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#1 07/11/2020 23:25:07

felixN
Membre
Date d'inscription: 05/03/2020
Messages: 116

Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

Bonsoir,

Il y a deux ans, dans mon ancien club, on avait fait plusieurs séances d’entraînement à la remontée sur corde dans un gymnase, en accrochant une poulie en hauteur, ou on passait une longue corde : une personne remontait sur cette corde, pendant qu'une seconde donnait du mou au fur et à mesure (nb : avait mis le freinage sur un point fixe, et on utilisait 1 ou 2 descendeurs selon le poids de la personne). Ainsi, avec une corde de 70m, on parvenait à faire presque 60m de remontée sur corde, dans une salle qui ne dépassait pas les 7m de hauteur.

Vu qu'avec le confinement on ne peut plus aller sous terre (en tout cas moi, je n'ai pas de grotte à moins de 1km de chez moi), je me suis dis que ce serait pas mal de m’entraîner un peu pour garder la forme (le footing, c'est pas mon truc).
Dans mon petit appart, j'ai ma chambre en mezzanine au dessus du salon. Une des poutres du plafond, accessible de justesse depuis la mezzanine, est un bon gros IPN (qui tient environ 4 tonnes d'après la simulation d'un collègue ingénieur en mécanique). La proprio est d'accord pour que j'y fasse de petits trous, de manière à pouvoir y passer des bouts de dynéma pour amarrer ma corde.
Bref, j'ai donc la possibilité d'installer une corde, avec environ 5m de hauteur.

Le problème, c'est que si je mets la corde en fixe, je ne vais pas arriver loin : certes je finirais champion en conversions, mais je n'aurais pas fait beaucoup de remontée. La solution la plus simple serait d'avoir quelqu'un pour donner du mou, comme dans mon ancien club, mais avec le confinement, ça ne vas pas être possible.


Le but est donc de trouver un système pour que la corde coulisse progressivement, assez lentement pour qu'on décolle du sol, assez vite pour qu'on ne passe pas trop de temps à attendre de redescendre assez.
Est-ce que vous avez déjà réalisé un tel montage? Ou vous avez des idées?

NB : le montage ne doit pas forcément être parfaitement "sûr" : je peux sans problème ajouter une corde dynamique en sécurité qui arrêterait ma chute un peu au dessus du sol (je peux l'accrocher de manière à ce que dans le pire des cas le facteur de chute sera 0.5, sans compter que le système de freinage, même en cas "d'échec" freinera probablement encore pas mal, juste un peu moins que prévu).



En matériel dispo :
- une corde semi-statique neuve de 110m en 10.5mm (que je n'ai pas encore eut l'occasion de découper), et quelques plus courtes
- une corde d'escalade (dynamqiue)
- un descendeur "simple" de CT (celui avec le trou exprès pour le mousqueton de freinage)
- un huit d'escalade
- beaucoup de mousquetons, maillons rapides, sangles, dynéma, ...
- diverses poulies
- ...
Pour la fin de chaine (si on a assez ralentit pour ne plus s'écraser en bas, et que le but est d'ajuster la vitesse), j'ai également :
- 20m de cordelette élastique (charge de rupture annoncée 25kg)
- la possibilité de bricoler des montages, éventuellement avec impression 3D et/ou petits moteurs


L'idéal serait un système "régulé", où plus on est en haut, plus la corde défile vite.
Il y a peut-être moyen d'obtenir ça en plaçant en premier (ie le plus près du spéléo) le descendeur avec mousqueton de freinage (supposons qu'il soit orienté comme en spéléo, mais avec un point fixe au lieu du MAVC). La corde passe ensuite dans un mousqueton M (ou une poulie), avant de passer dans un second dispositif de freinage.
Si le mousqueton M monte, alors c'est comme si on montait la main à la descente au descendeur : ça freine. Si au contraire M descends, alors ça accélère.
Si on relie le mousqueton M au spéléo via une poulie fixée au plafond, alors plus le spéléo monte, plus M descends, donc plus la corde descends : on régule donc la hauteur du spéléo.
Vous en pensez quoi?

Pour le freinage supplémentaire, vous avez des idées?
Des demi-cabestans? (je sais plus, y a-t-il une configuration où ils ne vrillent pas la corde?)
Le huit d'escalade? En normal? En vertaco?
D'autres solutions?


Bref, je suis intéressé par toutes les pistes/idées!
Je peux aussi acheter un peu de matos pour l'occasion, tant que ça reste raisonnable et/ou que ça ressert facilement ensuite.

Merci d'avance
Félix

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#2 08/11/2020 04:52:06

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

salut Felix,wink

regarde un peu ça : https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=3892

si ça ne peut pas faire ton bonheur ... big_smile

bon , ne vas pas te casser la gueule avec ce montage improbable ... hmm  expérimente ce truc dans une grange , avec une botte de paille bien moelleuse en dessous ...

à+wink

t des g

Dernière modification par bisounours83 (08/11/2020 05:25:20)


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#3 08/11/2020 05:18:18

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

felixN a écrit:

Bonsoir,

Il y a deux ans, dans mon ancien club, on avait fait plusieurs séances d’entraînement à la remontée sur corde dans un gymnase, en accrochant une poulie en hauteur, ou on passait une longue corde : une personne remontait sur cette corde, pendant qu'une seconde donnait du mou au fur et à mesure (nb : avait mis le freinage sur un point fixe, et on utilisait 1 ou 2 descendeurs selon le poids de la personne). Ainsi, avec une corde de 70m, on parvenait à faire presque 60m de remontée sur corde, dans une salle qui ne dépassait pas les 7m de hauteur.

Vu qu'avec le confinement on ne peut plus aller sous terre (en tout cas moi, je n'ai pas de grotte à moins de 1km de chez moi), je me suis dis que ce serait pas mal de m’entraîner un peu pour garder la forme (le footing, c'est pas mon truc).
Dans mon petit appart, j'ai ma chambre en mezzanine au dessus du salon. Une des poutres du plafond, accessible de justesse depuis la mezzanine, est un bon gros IPN (qui tient environ 4 tonnes d'après la simulation d'un collègue ingénieur en mécanique). La proprio est d'accord pour que j'y fasse de petits trous, de manière à pouvoir y passer des bouts de dyn...


Merci d'avance
Félix

salut felix

jute pour attirer ton attention sur  la chose suivante : 

jl convient de ne pas percer ton IPN n'importe ou ...    cela risque de le fragiliser ...

redemande conseil à ton collègue ingénieur en mécanique ...   il te préciseras , en vertu de  la Résistance des Matériaux  qu'il a étudié (   la RDM ou Reuh Deuh Meuh , pour les intimes ...) et plus particulièrement  le comportement d'une poutre en appuis isostatiques ou hyperstatiques , les endroits de ta poutre ou tu peux percer tes trous , et ne pas percer ...

le plus souvent , les poutres apparentes sont en appuis isostatiques , ce qui implique  que la partie "tendue " de la poutre , est en partie inférieure de celle ci ... c'est à cet endroit qu'il ne faut surtout pas percer , sous peine de fragiliser celle  ci , en sectionnant les "fibres " tendues de la poutre ...

il est fort préférable de percer dans la zone comprimée de la poutre ... en général, celle ci est en partie supérieure de la poutre en question  ...  ce conseils est surtout valable pour des poutres en bois ou en béton armé , mais c'est aussi valable pour la ferraille constituant les IPN ...

à mon humble avis , il serait préférable  , afin d'éviter un perçage fragilisant dans la poutre , d'essayer de la "cravater " avec une solide sangle épaisse , ou tu pourras accrocher tes agrés ...

voili, voilou ...  à +

Titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#4 08/11/2020 15:07:45

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 999
Site web

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

Salut !

Les italiens de "Spéléo Efficace" ont un sujet la dessus.
Si ça peut t'inspirer...

https://www.youtube.com/watch?v=foo8wNfe4kQ&t=323s

Bonne quête !

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#5 08/11/2020 15:52:36

felixN
Membre
Date d'inscription: 05/03/2020
Messages: 116

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

Bonjour,
merci beaucoup pour vos réponses.

Pour commencer pour l'IPN, je ne peux pas le cravater avec une sangle, car le haut de l'IPN est pris dans le plafond (la barre du haut n'est pas visible : je sais donc seulement que l'IPN fait au moins 17cm de haut).
Pour les trous, merci du conseil, je vais les faire le plus haut possible, même si honnêtement, la rupture de l'IPN me parait quasi impossible (le pont piéton menant à l'ancienne maison de mes parents était porté par 2 IPNs moins gros et plus longs, et on passait dessus à parfois près de 10 personnes sans se poser la moindre question). Ma crainte initiale était plutôt la flèche formée (qui risque de faire tomber le platre d plafond), mais à priori elle est négligeable.

En revanche, je n'ai malheureusement pas de points d'encrages digne de se nom au sol (la proprio a accepté que je perse l'IPN au plafond, mais je doute qu'elle accepte que je plante des spits dans le carrelage ...
Pour la corde de sécurité, je peux utiliser la poutre (en bois, diamètre 20cm environ) sur laquelle repose le sol de la mezzanine, mais elle ne peut pas servir pour un usage "normal" avec traction vers le haut car la mezzanine dépasse un peu par rapport à la poutre, et que je risquerait donc d'arracher quelques planches (refaire le plancher est acceptable pour éviter de finir à l'hopital dans le cas peu probable d'une chute", mais pas si c'est quasi sûr que j'aurais à le refaire).

Donc pour résumer, je peux faire des trous dans un IPN, éventuellement dans un deuxième parallèle qui est au dessus de la mezzanine (mais il y a une poutre en bois entre qui descends un peu plus bas), et je peux mettre des lests de quelques dizaines de kg au sol. Mais je ne peux pas faire amarrage irréprochable au sol.

En sécurité, la botte de paille vas être compliquée, mais j'aurais une corde dynamique, et quelques matelas de camping.

@bisounours83 : pour ta méthode, si on peut effectivement remplacer la cordelette par un second lest, alors ça m'a l'air pas mal comme solution (même si j'ai cru comprendre que ça secoue un peu).
@Dom39 : je suis surpris que 3 mousquetons de renvois après le descendeur (et 2 avant) suffisent pour freiner suffisamment : mais si c'est bien le cas, alors il y a peut-être moyen de mettre en place un système similaire mais avec les dispositifs de freinage alignés horizontalement sur l'IPN

En tout cas, merci beaucoup pour ces pistes : ça me rassure qu'il y a un certain nombre de solutions : reste plus qu'à adapter tout ça a mes possibilités d'amarrages.

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#6 08/11/2020 17:12:44

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

Pour ne pas percer l'IPN, pourquoi ne pas faire un petit montage mécanique qui viendrait coiffer les 2 plats bas du I 'un peu comme un système de serre joint.
Au travail, sur des ponts roulants nous avions un système de "secours" qui permettait une descente "automatique". Tu accrochais l'appareil à une attache du pont, tu t'attachais sur le mousqueton et tu descendais tout seul en sécurité (un peu comme les systèmes où tu accroches une clé au bout d'un enrouleur). Regarde du côté "secours" ou "travail"

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#7 08/11/2020 22:29:58

felixN
Membre
Date d'inscription: 05/03/2020
Messages: 116

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

Bonsoir Eric,
et merci pour ta réponse

Pour le perçage de l'IPN, j'ai déjà commencé (c'est laborieux à bras tendu et avec des forets de mauvaise qualité). Mais de toute façon, je n'ai pas l'équippement ni les compétences pour fabriquer un "amarrage -serre joint" tel que tu le décris. Ça existe à la vente chez expé, mais à plus de 200€/pièce (ce qui est raisonnable sur un usage régulier en pro, mais qui fait bien cher pour moi, surtout qu'il en faudrait au moins deux)

Pour tes deux dernières lignes, je ne suis pas sur de ce que tu cherches à décrire entre :
- l'amarrage serre-joint
- et/ou un système de descente automatique controlée (j'en ai déjà utilisé dans certaines salles d'escalades, où de tels systèmes permettent de grimper seul : si on tombe, on redescend simplement à une vitesse raisonnable (aux alentours de 0.25-0.5 m/s je dirais)
Dans le second cas, quel est l'usage de ce système dans mon cas? À la place de la corde dynamique, comme sécurité?

Bonne soirée
Félix

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#8 12/11/2020 09:14:27

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

Salut Félix ,

manifestement tu as choisi l'option perçage de l'IPN , afin d'y fixer une cordelette ...

j'espère que tu n'as pas omis d'ébavurer correctement les rebords de tes trous  afin d'éviter un cisaillement intempestif de ta cordelette ...

une  petite lime ronde , type  "queue de rat " devrais faire l'affaire ... big_smile

tu ne peux pas percer au sol , bien sur , afin de rester en bon termes , avec ta proprio ...  wink

pense à utiliser une bouteille de gaz pleine comme lest posé au sol , c'est trés efficace et facile à se procurer ...



à + wink

et sois prudent ... big_smile

Titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#9 12/11/2020 18:47:47

felixN
Membre
Date d'inscription: 05/03/2020
Messages: 116

Re: Entrainement remontée sur corde : corde "fixe" qui défile lentement?

Salut,

Oui, j'ai percé l'IPN (avec beaucoup de mal, mes forets "métal" n'étant pas vraiment adapté à de l'acier). J'ai limé les trous, et je les ai fais un peu plus gros (perçage en 8mm), de manière à pouvoir mettre de la gaine thermorétractable autour de la dynéma (rassurez vous, j'ai fais rétracter la gaine avant de l’enfiler sur la dynéma).

Pour un lest éventuel, je penses partir plutôt sur des kits remplis de bouteilles pleines d'eau et de quincaillerie (une bouteille de gaz, c'est pas pratique à trimballer à vélo, et je ne saurais pas quoi en faire ensuite). Pour des petites charges, j'ai 'escalier qui monte à la mezzanine.


Du coup, hier, premiers tests :
- corde fixée en haut (chaise double sur deux mousquetons reliés aux deux anneaux en dynéma) : tout vas bien (sauf que ça fait pas une grande longueur)
- descendeur  fixé en haut puis corde en "zig-zag" entre plusieurs mousquetons (+ corde de sécu): on obtient assez facilement assez de frottement pour ne glisser plus que doucement voir pas du tout. Pour descendre "plus facilement", il suffit de tirer sur la bonne corde. Donc la méthode du lien de Dom39 (enfin une variante) marche bien en soit : on met assez de mousquetons pour ne pas descendre du tout, et o donne le mou manuellement.
- si on mets un peu moins de mousquetons, on peut être en mode "descente permanente". Le problème est la gestion de la vitesse : vu que ça se fait par frottements successifs, en bout de chaîne (ie coté mou de corde), il faut extrêmement peu de force pour arrêter la descente (tellement peu qu'une boucle de corde posée sur le brin qu'on tire peut suffire à bloquer la descente). Avec cette méthode, j'ai fait environ 80m de remontée : c'est pas idéal (parfois il faut aider pour que ça descende, parfois ça descends trop vite et je me retrouve pendu dans la corde de sécu).
- j'ai essayé un premier système de régulation, avec la corde passée dans un mousqueton M1. Une sangle (ou cordelette), coulissant dans un mousqueton M2 (fixé au plafond) est relié à M1 d'un coté et au spéléo de l'autre : quand le spéléo monte, M1 descends, et dévie mois la corde, provoquant moins de frottements, et accélérant donc la descente. En théorie c'est pas mal, en pratique je n'ai pas encore réussi à le faire marcher très bien (c'était plus une alternance entre "ça descends pas" et ça descends tellement vite que je me retrouve pendu dans la corde de sécu)

Du coup, j'ai maintenant 2 pistes :
- continuer à chercher une régulation purement mécanique
- faire un asservissement électronique : mesurer la position du spéléo et, en bout de chaine, avoir un système qui adapte le frottement en conséquence (soit par pincement (comme un stop mal utilisé ou un grigri d'escalade), soit en déplaçant un mousqueton. Vu que c'est en bout de chaine, les forces en présences sont très faibles (il faut néanmoins garder un minimum de force à fournir pour ne plus être sensible au frottement du délovage de la corde). Et vu les frottements purement mécaniques, même en cas de panne, il n'y a pas de risque de se blesser : au pire, on est rattrapé par la corde de sécu (dynamique, et le gros de l'énergie étant quand même dissipée en frottements).

A coté de ça, quelques autres petites modifs à faire :
- déplacer la corde fixe (parfois la corde mobile la touche légèrement)
- déplacer la corde de sécu un peut sur le coté (pour éviter que ça s’emmêle et/ou qu'elle gêne à la remontée de la poignée

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