Forums FFS

 Spéléologie, canyoning, fédération XML

Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.

Annonce

Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 05/03/2018 10:30:00

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

remonter facilement un toboggan d'argile ...

Bonjour a toutes et tous ...

pas mal d'entre nous , spéléos , ont déjà été confrontés à la remontée , plus ou moins pénible  d'un "Toboggan d'argile " , lors de la visite  ou l'exploration  d'une cavité ...

on y place souvent une corde , pour s'aider  un peu , puis on se laisse allégrement glisser sur les fesses , dans le toboggan d'argile humide  ,  pour aller y voir un peu plus loin !!!

c'est au retour que cela se corse , quand on découvre que ses bottes ou ses godasses glissent sur l'argile , comme des savonnettes au fonds d'une baignoire ...

on force alors sur la corde comme un  malade , pour remonter d'une dizaine de mètres , et on arrive en haut aussi crevé que si on s'était tapé un - 1000 mètres ...

Comment  faire pour améliorer un peu le "grip" de ses bottes ou godasses , pour affronter élégamment cet obstacle ponctuel ??

si vous avez une astuce , ou une méthode , suis preneur ...

j'ai bien imaginé l'astuce suivante , bien que je ne l'ai point testée  sur le terrain ... votre avis seras le bienvenu ...

utiliser une  cordelette  , ou un long lacet de godasse de montagne , sur lequel  on enfileras  des Spits  , ou des Boulons , ou écrous,   en ferrailles  ... comme on enfilerais des perles pour faire un collier ...

attacher solidement  cette cordelette ainsi ornée  autour de la semelle des bottes , avec les spits ou boulons sous la semelle , bien sur ...

on auras ainsi bricolé une sorte de crampons de fortune , qui devrait faciliter l'escalade de passages argileux ou glissant  forts pentus ...

cette astuce devrait peut être aussi vous permettre d'affronter , en hiver , et en sécurité,  les chemins verglacés  ou enneigés  qui vous ramènent à votre véhicule ...

l'avantage de cette méthode , réside dans le fait que l'on a très souvent de la cordelette sur soi ,ou de la sangle  ne serait ce que celle de sa pédale  de Jümar ...

a ce propos , quand , je parle de "pédale de Jümar " , je vous prie de croire que je n'évoque en rien la sexualité  des géniaux concepteur de ce bloqueur , que j'ai fort employé dans mes jeunes années ... mais juste d'une technique de progression sur corde ,  fort employée au dernier millénaire  ...   mille ans ?  déjà !  ça nous rajeunit pas ...

donc inutile de me taxer d'homophobie ...  cela ne regarde que Monsieur Jümar  ...

ok , a plus

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (05/03/2018 10:36:05)

Hors ligne

 

#2 06/03/2018 11:48:56

acha45
Membre
Lieu: Montluçon
Date d'inscription: 17/02/2014
Messages: 73
Site web

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

/ remontée d'un "Toboggan d'argile "

salut, cela ressemble aux problèmes en pentes moyennement raides sur neige dures ou très peu pentues sur crouto-glacée ou glace (là, en quasi-horizontales aussi) :
au fil du clavier et des souvenirs (sans outils supplémentaires ou bricolages lourd (comme viser les objets entre eux (poignée + descendeur ie) ou attachés par cerclages et imiter piolet ou crampons à glace / cf. pour autres usages : projet SnowPlak sur le site de l'ANENA à partir de l'idée, il serait facile de cranté ou élargir l'assiette des pompes)
/
la corde dans le bloqueur poitrine crée rapidement une incidence limitant l'appui pied, si pas trop pentu : que à la poignée "à bras", cf. puits à plan incliné comme à Viazac
/

. les anciens enroulaient des sangles de cuir autour des skis (… voire arrivaient à utiliser le matos "botté") ;
. ton truc des spits, oui, c'est un rangement fiable aussi (les cônes ailleurs)
. c'est assez marrant aussi de poser des objets comme des broches à glace (planté de divers trucs ;
. assez surprenant aussi l'adhérence de vêtements : donc rouler des chaussettes (en multichaussettes, j'utilisais des chaussettes de foot : c'est pas mal avant bourage, ou argile pas trop liquide ni collante ; utilisé aussi sur neige ainsi autour de boot de surf à semelle peu cantée et difficilement pénétrant dans la neige (peu de pointe avant)
. une mise en œuvre croisée (type cabestan large par exemple donne directionnalité relative) selon que c'est au milieu de semelle (tenu par les reliefs de talon) ou ailleurs les effets varient)

on peut aussi :
- monter en marche arrière : adhérence du cul et plantés de talon (en neige on fait des marches avec les pointes, sur argile ?
- utiliser descendeur et poignée comme piolets à la main par planté à 4 pates (les sur-genouillères aident un peu surtout si on les place en redoubler (comme retrousser une manche) mais se barrent vite en charge ou ne supportent pas la charge ; on a vu des glandeurs utiliser d'autres protubérence peu pérennes)
- collectivement on fait des rallonges de corps échelles en se marchant dessus… sic
- si la pente est inférieure à l'angle que peu faire la cheville jambe tendue, la progression en cas facile peut se faire par planté de talon, ou pose frappée de la semelle à plat (surface maximale de contact <==> adhérence-accrochage mixé là), mais si l'on passe en pointe zipf (la loi de l'économie lexicale), et si la consistence n'est pas homogène rencontrer plus haut des zones différentes et tzoing (loi du corps tordu en bas) /sic ;
- avec un bloqueur de pied (montable sous la semelle) ;
- pas en Etché ou Beaudou, on peut aussi enfiler la pointe de la chaussures dans la poignée orientée à 90° de l'axe sagital du pied (avant de s'en servir aurait dit Dac)
- placer des pavetons lou autres le long de la montée comme marche RISQUE de créer des trous aux combi, voire pire, à ceux qui redescendent sur le postérieur (on n'est pas posté rieur avec un trou au cul) / il est négligeant de laisser suspendus à mi pente les partenaires qui se sont engagé et au dessus ou au dessous desquels un maillons a disjoncté (sauf technique kill belle mamy)

me revient aussi souvent le souvenir d'un partenaire en Baudou entièrement lisses d'usure et a passé un tobogan sac à dos là où nous peinions : plus fort en adhérence et pose de pied (Marc Gali au Maillon Manquant, Pène Blancque, 31) : mais la limite d'adhérence dépendant certes de la surface d'appui, de la forme du sol (bossettes…), de sa consistence (rugosité, humidité, dureté / momentanée suivant météo cavité), du passaage (après un partenaire qui y dégouline ou y ripant lisse les reliefs et la perceptions des formes…) …
2 you é

Hors ligne

 

#3 06/03/2018 14:03:21

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Salut Acha 45,

merci bien pour ces réflexions très techniques ,  sur ce sujet , dirais je , glissant ...

j'ai bien aimé ta technique de remonter  les pentes en marche arrière : adhérence du cul et planté de talon ...   c'est génial ...  peut être en bricolant des sortes d'éperons  employés en équitation ??

au plaisir de te lire ...

Titou des Garrigues

Hors ligne

 

#4 08/03/2018 11:29:34

acha45
Membre
Lieu: Montluçon
Date d'inscription: 17/02/2014
Messages: 73
Site web

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

merci, FA, et  :
"
j'ai bien aimé ta technique de remonter  les pentes en marche arrière : adhérence du cul et planté de talon ...
"
c'est renversement de la descente sur le cul : inversion de la direction : on sait qu'une fréquence des plantés de talon aura divers effets : soit des perte de qualité de l'unité de planté (moindre puissance ou imprécision des zones de pose…) soit augmentation de la réduction d'accélération par multiplication dans le temps du nombre d'impacts etc…
on retrouve le dérailleur des vélo et les braquets (et la perte d'adhérence en moulinés courts violents en VTT / tourner moins vite sans a-coups) ?
on invente - copie - transfère
'
  c'est génial ...  BOF
"
peut être en bricolant des sortes d'éperons  employés en équitation ??
"
hihi : imaginons un talon avec une dent rétractible (ergot animal ?), mais les crampons amovibles des chaussures de foot : tu peux acheter des inserts et les monter !!! alors au bivouac : tu mets des combien ce matin, moi du 16mm. au risque de régressions des contenus d'échanges entre spéléologues jusqu'au niveau footeux, hihi

des semelle amovibles (tiens avec de vieilles jogg : coller une plaque velcro et sur d'autres semelles idem avec divers crantages (bois, …)

essaye de ne rien qu'enfiler une chaussette autour d'une chaussure y'a de l'effet cf… chaines voiture du type

j'ai répondu comme tu l'invoquais en citant des praiques ou techniques de peu de matos (en citant ce que l'on appelle un transfert de technique (voire de technologie : il est intéressant aussi de dériver, continuer de décrire des adaptations ou techniques utilisées en pareil cas : une typologie précisée de formes d'obstacles toboggan boueux ou lecture d'autres sources peut donner d'autres pratiques : le mode dit "sorties suicide" (en simulation :se priver du matériel raisonnable, ou ne pas s'en servir ponctuellement pour essayer (en gardant la sécurité nécessaire) est une extension d'implication des techniques dites de réchappe :  pieds nus : incroyable adhérences ; j'utilise des sandales TEVA taille 47 (soldes) pour protéger mes chausson de Planche à voile ou les pieds néo des combi intégrales étanches) or, il m'est arrivé de les utiliser sur la neige (piedds nus) jusqu'à 2000m. (Granairon Sixt) : OR la surface de longues chaussures ressembles aux raisons des pneu larges
la modulation de la manière de marcher aussi est une adaptation sans matériel (par exemple l'augmentation ou limitation ou variation de la fréquence ou et de l'amplitude des pas foulées enjambées fait partie d'un programme d'essais dits expérientiels parce ce qu'il s'agit d'échanger des pratiques mises en description (ou en mots) ;(l'expérimentation serait instrumentées différemment et plus lourde)
je parle de multimodalités praxiques (liées à l'action concrète en milieu naturel (hors labo)) ; adaptatives ou créative (cf. ergonomie et sociologie du travail / je peux donner qq références en BAL)
des fois je pratique le logico-comico-délirant…
une partie des dégâts est en liens là
https://sites.google.com/site/achamontlu/tgvintersites

Hors ligne

 

#5 09/03/2018 08:47:28

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Salut ,

J'y connais pas grand chose au foot , il faut dire , mais l'idée de visser  un crampon  au talon d'une botte speleo  mériterait  d'être étudié ...

Afin de descendre ou de remonter  plus facilement un toboggan argileux , par exemple  ...

Il faudrait faire des essais  in-situ  pour vérifier si l'idée est bonne ou pas ...

Sur le papier, cela fonctionne , mais il faut voir en vrai ...

Bien sur , il faut choisir ce crampon soigneusement , afin qu'il ne blesse ou n'abîme la corde sur laquelle on devra progresser ...

OK, a plus  ...

T des G

Hors ligne

 

#6 09/03/2018 10:47:53

acha45
Membre
Lieu: Montluçon
Date d'inscription: 17/02/2014
Messages: 73
Site web

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

bisounours83 a écrit:

J'y connais pas grand chose au foot , il faut dire , mais l'idée de visser  un crampon  au talon d'une botte speleo  mériterait  d'être étudié ...
Afin de descendre ou de remonter  plus facilement un toboggan argileux , par exemple  ...

foot, j'ai encore une partie de mon matos, un isert se place à l'intérieur des chaussures (comme sur pointes d'athlé ; il y avait un seul modèle quasiment il y a 30-40 ans : depuis sont apparus d'autres systèmes dont des 1/4 de tour, voire sans clés
le modèle ancien ressemble à l'identique diamètre de vis plus fin que les inserts simples de plaque bois des murs d'escalade (en 10mm. en général)
le montage dans une semelle de chaussure nécessite une perforation par tamponnage ou serrage, mais si le plan de contact de l'insert n'est pas assez "raide" la tête d el'insert tournera ou déchirera la semelle : donc dans une botte, cela me semble délicat ;
par contre, dans une chaussure très large, insérer une semelle (cela se fait de plus en plus pour changer les caractéristiques des chaussures) contenant des formes dépassant dessous est possible après poinçonnage d'ouvertures dans la chaussure… : pour changer de cramponnage +/- longs, voire pas, changer la semelle (ce qui restera non étanche, et est crispocomplexotracté comparé à l'adjonction périphériques d'organes)… that's all folks
MAIS, je pense que moins l'on laisse de traces et marques sous-terre, mieux c'est,
donc, je ne pratiquerais pas toutes ces techniques (dans la neige, ok, elle se renouvelle, dans certaines zones, dont vadose, bof ;
par contre, une technique infaillible est décrite là
http://www.orcpub.com/dungeons-and-drag … s/levitate
ayant atteint le 12è niveau à A&D, il y a une quinzaine d'année, je promets de me réentrainer in situ (corde nécessaire en cas de contre ou dépassement de capacités… hihi

Hors ligne

 

#7 12/03/2018 10:30:42

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

bisounours83 a écrit:

Salut ,

J'y connais pas grand chose au foot , il faut dire , mais l'idée de visser  un crampon  au talon d'une botte speleo  mériterait  d'être étudié ...

Afin de descendre ou de remonter  plus facilement un toboggan argileux , par exemple  ...

Il faudrait faire des essais  in-situ  pour vérifier si l'idée est bonne ou pas ...

Sur le papier, cela fonctionne , mais il faut voir en vrai ...

Bien sur , il faut choisir ce crampon soigneusement , afin qu'il ne blesse ou n'abîme la corde sur laquelle on devra progresser ...

OK, a plus  ...

T des G

Salut ,

Dom 39 , m'as  informé sur un autre topic , de l'excellente idée qu'on eu nos anciens d'employer des clous a visser , destinés aux pneus a clous hivers de nos bagnoles , montes sous les semelles de leurs bottes ...

Si l'on en visse un ou deux  , horizontalement, au talon d'une botte , un peu comme des éperons d'équitation, on doit pouvoir contrôler sa glisse ou sa remontée dans les toboggans argileux de certaines cavités , non ?

A plus

T des G

Hors ligne

 

#8 13/03/2018 08:49:04

acha45
Membre
Lieu: Montluçon
Date d'inscription: 17/02/2014
Messages: 73
Site web

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

bisounours83 a écrit:

bisounours83 a écrit:

Salut ,
T des G

Dom 39 , m'as  informé sur un autre topic , de l'excellente idée qu'on eu nos anciens d'employer des clous a visser , destinés aux pneus a clous hivers de nos bagnoles , montes sous les semelles de leurs bottes ...
Si l'on en visse un ou deux  , horizontalement, au talon d'une botte , un peu comme des éperons d'équitation, on doit pouvoir contrôler sa glisse ou sa remontée dans les toboggans argileux de certaines cavités , non ?
T des G

OUI, tu auras des problèmes en d'autres zones : tu vas rayer la roche, pas beau ni bien…
ET tu vas te prendre de belle glissades :
le métal sur roche te fera perdre tes appuis (les pneus à clous tenaient très mal sur le goudron qu'ils altéraient : gomme dure, fort cramponnages et aussi les clous) :
si tu as une corde, la montée "oblique" (corps vers l'arrière, juste au bloqueur est assez fatigante, mais très rapide (surtout si tu as le sac au dos) ; sinon, à la corde sur le côté en glissant (pénible aussi, mais qui limite les départs en rotation par désaxation ou les perte d'appuis par glissade) ;
il n'y a pas de paradis en spéléologie :
parmi mes souvenirs de vieux gâteux affaibli, je sais avoir le plus souvent préféré essayer de monter assuré par la corde, mais au maximum en pseudo-escalade sur les pieds quand c'était possible (même en tobogan plus ou moins étroit /
cf. puits des Tullistes ds l'exondé des Jonquilles, 19 ou les différentes boites à lettre (celle de Pène Blanque, 31 se remontait aisément à la poignée, sans le croll / bloqueur de potrine (placé toutefois pour doubler) ; à mes débuts je remontais souvent, comme cela avec inconvénient que le croll juste pas loin oblige à des manipulations un peu à bras, sinon, il tire la corde et on a aussi la possibilité de marcher sur la corde et gauffrer (donc, on pense aussi au risque de gniaquer la corde (cf. / crampons à glace… et les précautions d'avoir à placer la corde au côté, et loin des pieds là aussi) ; il m'est arrivé lors d'en-tête (aller placer la corde d'être encordé par un second ou, en solo par des contre poids d'amortissage de chute, et de trainer cette corde à installer et de m'en être servi pour la rouler en tour mort autour du milieu de la botte, ce que lon peut faire aussi avec une pédale simple ou double, mais plus efficace avec un 7 ou 8 mm. en Polyester préétiré (ce qui reste la plupart du temps équipement préféré / même si l'usage de la 5.5 mm. dynema a d'autres avantage, elle est souvent à la ceinture en attente d'ancrages naturels ou équipement / fortements) / voilà. FA.

Hors ligne

 

#9 14/03/2018 15:31:50

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1295

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Mettre des pointes sous ses bottes, c'est ce que faisais jadis Robert De Joly, pratique vite tombée en désuétude. Ils sont vite remplis d'argile et dangereux pour les co équipiers. Je crois me rappeler un épisode où De Joly grimpe sur les épaules d'un collègue avec ses pointes (peut être dans Ma vie aventureuse d'explorateur d'abimes), j'imagine la crainte du coéquipier.
On pourrait tester les crampons pour usage occasionnel en ville sur verglas mais je doute de leur efficacité sur l'argile.

Ces toboggans d'argile (ou les petits ressauts) sont trop souvent délicats si non équipés ou équipés d'une corde à nœuds. Comme le dit bien Bisounours, on s'use les bras à tirer sur les nœuds alors que si la corde était lisse, descendeur ou bloqueurs auraient permis descente ou montées faciles. Il est donc prudent d'avoir avec soi plusieurs morceaux de corde de 10 à 20 m au cas où.

Ces cordes à nœuds sont une plaie des classiques, certains faisant des nœuds dans les cordes lisses laissées en place en explo. Nœuds impossibles à défaire ensuite :-((

En exploration, on taille des marches dans les toboggans d'argile avec une pioche (piochon de jardin) ou pelle américaine ou autre. Évidemment, ceux qui descendent sur les fesses les rabotent et elles s'usent. Et ils faut les refaire ensuite...

Hors ligne

 

#10 14/03/2018 16:32:35

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 698

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Si vous voulez vous entrainer, on a une galerie de montagnes russes argileuses, de plus pas très large, dans les Vosges. Il y a longtemps que je n'y suis pas allé. La dernière fois qu'un copain a voulu y retourner, il a capitulé...

Hors ligne

 

#11 15/03/2018 11:32:08

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Salut, les gars ...

J'ai bien peur que vous ayez raison et que les clous ou crampons ne soient pas une solution  idéales pour l'argile  ...


On continuera a cogiter sur la question  ... Tu est une véritable encyclopedie de l'histoire de la speleo , jef , respect ...

Au siècle dernier , la plupart des godasses de montagne  de l'époque , arboraient des semelles  en gomme dites " Vibram "   ... Marque toujours existante , d'ailleurs , je crois ...

Excellente adhérence  sur le sec ,  mais quand était il sur l 'argile humide des cavités  ??   Recommandées en cavités , ou pas ?


A plus ...

Titou des G

Hors ligne

 

#12 15/03/2018 12:35:52

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 695
Site web

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Vibram est avant tout une marque avec des centaines de références.
Ce n'est absolument pas un gage d'adhérence sur sol mouillé, juste un gage de qualité, et encore, mais surtout du gros marketing qui fait vendre...

Premières semelles en caoutchouc durci inventées par l'Italien Vittorio Bramani en 1939...

Hors ligne

 

#13 15/03/2018 12:42:41

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

OK, merci pour ces précisions , Dom ...

T des g

Hors ligne

 

#14 15/03/2018 17:52:47

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 956

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Pour le fun...

En 1956, on allait à -1000 avec ça !

RL


http://cds39.fr/temp/tricoumis.jpg

Hors ligne

 

#15 15/03/2018 18:25:36

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Salut !

Merci bien , Rémy , car cette photo en dit plus qu'un long discours ...

A +

Titou des Garrigues ...

Hors ligne

 

#16 16/03/2018 09:24:43

acha45
Membre
Lieu: Montluçon
Date d'inscription: 17/02/2014
Messages: 73
Site web

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

tiens, une autre pratique pas toujours très propre : traiter la semelle pour limiter l'adhérence des objets :
- en FB, des joueurs passaient de l'antigel sous les pompes ;
- la cire donne des résultats aussi ;
- en techniques de fartage…
si hors chimies :
- le matériau Hypalon, je crois, des raquettes Tubbs, était sensé limiter l'adhérence des neiges et glaces…
- il y a des formes de cramponnages qui à la flexion de la semelle permettent le décollage lors de certains pas
- tu peux aussi voir ce en quoi consistent les antibots des crampons à glace
et le top :
- la chasse d'eau ou le curage de la semelle ? (euh?)

Hors ligne

 

#17 30/07/2018 09:49:58

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Salut,   cool

Et du temps que j'y pense , pourquoi pas employer des piolets traction de cascade de glace, pour remonter de raides pentes glaiseuses ??lol

A + wink

Titou des garrigues

Hors ligne

 

#18 04/08/2018 14:17:31

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1295

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Salut,

Pourquoi pas ? Ou des broches à glace. Mais la glace est plus dure que l'argile et il ne faudrait pas trop s'y fier. Pour avancer, peut être. Juste pour ensuite mettre un amarrage sur qq chose de fiable.

Le piolet traction, c'est plus moderne que la pelle américaine mais c'est le même principe. En plus léger et plus cher ;-)

Et l'argile ne sèche pas avec la canicule :-(

A+

Jef

Hors ligne

 

#19 04/08/2018 15:02:06

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3079

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Salut,

Ah oui, la pelle americaine, ça , c'est pas bête ...


A+


titou des garrigues

Hors ligne

 

#20 04/08/2018 15:41:24

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1295

Re: remonter facilement un toboggan d'argile ...

Comme modèle de poche ultra léger il y a cela :

https://www.gifi.fr/357413-pelle-a-main.html

Mais il n'y a pas de manche et la pelle américaine est plus maniable :

https://www.decathlon.fr/pelle-pioche-p … 09310.html

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.2.23
Traduction par FluxBB.fr