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#21 25/11/2018 12:44:41

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

salut Nono,

tout a fait d'accord avec ton analyse   Nono  big_smile

a + wink

titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#22 25/11/2018 14:11:20

Nono25
Membre
Lieu: Jura
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 440

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

J'ai oublié

Concrétion en chou fleur (ou en brocolis) demanderait une définition morphologique plus précise car si j'observe les photos présentées par Miguel dans ce post  nous remarquons des formes très différentes.
En exemple à l'aven Armand  de la nomination d'une concrétion en 'brocoli)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aven_Arma … occoli.JPG

Il serait donc bon, en premier lieu,  de définir ce qu'est le spéléothème "chou fleur"

pour simplifier par sa ou ses formes sa ou ses couleurs la densité, la texture...
pour compliquer (scientifiquement) par les phénomènes influant ou pouvant influer leurs morphogenèses qui peuvent être : (non exaustif)

- les remplissages (matière et granulométrie) permanents ou résiduels (sables graviers argiles...)
- L'eau et l'air , leurs compositions chimiques et matérielles, leur vitesse,  présence pérenne ou non, écoulement laminaire ou turbulent...
- Les pressions des divers matériaux (roche, eau, air...) et la pesanteur
- Les températures de chacun des élément ( par exemple le réchauffement en profondeur des eaux d’infiltration peuvent conduire à la précipitation des diverses variétés de calcite lors des glaciations et leur fin)...
- la cristallogenèse : forme et vitesse Le CaCO3 se cristallise sous deux formes, soit rhomboédrique, soit orthorhombique. et parfois les 2 ?

Etc... Et les combinaisons sembleraient infinies


J'aime les regarder
Un autres regard : http://grotte.aguzou.pagesperso-orange.fr/ms51.html

Le théorème de Curie
"Lorsque certaines causes produisent certains effets, les éléments de symétrie des causes doivent se retrouver dans les effets produits"

(Extrait de Sur la symétrie des phénomènes physiques, PIERRE CURIE, Paris 1894)

"L'observation de la forme de concrétions doit permettre de retrouver les causes qui leur ont donnée naissance. Par exemple, une fistuleuse est un cylindre vertical car deux facteurs essentiels lui ont permis de se former: la pesanteur qui est une force verticale et la forme circulaire de la goutte d'eau accrochée à la voute.

Selon le principe de Curie, on reconnait donc dans la forme des concrétions les processus physiques dont la dynamique est responsable de la formation. Ce sont les lois de l'écoulement, les tensions superficielles et les lois de la cristallisation.

Toutefois, en raison de réactions chimiques et d'autres mécanismes physiques mis en cause, cette dynamique se voit plus ou moins perturbée, ce qui explique la très grande variété des types de concrétions."

Extrait de Fleurs de pierre, les plus belles concrétions des grottes de France, Patrick CABROL et Alain MANGIN, Edition Delachaux et Niestle S.A., Lausanne-Paris 2000

Le sujet n'est pas nouveau
https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=2583


Nono

Dernière modification par Nono25 (25/11/2018 15:01:35)


Le rêve est une réalité la réalité n'est pas un rêve

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#23 27/11/2018 02:00:38

Vetus Reptator
Membre
Date d'inscription: 08/11/2005
Messages: 17

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Première remarque : les concrétions bourgeonnantes en chou-fleur, brocoli voire en plat de germes de soja peuvent appartenir à plusieurs types et provenir de modes de formation assez différents ; tout à fait comme les excentriques qui peuvent relever de processus de formation variés.

1)    Les formations aquatiques (formations de gours). En fonction de paramètres comme le type d’alimentation, la chimie de l’eau (en particulier la présence de magnésium), sa  teneur en carbonate et celle de l’air en CO2, les impuretés présentes, minérales (argile, oxyde de fer, microparticules de silice…) ou organiques (acide humique ou fulvique), la présence de microorganismes (cyanobactéries par exemple)…
Dans une eau extrêmement calme (alimentation par pellicule d’eau, pas de courant d’air), sans impuretés ni microorganismes, on peut obtenir des cristaux de calcite parfaitement formés de plusieurs centimètres. Inversement, dans le cas contraire les parois se couvrent de microcristaux impurs, invisibles à l’œil nu, qui s’agglomèrent de façon dense en mamelons boursouflés à allure de choux-fleurs. On sait depuis quelques années que certains microorganismes jouent un rôle important dans ce processus.

2)    Les formations de paroi. L’élément le plus actif est constitué par les gouttelettes d’eau chargée de calcite en suspension dans l’air, de l’aérosol à particules <0,1 µ à de véritables petites gouttes autour 10 µ entrainées par un courant d’air non saturé en humidité ou en CO2. Ce brouillard provient de gouttes ou d’un courant d’eau tombant de la voûte et éclatant au sol. Ces gouttelettes ont tendance à se fixer sur les aspérités de la paroi et à y former une excroissance qui se développe progressivement. Si l’embrun s’arrête mais que la paroi reste mouillée, le zeph peut devenir desséchant au niveau de la pointe de la concrétion. L’humidité présente à la base tend alors à gagner la pointe devenu sèche, s’y évapore à son tour etc. D’autre part, des variations dans les conditions physico-chimiques, par exemple le passage période ventilée / période non ventilée entrainent des changements de morphologie de la concrétion, des recouvrements partiels etc.  La photo me semble montrer une formation de ce type.

3)    Les formations sous remplissage se reconnaissent au fait qu’elles renferment toujours beaucoup d’impuretés et généralement des microorganismes. Elles sont un peu plus rares et surtout assez rarement dégagées par érosion ou soutirage.

Vetus reptator


Vetus Reptator (Michel Wienin)
S.C.S.P.  Alès (Gard)

Inferior   Angustior   Lutosior

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#24 27/11/2018 11:03:39

Nono25
Membre
Lieu: Jura
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 440

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Merci Michel
voici une approche intéressante et constructive

On sent le scientifique pédagogue
as tu des références pour nous permettre d'aller plus loin ?
Peux tu nous en dire plus ? miam !

Encore, encore... tongue

A bientôt
Nono


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#25 27/11/2018 11:56:11

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

salut ,

Bon , je savais bien que cela allait te plaire ça , Nono !!

en tout cas , Merci , Michel , d'avoir répondu a mon invitation a venir sur ce Forum , pour nous donner ton docte avis  sur  ces curieuses concrétions qui ornent certaines de nos grottes … roll

" il vaut mieux un qui sait que dix qui cherchent …  et qui trouvent pas !!"    comme aurait dit le sage  Taoïste  "Fuck You "  ( 2500 ans avant tout le monde …)   lol

Sage taoïste  qui fut l'élève de ce  Con de" Fucius " ??    t'es sur Toto ??    t'as lu ça ou ?   sur Internet ?


bon , ok , a plus … wink


Titou des garrigues  cool


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#26 27/11/2018 12:28:21

Nono25
Membre
Lieu: Jura
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 440

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Salut bien Titou des G
Bonne initiative

Nono


Le rêve est une réalité la réalité n'est pas un rêve

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#27 12/03/2019 19:24:44

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Bonsoir Nono  ! smile

tu sais quoi , Nono ?  lol

eh bien derrière leur placard de Brocolis , au fond du Loup , les copains , après une pénible désob , ont débouché sur un magnifique P50 de plusieurs métres de diamétre  !!!   cool

comme quoi !! big_smile

bonne soirée … wink

Titou des G


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#28 07/05/2019 11:38:53

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Eric P88 a écrit:

C'est du sérieux vos fiches !
Quand je regarde la topo en plan, je me demande si l'intérêt ne serait pas de désober le petit diverticule à - 66 m ?
Bon je suis à plus de 600 km et je ne connais pas la cavité...

salut Eric , Salut Nono , Salut a toutes et tous …

dommage que tu sois a plus de six cent bornes de là  , Eric ,  car sinon , tu aurais été cordialement invité à te joindre à la petite équipe qui  continue à gratter au fond  du gouffre du loup …

c'est notre ami Pierre G  qui pilote les travaux du fond , accompagné de quelques copains , me suis je laissé dire ... 

mais cette équipe est assez restreinte , et  elle aurait besoin d'être un peu étoffée …  et comme plus on est de fous , plus on rit , parait il ...

donc , si quelqu'un est intéressé qu'il se manifeste  ( auprès de Pierre G , entre autre …)

comme je l'ai dit , un superbe puit de 50 métres vient de se rajouter  à la topo existante , et  la flotte qui descends dans celui ci se dirige tout droit vers une des plus importantes  rivières souterraines connues  de la Region :

la Rivière  du Petit Saint Cassien …  ( sa partie Amont …)

à+ wink

T des G

Dernière modification par bisounours83 (07/05/2019 11:40:44)


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#29 26/05/2019 09:28:27

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Bonjour ,

ok , je réitère mon invitation a vous joindre à l'équipe qui explore le Loup  , dans le Var ...  cool

c'est mon ami  Pierre Grimaud , qui m'a autorisé à  diffusé cette invitation  , car ce serait lui qui pilote plus ou moins les travaux du fond …

ils ont continué à gratter un peu au fond , en suivant le "chemin de l'Eau " et il me dit que c'est très encourageant … smile

vous trouverez la topo de cet aven  au paragraphe 9 de ce topic , en cliquant sur le lien ...

ok , à plus … wink

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (26/05/2019 09:31:48)


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#30 26/05/2019 22:03:42

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Merci pour la proposition : nous avons déjà 4 chantiers différents d'engagés : j'y vais demain sur un très prometteur, mais on n'est que 2 comme trop souvent !

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#31 13/06/2019 11:26:01

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Bonjour ,

cette nuit là , les copains devaient faire de l'insomnie , car  ils ont décidé  de descendre au fond du "Loup "  pour y faire un peu d'exploration , et voir si cela continue à "filer "...

il semblerait que oui , heureusement , car ils entrevoient une sorte de méandre ,  qu'il faudra encore un peu élargir , et qui semble  quelque peu ennoyé …  ( néoprène conseillée …) smile

donc , cela continue , dans une roche relativement "tendre " , répondant bien aux  désobstructions " musclées " et "paillées " …  wink

à +

T des g


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#32 05/07/2019 12:50:00

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

resalut ...

bon , ils ont du encore faire de l'insomnie , les copains , car ils sont retourné  au "loup"  en nocturne  pour continuer à y gratter …

et ça continue , ça file , ça file …   vers le bas  , bien sur …

à+ wink

t des G

Dernière modification par bisounours83 (05/07/2019 12:50:46)


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#33 15/07/2019 08:17:55

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

bonjour ,

les copains qui explorent le fond du "loup " sur la Sainte Baume , disent que cela semble continuer  sous la forme d'une sorte de  petit Canyon  inondé  , dans lequel il y aurait un écho sonore  remarquablement fort …  ils jettent des cailloux , et cela fait "plouf "... wink

la roche serait "relativement tendre " et  répondrais bien  à l'emploi de" pailles" pour sa fracturation ...   un courant d'air , faible mais sensible , à fait remonter   très sensiblement le taux d'oxygène , dans cette cavité …  donc , cela ventile bien , mieux qu'avant , en tout cas  …  mais pourquoi ??   siphon désamorcé ?  élargissement des étroitures ?   perso , je pencherais pour  la première hypothèse …  ( votre avis ??…)

Pierre  G    m'assure que cela continue à filer" plein Nord"  , selon la fracturation géologique  qui est clairement apparente  dans ce gouffre …wink  il est manifeste que cela va directement en direction de la Rivière du Saint Cassien … smile   

c'est encourageant , cela ...

à + wink

t des g

Dernière modification par bisounours83 (15/07/2019 08:24:50)


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#34 15/07/2019 21:05:43

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

=bisounours83  mais pourquoi ??   siphon désamorcé ?  élargissement des étroitures ?   perso , je pencherais pour  la première hypothèse …  ( votre avis ??…)

Vu que le niveau d'eau baisse : je pencherais également pour la première option.
On est en cours de désob dans une grotte dans l'ancienne salle terminale : on arrive sur un plan d'eau profond au moins de 4 m (mesure à la massette en bout de corde) on sent également un léger courant d'air…
Je ne pense pas que cela vient de la différence de température de ce plan d'eau (siphon ?). Pour l'instant il faut qu'on agrandisse encore un peu pour se glisser dedans...

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#35 17/07/2019 11:44:43

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

ok , Eric …

merci pour ton avis ,  mais ton hypothèse de présence de l'eau qui induirait  des courants d'air , n'est pas à rejeter complétement …

faut voir …

à+

t des g

ah , du temps que j'y pense :

une probable et hypothétique canicule  d'au moins une semaine , pourrait se dessiner  à l'horizon , d'ici  dimanche prochain …  préparez vous …

T des g

Dernière modification par bisounours83 (17/07/2019 11:46:49)


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