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#1 11/01/2018 10:39:46

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 667
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Brochage de cavités

Bonjour à toutes et à tous.

Par ce nouveau topic, je fais appel aux clubs et comités qui ont par le passé entrepris des opérations (officielles) de brochage dans leur département. Et j'ai une question bien précise pour commencer :

- En ce qui concerne l'action de pose, avez vous géré directement entre gens "compétents" et bénévoles, ou est-vous passés par un prestataire "payant", style spéléo BE, qui à la fois facture son travail de professionnel, et de fait endosse une responsabilité en cas de défaillance éventuelle du matériel posé ?

Merci

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#2 12/01/2018 00:00:15

osons
Membre
Lieu: Lunéville
Date d'inscription: 05/05/2006
Messages: 240
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Re: Brochage de cavités

En Meuse, du brochage a été fait par des bénévoles compétents dans les années 90 puis de nouveau ces dernières années.
Actuellement quelques broches des années 90 se décollent et peuvent s'arracher à la main mais le boulot avait été bien fait.


La connerie, la connerie....moi ça me fait rien, je suis porteur sain!!!
Olivier Humbert
Webmaster de http://speleonancy.hautetfort.com/ et de http://olivier.humbert1.free.fr/index.html

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#3 12/01/2018 00:46:45

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 453

Re: Brochage de cavités

Dom39 a écrit:

Bonjour à toutes et à tous.

Par ce nouveau topic, je fais appel aux clubs et comités qui ont par le passé entrepris des opérations (officielles) de brochage dans leur département. Et j'ai une question bien précise pour commencer :

- En ce qui concerne l'action de pose, avez vous géré directement entre gens "compétents" et bénévoles, ou est-vous passés par un prestataire "payant", style spéléo BE, qui à la fois facture son travail de professionnel, et de fait endosse une responsabilité en cas de défaillance éventuelle du matériel posé ?

Merci

Quand tu poses un spit tu convoques un professionnel ?
Pourquoi le faire pour des broches ? Une broche n'est pas plus irréprochable qu'un spit donc je ne vois pas en quoi il faudrait un "pro" pour les poser ?
Un spit on apprend à le poser correctement et bien une broche c'est pareil ...

Dernière modification par Gaëtan (12/01/2018 00:47:58)

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#4 12/01/2018 10:33:39

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 667
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Re: Brochage de cavités

Salut Gaëtan

Je suis d'accord avec toi, à quelques nuances près...

Si je vous consulte, c'est que justement, dans mon département, il a été immédiatement été évoqué de passer par un prestataire, sous prétexte que c'est lui qui sera responsable en cas de problème...

A noter que la ou les personnes qui tiennent ce discours, ne sont pas du tout familiarisées avec la technique de pose, et développent donc une espèce de rejet vis à vis de cette façon de faire, rejet qui se traduit par une invitation à la délégation...

Plus haut, je parlais de nuances, je m'explique :

Si effectivement, comme tout chose la pose de broche s'apprend comme celle des spits, il y a quand même un facteur qui freine les conscience car incontrôlable, c'est le facteur chimique ! Même avec la meilleur expérience qui soit, personne n'est à l'abris d'un vieillissement prématuré de la résine (et on en a la preuve dans le message de Osons ci-dessus !), et par conséquent, en cas de pépin, on aimerait plutôt que ça retombe sur un tiers que sur sa pomme ou son club...

Perso, ça fait plus de 25 ans que je fais du brochage, essentiellement en canyon, mais parfois également sous terre...

Il y a déja eu plein de débat la dessus, dont un chouette article dans Spélunca sur du brochage dans le Vaucluse, mais je pense que le principal débat, c'est surtout de s'orienter sur une validation consensuelle des lignes de descentes, afin de satisfaire le plus grand nombre et bien sûr avec une sécurité et un confort maximum.

Si quelqu'un se rappelle du numéro du Spélunca en question, merci de nous le signaler... smile

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#5 12/01/2018 12:07:53

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2724

Re: Brochage de cavités

osons a écrit:

En Meuse, du brochage a été fait par des bénévoles compétents dans les années 90 puis de nouveau ces dernières années.
Actuellement quelques broches des années 90 se décollent et peuvent s'arracher à la main mais le boulot avait été bien fait.

Salut osons ,

des broches posées dans les années 90 se décollent actuellement ?

les autres résistent ...

  20 à 25 ans environ , c'est pas mal pour  des produits chimiques soumises aux contraintes climatiques de nos grottes ... wink

à+ smile

Titou des Garrigues

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#6 12/01/2018 14:04:38

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 639

Re: Brochage de cavités

Où va-t'on si cela ne tient gère plus que des spits !
question : peut-on réutiliser les mêmes trous pour remettre du neuf ?
Responsabilité : je pense qu'un pro, mettrait une clause de non responsabilité ou tout du moins après x mois ou 1 ou 2 ans, donc pour moi ta question s'annule de fait.

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#7 12/01/2018 14:35:38

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 453

Re: Brochage de cavités

Salut Dom39,

Certes il y a le facteur chimique mais les spits ne sont pas inusables non plus, tu ne connais pas non plus les conditions de pose. Es-tu certains que tous les spits ont bien était mis en place avec leur cône ?

Ce n'est pas parce qu'il y a une broche que tu dois obligatoirement l'utiliser. Si tu n'as pas confiance, utilise autre chose.

Et de toute façon ce n'est pas parce que ça aura été posé par un prestataire payant que les problèmes de durabilité de la colle n'existera pas. Quant à une garantie de 25 ans tu peux oublier.

Si vous continuez dans cette optique bientôt il faudra faire tester les amarrages tous les ans ...

Pour moi le brochage de cavités "classiques" devrait être fait de façon concerté parce que les broches sont quelques choses de beaucoup plus visible qu'un spit et qu'il n'est pas souhaitable que chacun y aille de sa broche par ci par la. Mais ensuite pour la pose elle même aucune raison que ce ne soit pas fait par vous. Au besoin formez-vous, surtout qu'il faut bien garder à l'esprit qu'une broche c'est l'équivalent d'un spit plus une plaquette. Il est donc important d'orienter correctement la broche en fonction de la configuration !

Dernière modification par Gaëtan (12/01/2018 14:38:45)

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#8 12/01/2018 14:49:39

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 400
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Re: Brochage de cavités

Moi ce que cela m'inspire ...

Tout dépend
- du contrat avec le pro en question
- si l'accès à la dite cavité bénéficie d'une convention déchargeant le propriétaire d'une partie de sa responsabilité.
Habituellement, la convention permet le transfert de garde de la cavité entre le propriétaire et le signataire (c'est le modèle que propose la convention type FFS). Habituellement c'est le CDS local qui est signataire de la convention d'accès.

Toute les cavités sont de type terrains d'aventure, nous n'avons pas de norme d'équipement pour des cavités dite sportives ou écoles.
Les équipements en place sous terre ne sont pas soumis au suivi des EPI.
Chaque visiteurs doit alors évaluer les équipements en place et assurer sa sécurité.
Par contre si le signataire de la convention est informé d'une défaillance, il a le devoir de remédier à cette défaillance.

Le brochage n'est donc pas une solution unique et universel à la mise en sécurité d'un site.
Il vaut mieux à mon sens trouver les moyens financer pour mettre en place un entretient régulier et courant de la cavité (et de ses équipements) afin de pouvoir intervenir régulièrement sur la sécurisation d'un site de pratique spéléo.

Bref c'est un vaste sujet, où il reste beaucoup à écrire.
Et comme le brochage, la réalisation de l'équipement par un professionnel ne suffit pas à mon sens pour dédouaner un CDS d'une responsabilité éventuel.

J'ai fait un peu une réponse d'auvergnat ...

Dernière modification par Judi (12/01/2018 14:50:21)


Salutations grottesques

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#9 13/01/2018 10:01:40

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 218

Re: Brochage de cavités

Je ne vois pas comment ta responsabilité serait plus engagée en posant une broche qu'en posant un spit, un goujon, un piton, .....

Après il y a des règles à respecter comme pour tous types d'ancrages.

Des broches qui tournent au bout de 30 ans, osons on en a discuté l'autre jour probablement une incompatibilité entre broche et résine (attention il y en a) ou mauvaises conditions de pose (mélange, séchage, température ...)
Personnellement j'ai posé mes premières broches Inox (en falaise) il y a 28 ans ben elles ne bougent toujours pas.

Après ne pas se lancer dans l'équipement anarchique sans concertation et sans compétences. Concertation : à développer au niveau du CDS. Compétences : en équipement spéléo. Compétences : en pose de broches.

Un document digne d'intérêt publié par l'EFS MEMENTO EQUIPEMENT DES CAVITES EN ANCRAGES PERMANENTS Cahier EFS N°11 2000
Mais nos collègues grimpeurs posent des broches depuis bien longtemps (il y a presque 40 ans) ils disposent d'un certain recule, ils ont réalisé des tas de tests et essais sur les broches et les compatibilités entre broches et résines leur prose est aussi digne d'intérêt il ne faut pas hésiter à la consulter ça évite à nous spéléos de réinventer le fil à couper le beurre.

Pour répondre à ta question dans mon département le brochage est géré par le CDS et la pose réalisée par des bénévoles.

Dernière modification par FBE (13/01/2018 10:03:37)

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#10 13/01/2018 11:08:36

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 667
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Re: Brochage de cavités

Merci pour vos réponses, qui confortent mon idée première :

Pourquoi s'embêter avec un coûteux prestataire, alors que l'on dispose des compétences ?

Concernant la pose, outre les cahiers cités plus haut, je recommande la lecture de l'IMMENSE travail d'Olivier Gola, réalisé sur les ancrages mécaniques et chimiques.

Scellements chimiques : http://cnc-ffcam.fr/memento-equipement-cahier-n3/

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#11 13/01/2018 11:49:56

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 218

Re: Brochage de cavités

Dom39 a écrit:

Scellements chimiques : http://cnc-ffcam.fr/memento-equipement-cahier-n3/

Je confirme +1

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#12 13/01/2018 17:54:12

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 667
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Re: Brochage de cavités

osons a écrit:

En Meuse, du brochage a été fait par des bénévoles compétents dans les années 90 puis de nouveau ces dernières années.
Actuellement quelques broches des années 90 se décollent et peuvent s'arracher à la main mais le boulot avait été bien fait.

Oups !

Et concrètement, vous faites quoi face à cette problématique pour le moins dangereuse et embarrassante ? sad

La logique voudrait que l'on vire l'ensemble des broches, du moins peut être celles dont la colle est identifiée et reconnue comme défaillantes...

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#13 13/01/2018 18:58:45

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2724

Re: Brochage de cavités

Bonsoir les gars

Une question  me viens à l'esprit   :

La résine appropriée aux scellements des broches pour spéléo , grimpe , canyon  est commercialisée par la société que j'appellerais  " chemical glue company "   la CGC    ...

bon !

Mais noonnn!! Toto , pas les syndicalistes !

La notice technique fournie par la CGC spécifié t'elle clairement, ou pas , la durée de vie de l'ancrage réalisé  avec cette résine ??

Ou alors , ils ne se mouillent pas sur le sujet , et on reste dans le flou artistique  le plus complet , afin de ne pas avoir à répondre aux questions à la con  que peut se poser  ce casse pieds de Titou des Garrigues ...

Ok,

À plus

T des G

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#14 15/01/2018 22:58:25

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 218

Re: Brochage de cavités

Eric P88 a écrit:

question : peut-on réutiliser les mêmes trous pour remettre du neuf ?

Il me semble avoir entendu que pour extraire "proprement" une broche il faut la chauffer.
Je n'ai jamais essayé, info ou intox ?

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#15 16/01/2018 08:02:31

ytual
Membre
Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 92

Re: Brochage de cavités

salut
deux questions intéressantes de la part de Titou et Eric
une piste: http://www.ensa.sports.gouv.fr/index.ph … scellement
je n ai pas trouvé d informations sur la durée de vie/performance de la résine Epcon sur le site SPIT, (pour prendre un exemple)  il faudrait mieux fouiller ou les appeler
l ENSA  a peut etre des infos,
Pour la chaleur: j ai trouvé ca concernant les résines époxy;

TG = température de transition vitreuse
sous l'action de la température il se produit un changement d'état du matériau composite polymérisé entraînant une altération de ses propriétés mécaniques.

La transition vitreuse est caractérisée par une température de transition vitreuse (Tg pour "glass temperature").

En dessous de cette température, le polymère est à l'état solide (il est dit vitreux) .
Au dessus il présente un comportement de solide plastique (état visco-élastique), suite à l'affaiblissement de liaisons intermoléculaires (force de Van der Waals, ...).


La transition vitreuse est réversible sur certains polymères thermodurcissables (par exemple les résines époxys), dont la densité de réticulation n'est pas trop élevée.

Ce changement d'état entraîne obligatoirement une altération des des propriétés mécaniques (chute du module d'élasticité par exemple)

la capacité d'une résine epoxy  de monter en température (une fois fini de polymerisée ) de sa composition et de son type de durcisseur !

Une résine epoxy bisphénol A classique aura un TG de 70 ° environ alors que les résines époxys dur base novolac auront un TG de 110 °

(sources http://www.forum-resines.net/viewtopic.php?t=954)

le chauffage pourrait marcher...faudrait essayer ....la question se pose même si on met un coup de foret pour nettoyer le trou de la stabilité des restes de résine chauffée dans le trou repris
bonne journée a tous


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#16 16/01/2018 09:54:33

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 667
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Re: Brochage de cavités

Salut

Concernant la façon d'enlever une broche, je ne vois pas pourquoi vous vous torturez l'esprit à ce point smile

Il suffit simplement d'introduire une barre métallique genre pied de biche ou gros burin... et de tourner !

Ensuite, nettoyage au foret si besoin.

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#17 16/01/2018 12:55:49

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2724

Re: Brochage de cavités

euh Salut Dom !

ah ouais ?

c'est aussi facile que cela de procéder à l'arrachage d'une broche scellée à la résine ??

si j'ai bien compris : faire  un  levier  de longueur suffisante , avec  une sorte de solide pieds de biche  ??

impressionnant et impressionné !!

je vais regarder les ancrages résines d'un autre œil plus circonspect , dorénavant !!

bonne journée   wink

Titou des Garrigues

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#18 16/01/2018 13:03:10

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2724

Re: Brochage de cavités

FBE a écrit:

Eric P88 a écrit:

question : peut-on réutiliser les mêmes trous pour remettre du neuf ?

Il me semble avoir entendu que pour extraire "proprement" une broche il faut la chauffer.
Je n'ai jamais essayé, info ou intox ?

ok , chauffer , chauffer ...

aucune idée, perso, de ce que cela peut donner !!

notez toutefois que  la roche dans laquelle  est ancrée  la broche  est à une température  de l'ordre de 10 à 13 °C , pour les  ancrages souterrains  , toutefois , et qu'elle  possède une inertie   thermique  non négligeable ...

il doit falloir chauffer fort , avec  des moyens conséquents : chalumeau , lampe à gaz ...

a +

Titou des G

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#19 16/01/2018 13:22:15

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2724

Re: Brochage de cavités

Salut Ytual

tu évoques l'idée d'interroger la maison Spit  sur la durabilité de leurs produits de scellement ...

bonne idée , je pense , et si tu le fais , tiens nous au courant ...

il faut espérer que tu ne va pas trop les affoler , si tu  leur dit que  c'est pour suspendre des bonhommes  sur leurs scellements ...

pourquoi dis je cela ??

parce qu'il me souviens  l'anecdote comme quoi , il y a déjà plus de Quarante ans , cela ,   que   les ingénieurs de chez Spits   s'étaient affolé en découvrant  que les spéléos , dont moi même d'ailleurs , se suspendaient au-dessus de gouffres insondables  , sur des  Spits Rock  de 8 mm  ...  ( le petit bout de ferraille  à l'extrémité crénelée , ou on  y placé un  cône métallique )

soit disant qu'ils avaient conçu cela pour accrocher  des  chauffe eau  contre les  murs en béton  , et pas des casses cous de Spéléos ...   ils ont  donc envoyé une bafouille  aux autorités spéléos de l'époque , pour décliner toute responsabilité ...

perso , je les comprends un peu ... moins craignos de  gérer la chute d'un  Cumulus électrique que celle  d'un bonhomme ...

encore un truc  que les aventuriers  ( spéléos , grimpeurs , alpinistes...) auraient détourné ...

ok ,  à +  Ytual , au plaisir de te lire ...

Titou des garrigues

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