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#1 28/01/2004 10:03:43

MARCHAND
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Aboutement de cordes

Sur la base d'un aboutement fait "plein vide" par un noeud de 8 (double, comme sur un fractio) sur la corde amont et la corde avale tricotée dans le noeud de 8 (en rentrant par la ganse)...

- Ne devrait-on pas laisser un mousqueton dans la dite ganse du noeud de 8 pour empêcher qu'elle ne risque de "fuire" au travers du noeud.

Lors du passage du noeud, on se longe dans cette ganse donc ok mais, ensuite, on se délonge... Sur ce sujet du passage de noeud; étant débutant je n'en ai rencontré qu'un en cavité. tant à la remontée qu'à la descente je me longe court dans la ganse du noeud d'aboutement et je laisse ainsi la longe longue sur la poignée. Serait-ce une connerie ? (à la descente je passe en croll-bloqueur sur corde tendue... comme à la montée quoi !)

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#2 29/01/2004 22:19:00

Gaëtan PERRIER
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Aboutement de cordes

Je dirais que si tu passes le n½ud à la descente avec poignée/croll il est superflu de se longer. A la montée c'est optionnel...
Surtout qu'il faut se méfier, un n½ud peut aussi être là pour isoler une blessure de la corde, dans ce cas se longer dans la boucle est plutôt dangereux...

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#3 30/01/2004 13:34:05

MARCHAND
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Aboutement de cordes

> un noeud peut aussi être là pour isoler une blessure de la corde
** Ah oui, je n'avais pas pensé à ça et quand je descends, cet élément je ne l'ai pas et la blessure est nécessairement dans la boucle... funeste. Euh on fait quoi Chef

> A la montée c'est optionnel...
** ben y a quand même un moment où je me retrouve QUE sur le croll à la montée
Faudrait donc ce longer au dessus du noeud de jonction; C'est fiable ce truc ? je ne le sents pas bien !

** Ma question visait le risque de glissement du noeud de huit de raboutage !

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#4 02/02/2004 22:02:28

José Mulot
Invité

Re: Aboutement de cordes

Bonjour,

Je te sens hésitant dans la technique à utliser pour progresser sur corde.

Je te conseille d'aller droit au but en consultant un manuel technique de référence, en l'occurence le manuel technique de l'initiateur. C'est facile: tu peux le télécharger sur le site à la rubrique documentation
Ensuite tu essaies les techniques préconisées. Souvent, essayer c'est adopté.
N'oublie pas de nous faire part de tes impressions

José Mulot

 

#5 03/02/2004 08:59:00

MARCHAND
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Aboutement de cordes

José Mulot a écrit:
> Je te sens hésitant dans la technique à utliser pour
> progresser sur corde. Je te conseille d'aller droit au
> but en consultant un manuel technique de référence,
> en l'occurence le manuel technique de l'initiateur. [...]
> Ensuite tu essaies les techniques préconisées.
> N'oublie pas de nous faire part de tes impressions

** Bonjour aussi. Je ne voudrais pas lancer une polémique, qui n'a pas sa place ici, mais autant l'intervention de Gaëtan était constructive (et pertinente pour moi), autant la tienne serait un peu... négative. Evidemment que j'ai lu les référentiels (initiateur et moniteur). Je n'y ai pas trouvé  la réponse à ma question; en plus je m'en méfie un peu car ces documents ne sont pas à jour des instructions techniques postérieures du Groupe d'Etudes Techniques de l'EFS (exemple :L'utilisation du descendeur pour lequel j'en ai fait la triste expérience)

C'est en faisant cet exercice de passage de noeud, en salle, que je me pose la question du non glissement du noeud de jonction (non verouillé par un mousqueton). Fait l'essais en ne serrant pas le noeud... et quand on fait l'aboutement, on n'a pas beaucoup de moyen pour serrer le noeud.

Ce que j'attends c'est une réponse des /experts/.

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#6 03/02/2004 16:45:48

José Mulot
Invité

Re: Aboutement de cordes

Bonjour,

Excuse moi pour la réponse que je t'ai faîte et qui ne semble pas te convenir. Je pensais qu'elle était adaptée et surtout pas négative.
Je te fais maintenant une réponse précise, technique.
Lorsque l'on raboute deux cordes on peut utiliser:
- Le triple huit
- Le huit tressé
- Le noeud de pécheur double
Ces trois noeuds sont fiables et ne glissent pas si on prend la précaution:
- De les serrer normalement à la main sans même avoir une force herculéenne
- De laisser sortir  10 cm de corde du noeud
Il n'est donc pas nécessaire d'utiliser un mousqueton qui servirait à limiter le glissement. (je ne vois d'ailleurs pas comment)

Remarque:
Ne pas serrer normalement un noeud de jonction est une erreur technique comparable à ne pas bien visser un spit où à ne pas faire un noeud un bout de corde
Je te rassure, dans ma pratique spéléo j'ai rabouté des centaines de fois des cordes et je n'ai jamais eu de problême: les noeuds sont fiables mais l'erreur est humaine!

José Mulot

 

#7 04/02/2004 07:24:23

MARCHAND
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Aboutement de cordes

> Ces trois noeuds sont fiables et ne glissent pas si on prend la précaution:
> - De les serrer normalement à la main sans même avoir une force herculéenne
> - De laisser sortir 10 cm de corde du noeud
> Il n'est donc pas nécessaire d'utiliser un mousqueton qui servirait à limiter le glissement. (je ne vois d'ailleurs pas comment)

** Ah ben ça c'est une réponse technique à la question et je comprends le normalement... parce que quand on a à faire un aboutement, on est loin d'être dans une postion qui permet de serrer "avec une force herculéenne". Comme on installe le descendeur juste dessous et qu'on se retrouve tout de suite en tension sur le noeud, là était mon /angoisse/, vu ma grande ouissance physique. On ne tire absolument pas sur le noeud de huit comme on tire sur le noeud d'un fractionnement et dans mon esprit on tire dans le sens où ça dénoue, naturellement, le noeud de 8. Le mousqueton, je l'aurais envisagé dans la ganse du 8, comme celui d'un fractio, pour que cette ganse ne passe pas au travers du noeud.

Mais, maintenant, j'ai enregistré qu'on fait bien "comme sur le livre". Ca me va ! faudra quand même tenir compte de la remarque pertinent de Gaëtan quand la méthode de passage du noeud nécessite de se longer...

Merci à tous

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#8 04/02/2004 17:46:40

Gaëtan PERRIER
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Aboutement de cordes

MARCHAND a écris:
>
>  un noeud peut aussi être là pour isoler une blessure
> de la corde
> ** Ah oui, je n'avais pas pensé à ça et quand je descends,
> cet élément je ne l'ai pas et la blessure est nécessairement
> dans la boucle... funeste. Euh on fait quoi Chef

tu ne te longes pas ;-) (surtout si tu passes avec poignée + croll)

>
> > A la montée c'est optionnel...
> ** ben y a quand même un moment où je me retrouve QUE sur le
> croll à la montée

Oui effectivement mais je serais tenté de dire (je ne suis pas un grand expert) que ce n'est pas bien génant car pendant que tu vas passer le noeud tu seras en "traction" sur ton croll donc aucun risque d'ouverture. De même quand tu vas passer ton croll au-dessus du noeud tu seras en traction sur ta poignée.

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#9 05/02/2004 09:30:22

jean-Marc RIAS
Invité

Re: Aboutement de cordes

Si je peux me permettre de rajouter mon grain de sel…
-Il est clair que le manuel tech ne répond pas à toutes les questions
-La tech évolue…
-On peut utiliser une autre tech que celle décrite dans le manuel et ce, en toute sécurité
-Restons logique !

Le nœud raboutage huit double tressé avec la corde inférieure est ce qui est de mieux pour rabouter deux cordes en verticale : il contient une boucle pour se longer et, c’est un nœud qui se défera assez facilement au déséquipement par opposition au nœud de pécheur double par ex.

On peut passer ce nœud comme tu le fais « Mr Marchand » (c’est quoi ton prénom ?) : le principal c’est de se sentir à l’aise(en restant en sécu ).
C’est mieux si les deux cordes sont de même diamètre, ce n’est pas grave si la différence est minime (8mm avec 9mm par ex).Dans tous les cas le nœud se serra lorsque tu te pendras sur, et José a raison : il faut laisser un minimum de longueur aux « quéquettes » et serrer ton nœud (normalement).

Le passage de nœud :

A la descente il n’est pas obligatoire de se longer dans la ganse du nœud ; ceux qui le veulent, peuvent le faire.

A la montée : on se longe dans la ganse au même titre que lorsque on passe un fractio. On peut aussi passer sans se longer car on est en tension sur les instruments donc pas de risque de chute mais, si on agit de la sorte pourquoi se longer au fractio « normaux » autant opérer de la même manière c'est-à-dire :
-j’arrive au fractio, je retire mon croll, le met sur le tronçon sup., ravale le mou ( c’est dur !), enlève mon bloqueur de poing et le passe au dessus…

Bref, il n’existe pas qu’une manière de faire de la corde, à chacun de trouver la tech (en restant en sécu) qui lui convient et où on n’en chie pas trop !
NB : le manuel tech de L’EFS n’est quand même pas trop mal…

Vous faites pas mal

 

#10 05/02/2004 12:17:43

MARCHAND François
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Aboutement de cordes

jean-Marc RIAS a écrit:

> On peut passer ce nœud comme tu le fais « Mr Marchand »
> (c’est quoi ton prénom ?)
** J'essaie de rester discipliné. Y a marqué "nom" sur le borderareau, je mets mon nom. Y'aurait eu prénom... j'aurais mis mon prénom : François. Y aurait eu l'âge, j'aurais mis... 55 ans sad (j'ai ajouté le prénom !)

> Bref, il n’existe pas qu’une manière de faire de la corde, à
> chacun de trouver la tech (en restant en sécu) qui lui
> convient et où on n’en chie pas trop !
** Oui mais, comme débutant, je crois encore beaucoup aux méthodes parce qu'ellent permettent l'apprentissage

> NB : le manuel tech de L’EFS n’est quand même pas trop mal…
** Il est même très bien; le manuel moniteur aussi. C'est pour ça qu'il est l'objet de discussions. Y a quand même des trucs qui nécessiteraient une amélioration pédagogique, les décrochements, par exemple c'est... imbitable. Et, surtout, il devrait être mis à jour des recommandations du Groupe d'Etudes Techniques (cf descendeur). Le fait qu'il soit "en ligne" est un plus certain; on est peu habitué à ça, autre part qu'à l'EFS.

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#11 05/02/2004 15:07:37

jojomigrateur
Invité

Re: Aboutement de cordes

a la lecture ce certains manuels, il me semble que parfois un devise en découle :

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

tout dépends du niveau de chacun mais il me semble qu'un débutant déjà "confirmé" a besoin de connaitre UNE technique parfaitement bien, celle de son choix, dans le respect de la sécurité élémentaire...

les décrochements décrits sont "imbitables" ? je suis pas loin de penser la même chose.....! d'ailleurs il y a à mon avis un gros boulot texte et photo pour rendre le didacticiel compréhensible....

jojomigrateur

 

#12 06/02/2004 16:15:42

Michel Isnard
Invité

Re: Aboutement de cordes

Plusieurs remarques à lire les mails précedents:
- Raboutement de cordes: Si on ne doit connaitre qu'un seul noeud, le triple 8 me semble le plus simple. Il génère une boucle pour se longer si on le veut, il est facile à faire et à défaire. Pour éviter qu'il se défasse (ce que je n'ai jamais vu), il suffit de faire une boucle assez grande. On n'a pas besoin d'optimiser comme en tete de puits ou à un fractio.
- Passage de noeuds: Comme c'est une manoeuvre qui ne prend quelques secondes, rien ne t'interdit de te longer. Mais à la différence d'un fractio ou se longer permet de ravaler tranquillement l'élasticité de la corde à la montée, ça n'a pas là cette utilité. Pour ma part, je ne pense pas que se longer soit indispensable. Mais si les cordes sont très sales et tes bloqueurs usés, c'est appréciable de se longer à la montée (souvenir d'une belle frayeur...).
- Au sujet des manuels et des décrochements: C'est bien difficile de décrire simplement une manoeuvre. Surtout si on veut qu'elle soit généraliste et marche dans (presque) tous les cas. Je ne peux que recommander de l'essayer en extérieur. Mais si quelqu'un (Bib? ;-)) se sent de décrire mieux les différentes techniques de dégagement, je suis sur qu'il est le bienvenu. De meme pour les mises à jour.

 

#13 06/02/2004 17:28:25

jojomigrateur
Invité

Re: Aboutement de cordes

" Pour ma part, je ne pense pas que se longer soit indispensable. Mais si les cordes sont très sales et tes bloqueurs usés, c'est appréciable de se longer à la montée (souvenir d'une belle frayeur...). "

c'est un exemple type d'adaptation a une situation.... c'est sur que si ton noeud est au caladaire entre -300 et -450 tu as intéret à faire gaffe....!

"- Au sujet des manuels et des décrochements:si quelqu'un (Bib? ;-)) se sent de décrire mieux les différentes techniques de dégagement, je suis sur qu'il est le bienvenu. "

Pourquoi pas, mais tu vas pas demander à un non breveté d'expliquer comment on fait un décrochement...! éventuellement, je veux bien venir mettre mon grain de sel le jour ou vous aurez envie de refaire la doc....

jjm

 

#14 17/02/2004 17:43:21

Philippe Kernéis
Membre
Date d'inscription: 16/06/2005
Messages: 2

Re: Aboutement de cordes

C'est noté jjm !
Il n'y a plus qu'à lancer cette mise à jour...

On en reparle aux Journées d'Etudes à Aix ?

Philippe

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