonctionne en continu sauf précautions (garder au frais au frigo mais stabiliser 24 h après). Donc, ça ne durera pas 20 ans. D'autant plus que ça va évoluer. Bon, j'ai posé la question à Draeger, j'attends une réponse que je ne manquerai pas de vous communiquer.

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#47 30/11/2020 15:06:42

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Rton a écrit:

il ne devais plus rester grand chose comme oxygène pour ton acète s'éteigne smile
LIE acéthylène : 2.7%

comme tu le dis Rton  ,  comme tu le dis ...

mais il faut dire que je soupçonnais énormément la présence de CO2 dans ce fond de galerie ...  plus lourd que l'air , pour mémoire ... des copains y étaient déjà allé et  avaient vu des "éléphants roses en  tutu de danseuses" , qui n'avaient  rien à faire là en plus ... les mines d'aluminium causeraient elles  des "alus " ?

ce qui me laisse à penser qu'il serait  peut être judicieux de positionner les capteurs de CO2 au niveau des bottes  ou des godasses, ou peut être  au niveau des genouillères , non ? big_smile lol

ou alors   faut il coller des bougies chauffe plats allumées sur le dessus de ses godasses  , avant de descendre dans un puit suspect ?  ...

comme cela , on a une détection et mesure immédiate , dés que l'on pose le pieds  au fond du puits , non ?  smile

bon , les bougies , c'est pour rigoler , bien sur ... lol wink

mais le fait de sangler soigneusement  (avec un " Caoutch " ...) son détecteur électronique de CO2  au niveau du mollet  , avant de descendre inspecter les lieux , me parait une idée intéressante ...

le "machin " va hurler son alarme à "plein Buzzer "  yikes immédiatement , si le niveau  d'alerte que vous aurez programmé  est dépassé !!!  plus qu'à quitter la zone dare dare ...  smile yikes

c'est certainement mieux que de le garder  dans la  poche de poitrine de sa combinaison ... hmm

ok , à plus Rton ... wink

Titou des garrigues  smile

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#48 30/11/2020 15:15:45

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Jef2192 a écrit:

Salut Titou,

Pas amoureux, distrait. 8000 h, ça fait un an (333 jours de 24 h), un peu court. Un capteur électrochimique, c'est pas comme une pile WONDER (qui ne s'use que si l'on s'en sert), ça fonctionne en continu sauf précautions (garder au frais au frigo mais stabiliser 24 h après). Donc, ça ne durera pas 20 ans. D'autant plus que ça va évoluer. Bon, j'ai posé la question à Draeger, j'attends une réponse que je ne manquerai pas de vous communiquer.

salut jef ,  wink

  si tu le dis , je te crois , car tu as plus d'expérience que moi , dans ce domaine là ...

il est vrai que Draëger est une société sérieuse ,  auprès de laquelle  on peut légitimement espérer  avoir des informations  elles aussi sérieuses ...

au plaisir de te lire  Jef ... smile

Titou des garrigues ...

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#49 04/12/2020 10:11:13

Guilhem Maistre
Membre
Date d'inscription: 14/05/2008
Messages: 23

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Bonjour,

Je découvre ce fil un peu tard.
D'abord quelques liens vers des articles:
http://www.inrs.fr/dms/ficheTox/FicheFi … ox_238.pdf
http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=TC%2074
https://tinyurl.com/yxltjmtd
https://tinyurl.com/y5cddqn9
http://comed.ffspeleo.fr/docs_comed/doc … xygene.pdf

Je crois que le Club de Caussade a une solide expérience de ventilation des cavités dans les causses du Quercy.

De mon côté un retour d'expérience récent dans une cavité:
Utilisation (en poussant l'air) d'un ventilateur de 660w, donc alimentable par un petit groupe électrogène, donné pour 12.000m3/h à 0 Pa ou 10250 m3/h à 50 Pa.
Les taux de CO2 au départ étaient de 2,7% dans les zones proches de l'entrée, et 3,17% vers le fond, à plus d'un km.
Après une nuit le taux était tombé à moins de 1%, mais pas de manière homogène. Dans les bas-fonds on était toujours à plus de 3%.
La ventilation ne peut être efficace pour chasser le CO2 que s'il existe des points de sortie.
On avait posé un enregistreur de CO2 (Glog), qui nous a apporté une info surprenante mais pas incohérente :
Comme on ne laissait pas le ventilo tourner en permanence, ce qui aurait demandé d'aller souvent refaire le plein du groupe, après une interruption d'environ 48h les taux de CO2 dans les parties basses de la cavité étaient remontés à des niveaux supérieurs à ceux mesurés avant ventilation.
Hypothèse :
On pousse de l'air extérieur à 0,04% de CO2, donc léger, vers le bas. Quand on arrête de pousser, l'air de l'intérieur, et des zones profondes et inconnues de la cavité, plus lourd, repousse l'air léger, ce qui est confirmé par le fort courant d'air soufflant constaté lorsqu'on coupe le ventilo, et ce quelle que soit la température extérieure. Donc on aurait un effet d'extraction dont il convient de se méfier si on pratique la ventilation de manière discontinue.
Concernant les appareils de mesure :
Tous les capteurs de CO2 sont à priori sensibles à l'humidité et particulièrement à la condensation.
Il semblerait que les capteurs à infra-rouge soient plus fiables. J'ai eu un Draëger à capteur non infrarouge, utilisé sous terre il est tombé rapidement en rade. Depuis j'ai un MX6 de chez iBrid,  mais il coûte plus de 1000€ et il doit être réétalonné en usine tous les six mois.Je ne recommande pas les instruments à bon marché, qui risquent d'être d'une fiabilité très faible.
Concernant les flammes comme test, pour la bougie je ne sais pas ; heureusement que l'acéto n'est pratiquement plus utilisé, parce qu'en gros vous êtes mort avant que la flamme s'éteigne. Une solution intéressante pourrait être le briquet à gaz, pas le piezo parce qu'il refuse de s'allumer dès qu'il y a un tout petit peu de gaz, mais celui à pierre, à roulette. Je n'ai pas encore fait de comparaison avec le MX6, mais en ressenti, quand on commence à s'essouffler, la flamme s'éloigne du bec et jaunit. A vérifier, mais ce briquet s'éteint avant que la teneur en CO2 devienne dangereuse.

Guilhem

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#50 04/12/2020 13:12:04

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1589
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Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Bonjour Guilhem,

Merci pour tes références, bien complètes.

Je connais un membre du club de Caussade (Lolo) qui m'a bien raconté la diversité des effets du C02 sur les spéléos de son club. Et les techniques de ventilation qu'ils utilisent.

Bien d'accord pour ton interprétation des variations de CO2. Et l'usage d'un analyseur de CO2 à IR.

Si de géniaux bricoleurs arrivent à fabriquer un analyseur équivalent avec un capteur IR et autres composants, qu'ils se fassent connaitre. Ce serait bien d'avoir des échanges tels ceux de LIGHT 1777 :
http://souterweb.free.fr/light1777/light1777.htm

De mémoire, à vérifier, il faudrait plus d'oxygène pour la flamme d'une bougie que pour l'acétylène.

Jef

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#51 04/12/2020 14:11:56

Rton
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Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 298

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

salut, je ne comprend pas le besoin d'avoir un capteur spécifique CO2 pour la protection personnelle.
Un simple oxygènomètre ne devrait pas suffire ?

Sinon, pour faire des mesures, on trouve parfois d'occase, des analyseurs à prélèvement utilisés pour les contrôles de pollution automobile.

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#52 04/12/2020 14:20:03

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1589
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Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Un simple oxygènomètre peut suffire  pour la protection personnelle si on considère que l'écart avec les 21 % d'oxygène c'est du CO2.

Je crains que les analyseurs à prélèvement utilisés pour les contrôles de pollution automobile soient un peu gros pour aller sous terre. A voir.

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#53 06/12/2020 09:16:44

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut ,

je l'ai déjà écrit sur ce forum , je crois , mais  je réitère  mes infos concernant   la petite démarche que j'ai effectuée  chez  des  Cavistes viticulteurs de ma région  Sud :

je leur ai demandé comment ils faisaient pour détecter la présence de CO2  au fond d'une cuve de fermentation vinicole , avant d'y descendre sans risques , afin de procéder à des travaux de
nettoyages ...

je te rappellerais ,Toto ,  toi qui roupille prés du radiateur en cours de Sciences Nat , big_smile que la fermentation alcoolique  du raisin produit du CO2  , dangereux à respirer ...

"  Si on utilise  un appareil électronique pour mesurer le CO2  au fond de la cuve ?" smile

" Ben Non , on  se contente de descendre une bougie allumée au fond de la cuve , et de surveiller si elle s'éteint ... " 

" à l'ancienne , quoi !!! " wink

voili, voilou 

à +

titou des garrigues

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#54 06/12/2020 09:53:57

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1589
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Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut,

Titou, oui, la bougie c'est qualitatif : go or no go, on y va ou pas, d'accord.

Mais l'analyseur, c'est mieux car quantitatif : on sait combien il y a de CO2 dans l'air. Cela permet de savoir comment le CO2 évolue selon la saison, la température, etc.

C'est complémentaire.

A+

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#55 06/12/2020 10:55:13

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut ,

comment ne pas être d'accord avec toi , jef  ...

la bougie , c'est du tout ou rien , du binaire , en sorte ...

l'analyseur , c'est de la mesure précise ...

du temps que j'y suis , saurais tu nous dire ,jef ,  à partir de quelle valeur  d'O2  ( en %  ... )  dans  la cavité  sondée ,  une bougie s'éteint elle spontanément ...

afin de voir si on peut faire confiance à la bougie ... smile  because il y a débat là dessus ...

sinon il doit y avoir une manip simple à faire pour connaitre cela  , avec une bougie , un grand bocal et son couvercle , un analyseur numérique de CO2 et en expirant son gaz carbonique pulmonaire dans le bocal ...

  Sékikisicolle ???

à+  wink

t des g

Dernière modification par bisounours83 (06/12/2020 10:56:00)

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#56 06/12/2020 11:03:34

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Jef2192 a écrit:

Si de géniaux bricoleurs arrivent à fabriquer un analyseur équivalent avec un capteur IR et autres composants, qu'ils se fassent connaitre.

Jef

salut jef ,

comme je l'ai écrit plus haut , je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée , de réaliser soi même un CO2 mètre , car  il y a l'épineux problème de l'étalonnage correct de l'appareil fait maison ...


comment lui faire confiance  absolument , à cet appareil ?     et  quelle source d'emmerd... , si il y à un accident mortel lors de l'emploi de cet appareil maison ...

tu ne crois pas ?

à+

Titou des garrigues

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#57 06/12/2020 11:10:27

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1589
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Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

Salut Titou,

L'étalonnage, oui. C'est cher les gaz étalons mais on doit pouvoir ruser. On utilise du CO2 dans d'autres domaines (médical, industries) où on doit pouvoir avoir accès à ces bouteilles étalons. Creusez.

Pour lui faire confiance, il faut le tester sérieusement, comme un appareil de référence. Selon la norme qui va bien et dans les conditions des grottes, température de 0 à 30°C, humidité jusqu'à 100 %.

A+

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#58 07/12/2020 12:02:59

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

bisounours83 a écrit:

Salut ,


du temps que j'y suis , saurais tu nous dire ,jef ,  à partir de quelle valeur  d'O2  ( en %  ... )  dans  la cavité  sondée ,  une bougie s'éteint elle spontanément ...

afin de voir si on peut faire confiance à la bougie ... smile  because il y a débat là dessus ...


t des g

Salut jef , salut à toutes et tous ...

je voudrais ton avis Jef , sur le raisonnement suivant .   est il  correct , ou , je me fous le doigt dans l'œil ? ...   tu me diras ...   les  " z' ôtres   " forumeurs sont  les bienvenus , aussi  , bien sur ...


j'ai lu  sur le web , qu'une banale bougie  s'éteint immédiatement lorsque l'atmosphère confinée dans laquelle elle est plongée  présente un taux de CO2 de 14 % environ ... sad

Soit ! wink , Bon !!

cela signifie t'il que  le taux d'oxygène restant dans  cette atmosphère  est de l'ordre de  7  %  ???

c'est adire  de  21 - 14 = 7  %                      21 %  c'est le taux normal d'O2  d'un   air pur  et non pollué  ,  ( les forêts des Vosges , par exemple , hein Eric ... )


il est alors flagrant , Jef , que   ce taux fort bas d'O2 , 7 % ,  et fort haut de CO 2  est  complétement irrespirable pour  un spéléo normalement constitué  ...

il semble manifeste que la bougie  est un  système  avertisseur fort risqué   , en fait , nan ?   

à plus jef , et nos amis lecteurs ...

Titou des garrigues ...




2

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#59 07/12/2020 12:36:46

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

salut 

pour info , vous trouverez ci dessous des  données concernant  la densité des divers gaz toxiques  que l'on peut trouver sous terre ...

à la pression atmosphérique "normale" , et à une température  d'environ 0 ° Celsius ...


                                                Air ( pur )  :  1.240  Kg / m3        forêt Vosgienne , par exemple

                                                CO2 :            1.970 Kg / m3        gaz carbonique ou dioxyde de carbone
                                               
                                                 CO  :            1.145  Kg /m3        Monoxyde de carbone   ( gaz de tirs , ou de combustion incompléte ...)

                                                 CH4 :            0.656  Kg /m3        Méthane                      ( combustible et explosif issu de fermentation ...)

                                                 H2S :            1.540  Kg / m3    Hydrogéne sulfuré           (  odeur de pourri , trés toxique , explosif ...)

a suivre ...

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#60 07/12/2020 12:41:08

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4123

Re: souffler de l'air ou aspirer les gaz ?

( la suite)

si on les classe  de  haut en bas du plus léger au plus lourd , on obtient un empilement des strates gazeuses suivantes :   ( le plus lourd iras stagner sous le ou les plus légers , en l'absence absolue du moindre courant d'air ...

                                                  CH4        ( du plus léger ...)
                                               
                                                   CO

                                                    Air

                                                     H2S

                                                     CO2       ( au plus lourd ...)


à part le H2S qui" pue " fortement , les autres gaz ne sentent rien ...    on fabrique les "boules puantes" , avec lui ...


  cet exposé tout a fait théorique , montre bien   les dangers  liés au  CO2   ainsi qu'au CO   ...


le CO2  , 60% plus lourd que  l'Air Pur , stagneras au raz des sols , dans les galeries , ou au fond d'un puit ...  il est "capable de couler " d'une galerie haute vers une galerie basse , si on le déplace  par pompage ou  autre perturbation ...

le CO  et l'air Pur ont des densité très proches , ce qui impliquent qu'ils se mélangeront facilement , sans stagner au sol , comme le CO2 ...  s'en méfier  fortement après des tirs  de désob ...

le CH4 , fort léger , pourras peut être  aller stagner dans les  points hauts ou les cloches des siphons ...

  le H2S   ( qui sent l'œuf pourri ...)   est un peu plus lourd que l'air , il pourrait donc stagner , au ras des  siphons ou macèrent des  matières organiques en décompositions...

toxique et  explosif , il  convient de l'éviter soigneusement ...   heureusement , il pique les yeux , donc il avertit souvent de sa présence ...

ok , à+ wink

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (07/12/2020 13:01:45)

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