Forums FFS

 Spéléologie, canyoning, fédération XML

Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.

Annonce

Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 02/02/2015 14:39:55

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Radars de Sol ...

Bonjours à tous et toutes ... wink


je serais intéressé par des retours d'expérience concrets  sur l'emploi de "Radars de Sols "  pour la détection de Karsts  et  de cavités diverses   ...


Merci ... smile 

Titou des G de B


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#2 02/02/2015 14:44:28

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=rad … muel+Besse

ce lien vous aiguilleras vers une étude des plus pointues sur cet étonnant appareil qualifié de " Radar de Sol " ... wink

Bonne lecture ...big_smile

à + cool

Titou des G


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#3 24/02/2015 12:43:14

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

Salut a tous et toutes ...

Récemment , j'ai eu une petite conversation téléphonique  avec un Technicien d'une Entreprise de Géotechnique , qui m'a  briévement  expliqué disposer d'un "Radar de Sols ", susceptible  de "descendre " jusqu'à une douzaine de métres  de profondeur  ( avec l'appareil se déplaçant en surface ...)

d'autres  opérateurs ( tels ceux du Génie Civil )  m'ont assuré ne pas pouvoir inspecter les profondeurs du sol ou du sous sol a plus de trois ou quatre métres de profondeur ...

à mon humble avis je pense que cette "profondeur de pénétration efficace"  varie  en fonction des fréquences radios employées ( 250 ou 500 Mégahertz...) et  de la "nature " du sol ainsi que de son taux d'humidité ...

j'imagine qu'une performance de 12 métres corresponds a un calcaire et des argiles trés peu humides , tels les calcaires , marnes et argiles  de certains de nos karsts ... wink big_smile

Merci de m'avoir lu , les Spéleos et les Spéléotes ... smilebig_smile

Titou des Garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#4 24/02/2015 18:15:36

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: Radars de Sol ...

Bonjour Bisounours, bonjour à tous,

Bon puisque le but d'un forum est de s'enrichir intellectuellement et d'échanger des infos qui nous fassent tous progresser, voici également le lien sur une thèse très intéressante sur une "richesse" de notre département : un site gallo-romain avec un drainage naturel et artificiel de réseaux souterrains.

Ce site se trouve à quelques kilomètres de la zone où nous retravaillons depuis 2010 et où se trouve nos plus profonds gouffres, un réseau fossile "suspendu" d'1,4 km et des circuits de rivières souterraines à trouver. Voir post de discussion ici :  http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4618

Dans la première partie de la thèse de précieuses informations, schémas, etc. sur les différentes méthodes : Linar, électromagnétiques, électriques...

http://hydrologie.org/THE/BRINON_C.pdf

Hors ligne

 

#5 26/02/2015 10:49:37

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

Effectivement Eric , il m'as l'air fort intéressant , ton document Pdf , car il traite clairement, à mon sens , de techniques et méthodes employées par les géotechniciens et autres géophysiciens   ... smile

tres bon document à placer sur sa table de chevets , pour bouquiner un peu , avant de s'endormir , ce me semble ... wink


les photos sont particuliérement intéressantes , car relativement explicites ...wink  big_smile

à+ cool

Titou des G


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#6 26/02/2015 10:58:30

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

Dis moi Eric , tu parles d'un " réseau Fossile suspendu d' 1.4 Km..." 

c'est le reseau des "Milles diaclases ", peut ëtre ??


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#7 26/02/2015 18:47:14

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: Radars de Sol ...

Bonjour,
Non c'est le réseau HADES à Trampot.
J'ai mis réseau "suspendu" car il se trouve sous un plateau à environ à une profondeur de 20 m, alors que 2 gouffres, 3 maintenant avec le nouveau gouffre des 2 Marcassins, sont des puits borgnes à proximité (moins de 500 m pour le plus éloigné, 50 m pour le plus proche) avec une profondeur d'environ 35 m !

On est en travaux sur un 4ème gouffre pas encore baptisé qui ira également vers cette profondeur, voire plus, mais pour l'instant on ne sait pas s'il sera borgne....

Les sources supposées sont encore bien plus basses, alors pas facile de comprendre comment ce réseau s'est construit à mi-hauteur entre la surface actuelle et le fond de ces puits.
De plus environ une trentaine de petites cavités autour inférieures à 20 m de profondeur toujours sans développement !

Il y a quand même des explications à partir de la page 56 de la thèse wink

Dernière modification par Eric P88 (26/02/2015 18:58:49)

Hors ligne

 

#8 20/11/2017 16:09:02

limbo
Membre
Date d'inscription: 17/06/2014
Messages: 59

Re: Radars de Sol ...

deterrage du jour,
y a pas a dire, ca fait rever:
https://www.youtube.com/watch?v=_M9euuu … EUH2okIBow
par contre c'est hallucinant de voir le nombre de produit vendu comme radar de sol a la frontière de l'escroquerie (destiné au publique de chasseurs de tresors.....)
bon quand est ce que quelq'un en bricole un avec 3 fois rien? :p

Hors ligne

 

#9 22/11/2017 22:35:18

vezere24
Membre
Date d'inscription: 28/02/2013
Messages: 17

Re: Radars de Sol ...

Bonjour deux baguettes en forme de L et un cerveau vous servira grandement ce radar de sol et aussi quelques connaissances  en géologie

Dernière modification par vezere24 (22/11/2017 22:40:39)

Hors ligne

 

#10 03/04/2020 11:13:48

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

bonjour ,

j'emploie mes loisirs de confiné sanitaire à remonter en surface ce topic  traitant des Radars de sol ...

cette cavité , le Tino : https://www.fichiertopo.fr/display.php? … ndexid=619

me parait idéale pour servir de "cavité laboratoire " afin de tester les performances de certains radars de sol , en millieu Karstique ...

en effet l'examen attentif de la topographie en  plan et surtout en coupe , vous  montreras qu'il s'agit d'un " épikarst "  , ou "karst de surface "...

la grande salle , dite salle de la Limace , présente un plafond situé à environ deux métres seulement de la surface du sol , surface constituée d'un sentier de randonnée sur un Lapiaz , facile d'accés ...

j'ai contacté  téléphoniquement une société de ma région  , prestataire de services  liés aux radars de sol , afin de lui proposer de venir me montrer les performances de leurs "radars " , à la verticale  de cette cavité , qui est trés facile d'accés ...  ont accéde au fond en moins de deux minutes ...

je l'appelle "cavité laboratoire " cette cavité , car sa configuration idéale me permet de faire des tests de différends appareils électroniques  , potentiellement employés ou employables en spéléologie :

TPS , Talkies Walkies , Radiobalises de localisation , ARVA dédiés au Radiobalisage , etc ...

je connais l'épaisseur de roche au dessus de ma tête , environ deux métres , la nature de la roche  ( un calcaire Cognacien classique ...)  et donc ses caractéristiques géophysiques  ( la résistivité électrique , principalement ...)

il est donc possible d'apprécier les performances de ces appareils  , Talkies , ARVA, etc...

pour info , la conductivité électrique estimée de ce genre de calcaire , est de l'ordre de 1 milliSiemmens , environ ...   j'emploie cette valeur pour mes calculs de transmission à travers le sol  des ondes radio d'une radiobalise , d'un Talkie , ou d'un ARVA ...

pour ceux qui connaissent , cette cavité se situerait dans les parages du "réseau Sabre "  bien connu  des spéléos  du Sud Est de la France ...  non loin du "Harcéle Larbins " ...

bien sur , nous irons là bas , faire nos manips , lorsque nos autorités nous aurons  autorisé  à nous y rendre , confinement oblige ...

à +

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (03/04/2020 11:43:09)


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#11 18/04/2020 09:25:13

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

bonjour ,

a propos des "radars de sol" , il faut savoir que , principalement , il en existe deux catégories :  ceux qui "travaillent " sous  250 Mégahertz , et ceux qui  travaillent sous 500 MHz ...

la théorie  prévoie que ceux sous 250 MHz pénétrerais 4 fois plus profondément que  ceux sous 500 MHz ...  sois  2 au carré ...  mais ils seraient  beaucoups moins "discriminant "

   si j'ai bien compris les petites explications dégottées sur le Net  , la profondeur de pénétration des ondes de ces radars , est liée , mathématiquement ,   à l'inverse  du carré  de la fréquence  du Radar de sol  , mais aussi  a l'inverse du carré  de la conductivité  électrique , ( Siemens ...)   du matériau  traversé ...

concrétement parlant , plus le ou les  matériaux sondés (   roche , calcite , argiles , etc...) sont "électriquement isolants "    et plus la pénétration des ondes radio est efficace  et profonde ...

Bon , Bon ...


ces considérations théoriques étant exposées  ,  voici ou je voudrais en venir ...


vous etes en train d'explorer ou de revisiter un réseau essentiellement "fossile " ,  c'est à dire qui , en général, est généreusement claffi de  moultes concrétionnements  de calcite :  stalagtites et stalagmites ,  draperies , méduses ,  gours , planchers et coulées de calcites  diverses et variées ...

c'est une "vue de l'esprit " hein , les gars !

actuellement , c'est à éviter , bien sur ,  vue la situation sanitaire  du pays ...  soyons adultes et responsables ...

donc , au bout d'un modeste boyau de la cavité  ,  vous tombez , par exemple ,  sur  une coulée de calcite  , ou un plancher stalagmitique qui obstrue ce boyau depuis des siécles ou  des millénaires ...

mais vous soupçonnez  que derriére ce "bouchon" de calcite , cela puisse "filer " ...

il serait intéressant  de trouver un moyen  de connaitre l'épaisseur approximative  de ce bouchon de calcite  , ainsi que de savoir si il y aurait du "vide " derriére celui ci ...

la méthode la plus classique , bien sur , serait de "sonder"  la coulée de calcite  à l'aide d'un perforateur doté d'une méche de longueur suffisante ...

ce qui permettrais ultérieurement d'employer des "pailles "  pour la désobstruction ...

bon ...

une autre méthode à laquelle je pense , serait d'employer , sur cette coulée , un "petit" radar de sol ...

il  me semble qu'il en existe de ces radars , qui soient de petite taille  ( 60 cm par 40 cm peut être ...) et  qui soient portables à bout de bras , de par leur légéreté ...

je pense qu'ils sont employés dans le BTP , afin  d'examiner en profondeur  certains murs en béton armé , voire des murs de maçonnerie  , afin d'y détecter des éventuelles anomalies ou des vides ...

ce qui me laisse à penser qu'ils pourraient être efficaces  sur des coulées de calcites , ces appareils,  c'est que la calcite  ( exempte d'humidité , bien sur ...)  posséde une résistivité électrique trés forte ...

elle est donc trés "isolante " électriquement  ...  sauf si elle est humide , bien sur ...

donc , un " petit " radar de sol portatif   pourrait pénétrer assez profondément dans  la calcite  , afin de nous renseigner sur son épaisseur  , voire sa structure ...


il conviendras donc  de réaliser ces sondages radios sur des concrétionnements les plus "secs " possibles , et non pas  sur des coulées de calcite dégoulinantes de flotte...

voili , voilou ...

merci de m'avoir lu ...

à+

titou des garrigues ...

Dernière modification par bisounours83 (18/04/2020 10:15:43)


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#12 18/04/2020 15:37:43

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
Site web

Re: Radars de Sol ...

Bonjour,

Dis nous en plus Titou sur ces mini radars de sol utilisé dans le BTP. Ce que j'avais retenu rejoint ce qu'on trouve sur le net, à savoir plutôt de gros engins destinés à être utilisé en surface sur des terrains plats. Voir là entre autres :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_%C3 … ion_de_sol

A ne pas confondre avec les détecteurs de métaux.

A+

Hors ligne

 

#13 18/04/2020 17:26:10

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

bonsoir jef ,

je vais chercher des exemples de ces  " mini radar de sol " sur le web , et je te dirais si je trouve des images du bouzin ... smile

à + jef  wink

Titou des garrigues ...


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#14 20/04/2020 12:42:16

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

Salut , jef ,

https://www.google.fr/search?hl=fr& … &gbv=1

va voir ce lien , s'il fonctionne , sinon je te suggére de taper "inspection radar pour béton " dans ton Gougole favoris ... 

va voir les images , tu trouveras des exemples  d'appareils "portables " destinés à l'inspection de dalles et de structures en béton armé ...

regarde , bien , par endroit , il y a des Pdf à charger , pour obtenir des fiches techniques des divers appareils ... smile

à plus  , jef ... wink

Titou des garrigues


à +, jef ...


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#15 20/04/2020 12:47:18

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

https://www.aquitaine-radar.com/sonder- … -en-beton/

tiens , jef , va charger le Pdf de ce site web , il y a une image d'un " radar portatif " ...

à +

Titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#16 24/03/2021 13:16:12

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

bonjour, ou Bonsoir , selon le cas ...



il y a peu de temps  j'ai eu l'occasion de repérer , sur un parking de Supermarché , le fourgon  d'une Entreprise qui met en œuvre des Radars  de sol  destinés à repérer les différents réseaux  enfouis sous des chaussées routières ou des sols industriels ...

pour info , je crois qu'il s'agissait de la société DDR , Détection De Réseau ...

le jeune technicien , alors en pause , a eu la gentillesse de me montrer son matériel , et de me parler de son métier ...

lors de la discussion , nous sommes arrivés  à la constatation suivante :   , le taux d'humidité  du substrat  à investiguer , est   préjudiciable  à la profondeur qu'il puisse atteindre  avec  ses radars de sol , surtout ceux les plus hauts en fréquence ...

il m'a  expliqué la chose suivante  :

pour peu qu'il "passe son radar de sol  " tôt le matin , sur une pelouse herbeuse  encore humide de la rosée matinale ,  il n'obtient alors presque  plus aucune  pénétration  dans le sol  des ondes de son appareil...sad

il semblerait que les herbes humides de la pelouse , aient  constitué un  écran  efficace  aux ondes radio de plusieurs centaines de Mégahertz  produites par l'appareil ... yikes

plus le sol est humide en surface et / ou  en profondeur , et moins les ondes radio pénètrent profondément  ...  ce qui est conforme à la théorie  , en réalité ... smile


toutefois , un copain qui réalise  des  "radiobalises  spéléos " avec de grandes antennes circulaires " à air ",  m'a raconté que dés qu'il  essaie de "monter " à des fréquences relativement modestes pourtant , de  l'ordre d'une dizaine de kilo hertz ,  constate le même phénomène  impliquant l'herbe de sa pelouse humide de rosée matinale ...

son antenne émettrice ,  posée dans la pelouse humide de son jardin, tôt le matin , accuse une réduction considérable de la portée utile de la Radiobalise ... 

comme si la pelouse humide de la rosée matinale  , "absorbait" l'énergie  produite par l'antenne ... yikes

ceci me laisse à penser , que , si vous installez l'antenne" à air " d'une radiobalise au fond d'une cavité karstique  dont vous souhaitez "recaler " la topographie ,  il conviendrait de ne pas mettre en station  la dite antenne trop prés du sol de la cavité ...

surtout si ce sol est humide , ce qui est très fréquemment le cas ... smile

il serait souhaitable , je pense ,   de surélever de quelques décimètres l'antenne émettrice , part rapport au sol , afin de ne pas trop "dégrader " les performances émettrices de l'antenne ...

personnellement j'emploie  des cales en mousses empilées , découpées dans un  "vieux " matelas  de gym , de réforme  ...


il est possible, et celà reste à vérifier,  que les radiobalises  dites " à ferrites"  soient aussi  sujettes à ce phénomène  de réduction de portées , si on les pose directement sur le sol humide  de la grotte ...

serait il alors plus judicieux de les suspendre , ces balises  ?  à la paroi  ou à un trépied  bricolé maison ? ...

quoiqu'il en soit , comme me disais le pote spéléo , spécialiste des radiobalises , la fréquence  de 3200 hertz  semble la plus intéressante pour émettre , car elle n'est pas trop élevée , et surtout elle est trés audible  , même pour un spéléo vieillissant et devenant  "Dur de la Feuille "...

à +wink

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (24/03/2021 14:13:37)


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

#17 25/03/2021 20:28:20

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
Site web

Re: Radars de Sol ...

Bonjour,

Titou, consulte le prochain Speléoscope, bulletin de la commission scientifique de la FFS, non encore publié (je n'ai lu que le projet), qui décrit une réunion d'un groupe de travail sur le balisage.
Tu y trouveras les coordonnées de collègues électroniciens qui devraient savoir répondre à tes questions.

A+

Hors ligne

 

#18 26/03/2021 09:43:37

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Radars de Sol ...

salut Jef ,

merci à toi , Jef , car j'ai bien reçu  ton message , relatif  au prochain Spéléoscope,  décrivant une réunion  de concepteurs et de pratiquants  de radiobalises spéléos

c'est intéressant de constater qu'il y a pas mal  de gars disposants de radiobalises et de l'expérience qui est nécessaire à leur mise en pratique ...

et ceci aux quatre coins  de la France , ce qui permet d'intervenir rapidement  un peu partout ...

dans cette liste , j'en connais deux qui résident dans mon département ...  cette liste n'est pas exhaustive  , en fait , car il doit y avoir d'autres gars  qui bossent sur ce thème du radiobalisage ...

Joan Erra , par exemple ,  bidouille  des Radiobalises fort performantes  pour la spéléo  ...

je collabore  quelquefois avec lui , et  j'ai conçu mes propres radiobalises sur ses conseils avisés  de Prof d'électronique actuellement retraité ...   il réside dans la banlieue  Toulonnaise ...

par contre je constate que personne  n'a évoqué  , lors de ce petit "sommet " de Radiobaliseurs  , la possibilité de  pratiquer le Radiobalisage  avec  de simples ARVA  , ( allias  Détecteur de Victimes d'Avalanches ...)

en effet si ceux ci sont employés  selon un protocole  bien particulier , mais simple , la précision de la localisation obtenue  est tout à fait  comparable à celle  obtenue avec des radiobalises  conçues  "Maison "...

seule la portée  des ARVA est sensiblement inférieure  à celle des  Balises "Maison "  ...   une vingtaine de métres  grand maximum pour  les ARVA ... beaucoups plus pour les balises Maison ... ( 50 m , 100m, 200 m , voire plus , selon la conception de ces Balises Maison ...)

ok , à + Jef ... wink

Titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.2.23
Traduction par FluxBB.fr