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#1 25/04/2020 23:12:23

Guilhem Maistre
Membre
Date d'inscription: 14/05/2008
Messages: 21

Responsabilité des présidents de clubs

Bonjour, suite à l'article de Dominique Lasserre dans Spelunca n°157 (exceptionnellement en libre accès sur le site fédéral : https://publications.ffspeleo.fr/bulletin.php?id=25999)
Le président et le trésorier de mon club se sont inquiétés à juste titre.
Je pense que leurs messages et la réponse que je leur ai faite peuvent intéresser du monde :

Réaction du Président du Gersam :
"En période de confinement ça réchauffe le cœur et ça fait plaisir de recevoir Spelunca… Par contre à la fin il y a un article à la lecture duquel je m'étonne de n'être pas déjà en prison dans un quartier de haute sécurité. Si tous les membres ne sont pas fédérés et assurés FFS et détenteurs d'un certificat médical le président s'expose à 6 mois de prison et 750 euros d'amende. Brrr… C'est plus l'époque fabuleuse des sorties avec René..."

Réaction du trésorier du Gersam :
"La position de la Fédération n’est pas nouvelle : et là ils font parler leur conseil pour mettre la pétoche et tenter de rameuter tout le monde. Et ils sont forts dans l’exercice.
Aujourd’hui nous avons une douzaine de membres du clubs (actifs, ayant payé leur cotisation pleine au club) qui ne sont pas fédérés, et parmi ceux-là, deux qui sont de toutes les sorties. On en a même qui sont membres ("tu comprends, c’est un historique..") sans l’être (ne payent pas leur cotisation au club) tout en participant aux sorties du club. Tant que tout va bien, pas de problème pour le président, mais en cas de pépin, la veuve (ou le veuf), toujours très bien conseillé par son avocat et son assurance-décès, et même s’il le fait contre sa volonté initiale (tant que tout va bien), fondra sur le pauvre président pour lui mettre la tête sous l’eau. N’apportez pas trop de crédit aux assurances Maif ou Vieux Campeur, il y a plein de clauses écrites entre les lignes, et il sauront les exhumer le jour où il leur faudra s’engager.
Quelles solutions ?
1. Fédérer tous les membres. Ça coute 70€ par an et par personne. En plus des 40€ de cotisation club. Ça pourra être dans le programme de campagne du prochain président.
2. Sortir le club de la Fédération de spéléologie. On échappera ainsi aux cotisations, mais en cas de pépin, on viendra de toute façon nous chercher des poux dans la tête. Dès lors qu’on sera de fait un club dit « sportif » et à ce titre dans l’obligation de se fédérer à la fédération sportive de tutelle.
3. Ne rien faire, statu quo. Et prier pour qu’il n’arrive rien de fâcheux.
Dans tous les cas, je m’expose moi-même au risque qu’une expertise conclut à la sénilité du président - il faut se méfier des experts - et de me retrouver alors en première ligne en tant que trésorier. Et d’ici que je sois plus solvable que lui, ils n’iront même pas chercher à démontrer qu’il est gâteux.
Sauf à adopter la première solution, ce sera donc mon dernier mandat.
En avant, vous autres.
Vincent, trésorier du club sportif.
Confiné."

La réponse que je leur ai faite :

"Bonjour Jean-Fré, Vincent et les gueux.

J'avoue que je n'avais parcouru que très rapidement l'article de Dominique Lasserre sur la responsabilité des dirigeants de club.

Jean-Fré et Vincent ont levé un lièvre et le sujet mérite attention.

Tout d'abord voudrais continuer à inciter tout un chacun à se fédérer. Quelle que soit l'idée qu'on se fait de la fédé et de ses dirigeants, la fédération fournit un certain nombre de services plus ou moins visibles qui bénéficient à tous. En matière de sécurité le rôle qu'elle a joué au cours des quarante dernières années est indéniable, à travers l'évolution des techniques qu'elle a impulsée ou encouragée, à travers la formation, à travers le secours. Son rôle dans la préservation de notre liberté de pratique est moins visible mais majeur, à travers les conventions qui ont empêché des interdictions, à travers les relations avec les pouvoirs publics et la valorisation des travaux des spéléos. Etc.

La fédération ce n'est pas les dirigeants fédéraux, c'est l'ensemble des spéléos qui explorent, qui visitent, qui organisent ou encadrent des stages, qui y participent, qui participent aux exercices secours, etc.

Mais inciter n'est pas obliger. Quand je présidais le CDS, il y avait 350 fédérés dans l'Hérault, mais plus de 700 membres de clubs. Pour les activités proposées par le CDS, comme les stages, il était normal que les fédérés bénéficient de tarifs préférentiels, mais tout le monde pouvait participer, sans condition de licence. Actuellement il est possible de s'abonner à la revue fédérale qu'est Spelunca, sans condition de licence.

Certains reproches fait à la fédération ne sont pas fondés. Nombre de contraintes imputées à la fédération viennent en fait de plus haut. La dernière polémique en date concerne l'obligation de certificat médical. Certains clubs se sont même dé-fédérés. Mais cette obligation a été imposée par le ministère des sports. On peut reprocher à nos dirigeants fédéraux de ne pas s'être assez battus, mais avec moins de 7000 fédérés on pèse bien peu.

Et l'immense majorité des pratiquants sportifs se soumettent depuis longtemps sans grogner à l'obligation du certificat médical, qui est une faible contrainte pouvant avoir des conséquences bénéfiques.

Mais Dominique Lasserre mélange plusieurs sujets au point d'arriver à des contrevérités.

Voyons les conséquences de ses affirmations en suivant l'article.

Page 54, chapitre 1b : "…, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, ne seront responsables pénalement que dans la mesure où il pourra être établi qu’elles ont :.soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement (absence de certificat médical par exemple) ; —.soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer (le non-respect des règles des équipements de protection individuelle (EPI) par exemple)."

En clair la responsabilité pénale des personnes physiques n'est établie qu'en cas de faute avérée. Il cite

-      1)  l'absence de certificat médical. Ce cas pourrait être résolu par le fait de demander un certificat à tous les adhérents, licenciés ou pas. Ce serait d'autant plus justifié, que tout étant conforme aux règles par ailleurs, l'assureur d'un membre non fédéré pourrait se retourner contre le dirigeant qui n'aurait pas eu la même exigence envers tous les membres de l'association. Encore lui faudrait-il démontrer que les dommages à indemniser sont liés à une situation sanitaire préexistante qui aurait pu être détectée par un examen médical nécessaire au certificat.

-       2) Le non-respect des règles des EPI. Le matériel détenu à titre individuel n'est pas concerné tant qu'il n'est utilisé que par son propriétaire. Pour le matériel collectif c'est plus compliqué.

Les recommandations fédérales sont là :

https://ffspeleo.fr/image/uploader/uplo … on_epi.pdf

Cela demande une rigueur de gestion compliquée à mettre en œuvre. Peut-être Gégé arrivera-t-il à s'y tenir malgré le bordélisme ambiant ?

Il faut quand même relativiser le risque : je n'ai pas trouvé les chiffres, mais depuis pas mal d'années les accidents graves en spéléologie hors plongée sont rarissimes, et ceux imputables à une défaillance du matériel suite à un mauvais suivi doivent être tout simplement inexistants.

Page 54 et suivante, chapitre 2, là il mélange responsabilité et obligations, obligation de se licencier et obligation d'avoir une assurance en responsabilité civile. En effet il est obligatoire pour un club fédéré d'obliger tous ses membres à se fédérer. Mais ce n'est pas une obligation imposée par la loi ou les autorités. C'est une obligation qui est inscrite dans les statuts et le règlement intérieur de la FFS. Ne pas s'y soumettre n'expose qu'à des sanctions disciplinaires de la part de la fédé.

Page 55, chapitre 2a1 : ok l'association doit avoir une assurance en responsabilité civile, mais "Selon la Cour de cassation, la responsabilité personnelle d'un dirigeant à l'égard des tiers ne peut être retenue que s'il a commis une faute séparable de ses fonctions".

On peut considérer comme justifié que le club exige une attestation d'assurance RC des membres non licenciés.

Page 55, chapitre 2a2 : la jurisprudence invoquée repose sur des arguments de procédure règlementaire et pas vraiment sur le fond. En gros les fédérations sportives ont le droit d'exiger des clubs qu'ils licencient tous leurs adhérents, mais ce n'est pas une obligation. Il y a là matière à mener un combat pour supprimer cette obligation.

Page 56 chapitre 3 : il recommence à mélanger les sujets :

"S’il n’est pas en mesure de vérifier que chacun des participants à ses sorties est bien fédéré, titulaire d’un contrat d’assurance de personnes et bien sûr qu’il a bien déposé son certificat médical de non contre-indication à la pratique de la spéléologie, du canyonisme et de la plongée souterraine, le président et potentiellement sa responsabilité en jeu."

C'est faux : le certificat et l'assurance RC sont des obligations légale, la licence n'est qu'une obligation fédérale sans conséquence en matière de responsabilité du dirigeant, et l'assurance personnelle n'est pas obligatoire, ce qui n'empêche pas de la recommander fortement.

Page 56 chapitre 4 : Là aussi il généralise de manière abusive :

"Ces deux assureurs sont sans équivoque sur leur position en cas de dommages causés par leur assuré à un tiers."

Effectivement du coté de la MAIF il n'y a pas d'ambigüité, mais dans le sens contraire de ce qu'on veut nous faire croire : tout ce qui n'est pas exclu est couvert. Je viens de relire mon contrat de RC, la seule exclusion concernant les activités sportives est relative aux engins volants de plus de deux kilos.

Etant licencié, j'ai la RC fédérale obligatoire, mais je dis ça pour les non fédérés.

Pages 56-57 chapitres 5 et 6 : La réponse gouvernementale à la question parlementaire est longue mais claire : dans le cadre d'encadrement bénévole ce n'est pas le diplôme qui compte, mais la compétence, et c'est au juge de l'apprécier. Et par anticipation au président de décider à qui il confie des débutants.

Quand on emmène des mineurs il faut l'autorisation explicite des parents.

"Le responsable de la sortie doit lui aussi respecter quelques consignes : s’assurer que chacun des participants est bien licencié et assuré à la fédération (…)"

Non, seulement qu'il est bien assuré en RC et personnellement.

En résumé :

-       Si on exige le certificat médical des fédérés et des non fédérés

-       Si on exige une attestation d'assurance RC des non fédérés (les fédérés l'on obligatoirement)

-       Si on incite fortement les membres à souscrire une assurance personnelle, en leur remettant contre signature un document écrit

-       Si on respecte les règles de bon sens en matière d'équipement, de progression et d'encadrement.

-       Si on exige une autorisation écrite des parents pour les sorties des mineurs,

Alors on n'enfreint que l'obligation fédérale de licencier tous les membres, et on ne risque pas grand-chose au pénal.

Et je ne pense pas qu'un dirigeant fédéral s'amuserait à lancer une procédure après l'hémorragie de licences qu'a provoquée la controverse sur le certificat médical.

La politique fédérale est menée par ceux qui font l'effort d'investir du temps et de l'énergie. Il y a huit postes vacants à pourvoir au Conseil d'Administration lors de la prochaine AG fédérale. Cela représente 4 réunions par an, certaines en téléconférence. Si l'un d'entre vous voulait s'y présenter pour défendre un assouplissement des règles il ne perdrait pas son temps.
Guilhem

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#2 07/05/2020 11:05:54

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 212

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Mon avis : Dominique n'a peut être pas su y mettre la forme mais sur le fond je suis d'accord avec lui.

Cependant il y a des évidences :

-  L'assurance fédérale individuelle, "la licence" n'est pas obligatoire mais chacun doit prouvé qu'il est suffisamment assuré et  le président doit le vérifier faute d'assurance le président engage sa responsabilité. la licence est obligatoire  en cas de compétition et n'importe quelle fédération peut la rendre systématiquement obligatoire.

-  Être licencié peut aujourd'hui apporter des avantages personnels comme par exemple :

Les dirigeants d'une association sportive, titulaires d'une licence délivrée par une fédération agréée, qui, à titre bénévole, remplissent des fonctions de gestion et d'encadrement au sein de leur fédération ou d'une association qui lui est affiliée peuvent mobiliser leur compte personnel de formation dans les conditions fixées au chapitre III du titre II du livre III du code du travail, afin de suivre la formation liée à leur fonction de bénévoles. (Code du sport, art. L. 121-5).

-  Être licencié à la fédé apporte des avantages au "collectif fédéral" .

-  Être délégué à l'assurance à la FFS ne doit pas être facile merci Dominique.


Il est facile de jeter une pierre, exemple :

Guilhem tu as écrit des choses vraies mais aussi des choses pas vraies :
"Aujourd’hui nous avons une douzaine de membres du clubs (actifs, ayant payé leur cotisation pleine au club) qui ne sont pas fédérés" yikes
Je réponds :
Soit ces membres ont payé leurs cotises au club donc ils sont obligatoirement fédérés de fait soit ils n'ont pas payé leurs cotises au club auquel cas ils ne peuvent pas être membres du club.  C'est ON/OFF et pas autrement. (Un club peut prendre en charge les cotises...)

Je trouve très étrange :

Guilhem tu as le droit d'émettre ton avis sur  les écrits de Dominique, mais tu exprimes implicitement de virer. celui-ci...
Tu mets un élu de la fédération face à la vindicte populaire et tu proposes aux copains de faire partie des membres du CA.
Ne trouves tu pas cela un peu étrange ?

Quant à l'argument  que certains ont quitter la fédé suite à l'obligation d'un certificat médical je le trouve fallacieux.
A mon avis ils ont eu raison d'aller voir ailleurs...
les "rats" (avares)  auraient ils quitté le navire pour construire une autre fédération qui défende la spéléologie et ses pratiquants ?

Depuis toujours les clubs ont des dirigeants ; même s'ils peuvent être inquiets de leurs responsabilités. merci à eux.
Et les règles sont celles écrites par la loi.

Nono.
Je pense aussi aux maires...

Dernière modification par Nono25 (07/05/2020 11:10:05)

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#3 08/05/2020 09:11:06

Guilhem Maistre
Membre
Date d'inscription: 14/05/2008
Messages: 21

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Bonjour Nono, bonjour à tous
Je reprends ton message :

" L'assurance fédérale individuelle, "la licence" n'est pas obligatoire mais chacun doit prouvé qu'il est suffisamment assuré et  le président doit le vérifier faute d'assurance le président engage sa responsabilité. la licence est obligatoire  en cas de compétition et n'importe quelle fédération peut la rendre systématiquement obligatoire. "

Non, l'assurance fédérale individuelle n'est pas la licence. pour lee reste je disais pareil que toi.

Sur l'intérêt de se licencier je disais aussi la même chose que toi.

"Guilhem tu as écrit des choses vraies mais aussi des choses pas vraies :
"Aujourd’hui nous avons une douzaine de membres du clubs (actifs, ayant payé leur cotisation pleine au club) qui ne sont pas fédérés"
Je réponds :
Soit ces membres ont payé leurs cotises au club donc ils sont obligatoirement fédérés de fait soit ils n'ont pas payé leurs cotises au club auquel cas ils ne peuvent pas être membres du club.  C'est ON/OFF et pas autrement. (Un club peut prendre en charge les cotises...)"

Non ce n'est pas ON/OFF : la troisième possibilité c'est que mon club est en infraction avec les statuts de la fédé.

"Guilhem tu as le droit d'émettre ton avis sur  les écrits de Dominique, mais tu exprimes implicitement de virer. celui-ci...
Tu mets un élu de la fédération face à la vindicte populaire et tu proposes aux copains de faire partie des membres du CA.
Ne trouves tu pas cela un peu étrange ?"

Les écrits de Dominique Lasserre sont publics, donc je suis parfaitement justifié à répondre publiquement. Et exprimer un désaccord sur des points de vue n'est pas remettre en cause la personne.
J'ai envoyé mon message à Dominique trois jours avant de le diffuser, en lui précisant bien que mon désaccord ne remettait pas en cause mon respect pour sa personne et le travail qu'il effectue.

"Quant à l'argument  que certains ont quitter la fédé suite à l'obligation d'un certificat médical je le trouve fallacieux.
A mon avis ils ont eu raison d'aller voir ailleurs...
les "rats" (avares)  auraient ils quitté le navire pour construire une autre fédération qui défende la spéléologie et ses pratiquants ?"

Cette fuite d'adhérents suite au certificat médical est une réalité que je déplore, et je désapprouve ceux qui ont quitté la fédé pour ça, mais c'est une réalité.

"Et les règles sont celles écrites par la loi."

Non justement, certaines oui, comme l'obligation de certificat médical, mais d'autres non, comme d'imposer aux clubs de fédérer tous leurs membres. Cette dernière règle n'est en rien imposée par la loi.
C'est une décision fédérale, et je la conteste parce que pour moi elle est contre-productive.
Fédéraliste convaincu je suis persuadé que la FFS gagnera des adhérents par une politique incitative plutôt que par la contrainte.

bien cordialement

Guilhem

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#4 08/05/2020 11:27:03

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 793

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Fédéraliste convaincu je suis persuadé que la FFS gagnera des adhérents par une politique incitative plutôt que par la contrainte.

+1, voire +10, +100 smile

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#5 08/05/2020 13:57:03

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 212

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Salut Guilhem salut Eric
Un bon sujet

Guilhem Maistre a écrit:

Non ce n'est pas ON/OFF : la troisième possibilité c'est que mon club est en infraction avec les statuts de la fédé.
'imposer aux clubs de fédérer tous leurs membres. Cette dernière règle n'est en rien imposée par la loi.
C'est une décision fédérale, et je la conteste parce que pour moi elle est contre-productive.
Fédéraliste convaincu je suis persuadé que la FFS gagnera des adhérents par une politique incitative plutôt que par la contrainte.
Guilhem

Le problème est là :
Dans l'absolu

Un club est une instance d'une  fédération mais pas une instance de l'anarchie ou chacun fait ce qu'il veut. Un club n'a pas le droit d’être en infraction avec les statuts d'une fédération ou il va voir ailleurs.
ainsi toutes les personnes qui sont participantes régulièrement à une activité d'un club fédéré doivent être adhérentes à ce club et à ses règles donc obéir à celles d'une fédération  auxquelles inévitablement est adhérent le club. Ces règles ont valeur de loi jusqu'à preuve du contraire puisque contractuelles via les statuts, le règlement intérieur ou les loi régissant une association quand celle ci est délégataire. comme là a FFS.

Ou alors ces personnes vont voir ailleurs. j'adhère ou je n'adhère pas.

Autrement dit soit tu adhères au club de spéléo membre de la FFS donc tu es membre de celle ci, soit tu vas construire ton club ailleurs avec une autre fédé. (Le CAF offre cette possibilité et tu peux aussi faire de la spéléo sans faire partie de quoi que ce soit).


Guilhem, tu contestes une décision fédérale qui est un rappel des règles parce que pour toi elle est contre-productive.
Devons nous comprendre :
Monsieur le juge, j'ai enfreint des règles, des lois et  vous me rappeler celles-ci, c'est contre productif ?

Maintenant qu'entends tu comme "politique incitative" ?
Que proposes tu ?
Laisser faire ou autre chose ?
Nous sommes nombreux à croire que tu vas nous proposer des choses formidables et nous sommes dans l’expectative.

Déjà que tu veux changé le langage associatif :
On parle de licence dans le langage associatif sportif quand un adhérent est assuré et possède un certif médical. C'est du langage institutionnel du monde sportif.

Des adhérents du club ont payé leurs cotises et ne sont pas fédérés (qu’ils soient actifs ou non ne change rien en revanche ils sont de facto non membres du CA du club)...
Ils faut expliquer pourquoi et comment.

le sujet est passionnant
A vous lire

Nono

Dernière modification par Nono25 (08/05/2020 14:14:48)

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#6 08/05/2020 15:15:47

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 793

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Un club est une instance d'une  fédération mais pas une instance de l'anarchie ou chacun fait ce qu'il veut. Un club n'a pas le droit d’être en infraction avec les statuts d'une fédération ou il va voir ailleurs.

Dans l'absolu tu as raison !
Toutefois, il faudrait sérieusement regarder les choses bien en face : Quel est le pourcentage de fédérés par rapport aux pratiquants réels de la spéléo ? Et ce pourcentage doit encore fortement diminué par rapport à ceux qui seraient pratiquants occasionnels ou sympathisants à l'activité.

Je suis quasi certain que pour le premier chiffre on est déjà ou pas loin MINORITAIRE, c'est quand même un comble !

D'autres fédés sont certainement dans le même cas : ski, rando, etc. mais n'ont pas (peut-être ?) les mêmes contraintes que nous ! Car même dans ce cas, elles sont bien plus grosses que nous et ont bien souvent des rentrées d'argent sur ces pratiquants annexes.

Incitation : l'assurance fait déjà partie de la panoplie :tu ôtes cette assurance spécifique, on chute encore de x %
L'assurance découverte est également un bon moyen de mettre le pied à l'étrier.
JNSC : une bonne chose également dans son ensemble.

Dans ma vie pro, j'ai été perpétuellement confronté au problème : pourquoi adhérer (dans ce cas d'espèce, à un syndicat). Il n'y a pas de solutions miracles et il y aura toujours des "profiteurs" de la structure sans y adhérer. Ils ont bien souvent les avantages sans les inconvénients.

Tant que l'accès des cavités, des assurances, le secours, etc. seront disponibles sans plus de contraintes tu n'auras pas beaucoup plus de fédérés. Attention, cela ne veut pas dire que je demande ce durcissement !

Mais partant de ce constat c'est à la fédé d'être moins rigide et pourquoi ne pas de créer une licence "sympathisant de club fédéré". Après il faudrait regardé un peu comme des membres d'honneur, le droit de vote ou pas, que le nombre de licenciés fédérés actifs du club reste supérieur par exemple.
Dans ce cas, cela résoudrait le problème : tout le monde serait fédéré dans le club, ça augmenterait les effectifs des clubs, de la fédé, donc ce serait plus facile pour les subventions, les moyens humains, la dynamique des clubs, etc.

Dernière modification par Eric P88 (08/05/2020 15:18:18)

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#7 08/05/2020 17:19:51

Guilhem Maistre
Membre
Date d'inscription: 14/05/2008
Messages: 21

Re: Responsabilité des présidents de clubs

J'essaie de répondre à la fois à Eric et Nono.
Tout d'abord j'aimerais savoir comme vous saisir et encadrer une phrase pour y répondre, c'est beaucoup plus lisible. Je ne suis pas très doué pour les réseaux sociaux.

Le sujet est complexe.

Le droit est souvent la formalisation d'un rapport de force. Dans l'absolu, Nono, je suis plutôt légaliste comme toi. Je pense qu'il faut respecter les règles existantes, quitte à se battre pour les changer quand elles ne nous conviennent pas.
Mais dans le cas présent de mon club quelle est l'alternative ?
Chasser la douzaine d'adhérents qui ne prennent pas leur licence et qui ne la prendront pas de toute façon, en tout cas pas dans la situation actuelle?
Ou bien quitter la fédé et ainsi lui faire perdre les 18 adhérents du club qui sont licenciés?
Pendant très longtemps au GERSAM les licenciés étaient très minoritaires, moins d'une dizaine sur trente à quarante adhérents. Progressivement le ratio a évolué, dans le bon sens. Alors le choix a été fait : on accepte les non-licenciés même si c'est contraire aux statuts. Et on espère que le taux de fédérés continuera à augmenter, même si on sait qu'il restera toujours quelques réfractaires.
Et clairement ce n'est pas cette question qui est au centre des inquiétudes de nos dirigeants de club.

On a le droit d'avoir un jugement moral sur ceux qui pratiquent sans se fédérer et ainsi qui bénéficient des services rendus par la fédé sans y contribuer. Mais eux ont le droit de penser (à tort selon moi) que la fédé ne leur rend aucun service. Il faudra voir comment ils réagiront si un jour ils ont besoin d'être secourus sous terre.

La comparaison est intéressante avec d'autres fédérations.
La FFVL gère de nombreux sites de décollage et d'atterrissage, elle en possède beaucoup. Pour utiliser ces sites, elle n'exige que l'assurance RC aérienne.
Pourtant pratiquement tous les libéristes ont leur licence.
La FFRP entretient des milliers de kilomètres de sentiers dont profitent des millions de randonneurs. Une infime partie des randonneurs sont licenciés à la FFRP.
Dans les deux cas, avec des fonctionnements symétriquement inverses, tout se passe bien. Je n'ai jamais entendu de bénévoles de la FFRP se plaindre des randonneurs qui utilisent les sentiers sans se fédérer.

La situation dans le Languedoc et particulièrement dans l'Hérault est particulière, avec un anti-fédéralisme que le qualifierais de culturel, et qui remonte à la création de la FFS en 1963. Le CDS de l'Hérault n'a pris ce nom que vers la fin des années 1970, c'est resté pendant très longtemps la Fédération Spéléologique de l'Hérault. Au milieu des années 80 nous étions quelques jeunes à penser que "le CDS" était une structure qui brassait du papier et ne faisait rien pour les spéléos. Nous sommes rentrés au CA et nous nous sommes rendus compte que ce n'était pas si simple. Nous avons nous aussi brassé du papier, les autres jeunes ne sont pas restés, j'ai assumé la présidence du CDS de 1988 à 1991, avec un bilan qui n'a pas marqué l'histoire, ni en bien ni en mal.
A cette époque-là il y avait entre 25 et 30 clubs dans l'Hérault, avec 350 licenciés, le plus gros département de France. Pourtant quand on comptabilisait les membres actifs déclarés par les clubs on était à plus de 700, donc les fédérés étaient minoritaires. Difficile de savoir où on en est aujourd'hui, le nombre de fédérés a baissé, mais je pense que le nombre de pratiquants non fédérés a baissé encore beaucoup plus, donc le taux de fédérés a fortement grimpé.
C'est de la vieille histoire, mais il faut en tenir compte que les spéléos aussi sont de plus en plus vieux, en tout cas en moyenne.

Eric je ne partage pas ton point de vue, je pense qu'actuellement les licenciés sont largement majoritaires, en tout cas parmi les pratiquants réguliers. Mais la minorité de non fédérés reste une population importante, peut-être plusieurs milliers, et cela justifie qu'on s'intéresse à eux.

Malheureusement je n'ai pas de "choses formidables" à proposer.
Juste je pense que l'ouverture est souvent préférable à la fermeté. Je milite donc pour l'abrogation des articles des statuts et du Règlement Intérieur qui obligent les clubs à imposer la licence à leurs adhérents.
Je maintiens que ces dispositions sont contre-productives. Il y a toujours un fond d'anarchisme et de positionnement rebelle chez les spéléos.
Si la FFVL arrive à fédérer la totalité des pratiquants sans aucune mesure contraignante alors qu'elle en aurait parfaitement les moyens à travers la gestion des sites, la FFS devrait pouvoir en faire de même.
Je trouve que les actions menées actuellement vont plutôt dans le bon sens. Notamment du côté de la communication.

Bonne fin de confinement

Guilhem

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#8 08/05/2020 17:56:17

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 793

Re: Responsabilité des présidents de clubs

@Guilhem
Pour "citer" un texte ou une partie de texte (ce qui est mieux que tout citer car sinon ça allonge la discussion inutilement, sauf si tu réponds très en retard dans le fil de discussion et que ta réponse n'est plus liée au(x) dernier(s) post(s)) tu as deux solutions :
1) en bas du post à droite en bleu "citer".
Sur ce forum, cela te cite tout le texte (sur d'autres, tu peux mettre en surbrillance ce que tu veux). Donc une fois que tout est cité, il faut supprimer ou découper ce que tu veux.
2) tu  sélectionnes la partie intéressante avec ta souris comme sur Word, tu cliques à droite de ta souris, tu fais copier après tu fais coller dans ton post. Ce que tu colles tu le mets entre les balises avec les crochets {là je vais mettre un espace pour que tu vois, mais il faut le faire sans espace}: [ quote] Ce que tu colles [ /quote] ce qui donnera 

Ce que tu colles

PS : Tu peux t'entrainer dans la partie du forum Bac à Sable en ouvrant un sujet du style "essais" ou reprendre un fil du même style déjà ouvert smile

Dernière modification par Eric P88 (08/05/2020 18:03:00)

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#9 08/05/2020 18:21:31

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 212

Re: Responsabilité des présidents de clubs

J'adore vos interventions
Guilhem je trouve ton analyse épatante
Je crois qu'il est nécessaire de mettre le groupe de 18 devant ses responsabilités et il faut les convaincre
Bon courage et à suivre.


Pratiquer la spéléologie est une activité chère !

info N° 1 :
un argument qui me plait

Les personnes assurées auprès de la FFME, de l'AFC ne sont jamais assurées en responsabilité civile lorsqu'elles pratiquent hors de leur cadre fédéral, contrairement à notre contrat. Cette remarque vaut aussi pour toutes les personnes assurées auprès d'un assureur « vie privée », quelque soit cet assureur. Cela signifie qu'elles ne sont pas assurées pour les dommages matériels et corporels qu'elles pourraient causer à un autre pratiquant lorsqu'elles participent aux activités organisées par la FFS .
https://ffspeleo.fr/documentation-171.html

info N° 2:
a 2 balles (pour le plaisir)

Il existe la Fédération Française du Bénévolat et de la Vie Associative
la FFBA qui propose une assurance pour 2 euros par an...
https://www.benevolat.org/
Cette licence bénévole est une garantie individuelle qui prend en charge
les risques en RC corporelle et matérielle du bénévole,
l'accident individuel,
la perte de salaire
le forfait hospitalier,
les frais médicaux et la responsabilité du dirigeant et ceci à partir de 2 euros par an !
Bien sur ils assurent aussi les RC associatives

info N° 3 :
Bénévolat et adhésion fédérale, analyse personnelle.

Le bénévolat en France est stable en proportion d'habitant
les séniors sont en diminution (en spéléo je ne le sais pas vu que l'âge moyen augmente...)
https://www.associations.gouv.fr/public … -2016.html

En revanche l'individualisme qui ne rime pas avec égoïsme est un phénomène de société reconnu.
http://anaromel.e-monsite.com/pages/a-l … liste.html

Cet individualisme matérialiste fait que si on s'investit dans une association c'est surtout par intérêt personnel.
l'adhésion à la fédération s'arrêtent quand le spéléo doit "payer" alors qu'il n'en voit pas un avantage personnel immédiat
a contrario dans un club la cotise va servir à acheter du matos, cela se voit, l'individu est satisfait il veut bien payer.

Par exemple
Manifester dans la rue est une bagarre collective syndicale qui n'apporte rien pour soi dans l'instant. l'avantage ne sera (peut être) que collectif avant d’être éventuellement individuel. se battre pour une cause, au travers d'une manif n'a pas de répercussion évidente, directe et immédiate sur soi. Pourquoi dans ce cas aller manifester (surtout si je perds du salaire).


Le confinement favorise la discussion... .
Nono

Dernière modification par Nono25 (10/05/2020 17:28:17)

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#10 08/05/2020 19:38:18

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3824

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Salut les gars , salut Guilhem… cool


pour mémoire , le mode d'emploi du Forum , c'est ici :  https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4158   big_smile

à + wink

Titou des garrigues  smile

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#11 10/05/2020 11:32:40

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 212

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Ce qui manque dans ce forum de la fédé c'est que les dirigeants s'y expriment !

Nono

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#12 10/05/2020 13:19:54

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3824

Re: Responsabilité des présidents de clubs

salut ! cool

comme tu dis Nono , comme tu dis … smile

mais tu sais bien Nono , que selon l'école de Palo Alto  :  " ne pas communiquer , c'est déjà communiquer …"    big_smile

bon , j' dis ça , j'dis rien … sad

à+wink

T des g

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#13 10/05/2020 17:02:19

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1010

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Eh ben... ça cogite dur ici !
Et avec courtoisie : ça c'est appréciable et m'invite à contribuer.

"la fédé ne me sert à rien". Parfait : le terme central c'est "me" (= MOI). Figurez-vous qu'il ne me dérange nullement que ce type d'individualité reste en dehors. Car même à l'intérieur, il rejoindra la longue liste de ceux qui disent "ils (les responsables fédéraux bénévoles) ne font rien" ou "ils ne font pas comme voudrais qu'ils fassent".
Après effectivement, faut assumer : je réponds régulièrement "ben oui mon gars, pour participer au rassemblement Berger, faut être fédéré. C'est un service de la fédé à ses adhérents". je vous jure : il y en a qui s'offusquent !

Et pour information (l'officielle est pour dans quelques heures), s'il y a un moment où la fédé fait quelque chose pour les spéléos - et même pour les non adhérents - c'est bien maintenant ! Il y a deux jours, la pratique de la spéléo aux yeux du ministère des Sports devait bel et bien rester interdite au-moins jusqu'au 2 juin. Il n'en sera pas ainsi. Merci qui ?

Je sais : rares seront ceux qui diront merci. Bien plus nombreux ceux qui critiqueront.
C'est navrant, mais c'est ainsi. Et pourtant, on trouve toujours des bénévoles volontaires pour faire tourner la boutique ; il n'y a pas une grille devant chaque trou ; on peut entrer sous terre sans payer une redevance ; si on se fait bobo, on sait qu'on n'est pas seul... C'est pas beau tout ça ?

RL

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#14 10/05/2020 19:03:51

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 212

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Bonjour à tous
Merci Rémy pour ton message plein d'objectivité.

Je rebondi sur une phrase de Guilhem

Guilhem Maistre a écrit:

.../... La situation dans le Languedoc et particulièrement dans l'Hérault est particulière, avec un anti-fédéralisme que le qualifierais de culturel, et qui remonte à la création de la FFS en 1963. Le CDS de l'Hérault n'a pris ce nom que vers la fin des années 1970 .../...

Souvenir souvenir (air de rock pour des gens de roc...)
Bref

Pour avoir été "adhérents dans de très nombreuses structures, éducation populaire, activités sportives variées (voile kayak ski montagne plongée…), syndicats de travailleurs et professionnel, parents d'élèves, encarté politiquement...  Je peux affirmer que c'est à la Fédération Française de Spéléologie que j'ai trouvé non pas le plus grand nombre d'adhérents mais le plus grand nombre de militants  par rapport au nombre d’adhérents (à une exception près voir ci dessous)

Plein de Militants :
La passion des spéléos demeure incommensurable et il y a de l’engagement
Nous avons l'obligation d'une activité de groupe (quoiqu’individuelle) pour arriver à nos fins.
Beaucoup de  spéléos s’intéressent avec passion aux décisions  de  tous les niveaux de leur Fédé.

Le pire : dans une fédération de parents d'élève j'ai participé à des AG départementales a une dizaine de personnes alors que le nombre d'adhérent approche le millier.
L’exceptionnel: à la CGT des retraités du Doubs ont une petite centaine d'adhérents  et à chaque réunion, il doit en manquer seulement une vingtaine (3eme âge avec pas mal d'handicapés). mais ces militants syndicaux sont en fait le club des dirigeants et meneurs, militants convaincus de ces années passées...

Les spéléos barbus et rustres [/b] de l'ancien temps, dont j'étais ont bien changé
(S’il en reste quelques uns qui portent la barbe ils demeurent bien différents).

Un militantisme « paroxystique »
(J'aime bien les gros mots)
Et c'est dans les AG d'instances fédérale de spéléo que j'ai connu les pires engueulades :
Lors d'une AG  régionale, le Directeur régionale de la Jeunesse et des sports qui était invité est directement intervenu en pleine réunion pour calmer 2 belligérants qui hurlaient l'un sur l'autre de rage. (2 membres de l’éducation Nationale). Monsieur le DRJS était réellement choqué.

Je remarque qu’aujourd’hui dans les stages fédéraux une quiétude, une bienveillance, une richesse de travail magnanime qui n'a plus rien à voir avec une certaine rusticité passée.

Alors s’il reste quelques « indigents » - de la culture fédérale et des obligations afférentes - présentes dans certains club, ne serait ce point là le résultat  d’une certaine inconscience mêlée d insouciances individuelles  et collectives. Ces dernières datent d'un ancien temps révolu , (Un reliquat dinosaurien).
Les enjeux ne sont vraiment plus les mêmes que par le passé et le réveil est rude pour certains.

Les spéléos ne sont pas ni des réactionnaires ni des " anarchistes" mais il y aura toujours, comme partout, une minorité dont les vagissements font beaucoup trop de bruit tant l'entourage peut être paisible..

Il ne faut pas seulement les entendre mais les écouter et ils doivent en faire autant. et si cela ne leur plait pas ...  qu'ils aillent ailleurs.


Nono

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#15 17/06/2020 19:47:45

xtof054
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Lieu: Villers-lès-Nancy (F54)
Date d'inscription: 10/08/2005
Messages: 117
Site web

Re: Responsabilité des présidents de clubs

Bonjour,

Je suis président de club et je n'ai rien lu de choquant ou gênant dans la communication de Dominique Lasserrre, au contraire !

Il est bon de remettre les choses en perspectives : une association (déclarée ou de fait) a des droits, des devoirs, et aussi des contraintes. Et être une association affiliée donnée des droits mais impose aussi des devoirs.

Donc un club affilié à la FFS à des droits (accès à l'assurance fédérale pour tous, à l'assurance initiation pour ces opérations de découverte, reconnaissance pour certaines demandes de subvention) et je ne vois pas en quoi il est choquant de considérer qu'en parallèle il y a des devoirs dont, entre autre, celui de licencier tous ses adhérents pratiquants.

Eh oui, être licencié FFS c'est aussi être militant et adhérer à un état d'esprit, que certains refusent de comprendre...

Christophe

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