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#1 21/10/2005 10:05:16

candela.patrick
Membre
Date d'inscription: 13/10/2005
Messages: 62

Fédérés : sommes nous tous égaux ?

Dans le Spelunca 93 j'avais rédigé un article dans l'Echo des profondeurs, relatant la découverte d'une cavité dans la Vienne (86).

A la suite de cette parution, j'ai eu la surprise de découvrir un droit de réponse de la part de Michel Masson président du CDS 86.

Je ne faisais que relater une découverte dont je suis le co-inventeur avec Michel. Il n'y avait rien dans mon article qui permette à la Fédé de faire paraitre ce droit de réponse.

Un problème se pose:
Un président de CDS obtient un droit de réponse sans que j'en sois informé mais quand je demande à maintes reprises "réparations" voici ce que je reçois de la Fédé en date du 7-04-05. Je cite :

"Je transmets pour avis le texte du droit de réponse que tu souhaites faire paraitre dans un prochain Spelunca à Michel Masson".
On se doute de la suite donnée.
Bien pour l'égalité de traitement.
Peut-on refuser aux uns ce qu'on accorde aux autres?

candela.patrick

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#2 21/10/2005 22:21:50

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

candela.patrick a écrit:

Dans le Spelunca 93 j'avais rédigé un article dans l'Echo des profondeurs, relatant la découverte d'une cavité dans la Vienne (86).

A la suite de cette parution, j'ai eu la surprise de découvrir un droit de réponse de la part de Michel Masson président du CDS 86.

Je ne faisais que relater une découverte dont je suis le co-inventeur avec Michel. Il n'y avait rien dans mon article qui permette à la Fédé de faire paraitre ce droit de réponse.

Un problème se pose:
Un président de CDS obtient un droit de réponse sans que j'en sois informé mais quand je demande à maintes reprises "réparations" voici ce que je reçois de la Fédé en date du 7-04-05. je cite :

"Je transmets pour avis le texte du droit de réponse que tu souhaites faire paraitre dans un prochain Spelunca à Michel Masson".
On se doute de la suite donnée.
Bien pour l'égalité de traitement.
Peut-on refuser aux uns ce qu'on accorde aux autres?

Candela.patrick

A la FFS on peut faire mieux. Laver plus blanc que blanc.

Effectivement nous ne sommes pas tous égaux à la FFS.

J'ai d'autres exemples... certains peuvent mettre en place une comptabilité cachée.

Tout baigne. Circulez il n'y a rien à voir !

Tu as mesuré ce que d'autres ont mesuré : deux poids deux mesures.

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#3 10/11/2005 13:41:21

jcfait
Membre
Date d'inscription: 26/09/2005
Messages: 8

Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

J'espère que les états généraux du mois de novembre 2005 permettront d'acter la supériorité du Droit, de l'honneteté intellectuelle, du travail bénévole... sur les "abus" de pouvoir.
je demande à la FFS de reconnaitre ses erreurs à l'égard du SCC qui fêtera le 20 novembre ses 25 bougies...
et je me permets d'intervenir en publiant les quelques lignes qui suivent :

LA SPELEOLOGIE DANS TOUS SES
ETATS… GENERAUX

Jean-Carlo FAIT
Spéléo-club de La Ciotat – La Salamandre
19, chemin de Fardeloup 13600 La Ciotat

Du 11 au 13 novembre 2005 auront lieux les états généraux de la spéléologie. Le Spéléo-club de La Ciotat et moi-même avons, il y a quelques mois déjà, consciencieusement répondu aux trois questionnaires, élaborés par les « têtes pensantes » de notre fédérations. Pensez-donc, pour une fois qu’on demande l’avis des spéléologues de base !!!

Le 14 juin 2005 je suis allé faire un tour sur le site Internet « Forums » fédéral que je recommande tout particulièrement. J’ai découvert avec stupéfaction « l’affaire » Michèle [...] qui soulève, au travers de son cas particulier de brevet fédéral, (et sur 23 pages) un gravissime problème récurrent en matière de « spéléologie, harcèlement et discrimination ». Bien sûr rien de bien nouveau à tout cela : nous savons pertinemment que les spéléologues, comme les montagnards, sont machistes. (lire l’ouvrage de Paul Molga « tragédies au K2 », Arthaud 2003).
Il n’y a donc pas d’hésitation sur la nécessité de rétablir, comme en politique, « la parité femme/homme », de « faciliter la spéléologie pour les femmes en club », de programmer des « stages de femmes » et pourquoi pas une « commission femmes »… en un mot de « revoir la place des femmes » au sein de la Fédération Française de Spéléologie et ce, à un moment où notre fédération cible les familles pour accroître le nombre de ses adhérents.

Dans ce cas il faut revoir la politique tarifaire, en augmentation exponentielle.
Nous avons tous reçu nos appels à cotisation 2006. Ce qui frappe c’est l’augmentation de + 1 € pour la licence qui passe de 29 € à 30 € ; et de + 2 € de l’assurance option 1, soit 3 € au total. Jusqu’où ira-t-on… dans cette « escalade » (sans jeu de mots) ?
Le Spéléo-club de La Ciotat a déjà baissé à plusieurs reprises le montant de sa cotisation annuelle pour compenser… ces augmentations !
Bientôt elle se réduira à zéro et c’est la mort assurée des clubs et de notre fédération… alors que l’on prône son développement…
L’effort en direction des familles et des jeunes (50% de réduction) doit être amplifié. Mais alors dira-t-on pourquoi pas pour les femmes, les personnes du troisième âge, les malades, etc… Et nous revoilà dans le sujet épineux de la discrimination.

Bien évidemment j’approuve la saine réaction de Michèle [...] qui, faute de réelle négociation avec les dirigeants, a décidé d’intenter un procès pour « sexisme » à notre fédération. Et je souhaite apporter, même si tardivement, de l’eau à son moulin…

La discrimination au sein de notre fédération existe et n’est pas qu’entre sexes différents, j’en ai fais l’expérience, à titre personnel, et mon club aussi, pas plus tard qu’hier.

Le Spéléo-club de La Ciotat-La Salamandre doit recevoir le 29 novembre 2005 l’A.G. de son comité de spéléologie (et canyon !). Cela a du arriver trois fois à La Ciotat en trente ans de pratique continue, c’est dire l’intérêt qu’accordent notre comité à la spéléologie locale… (je plaisante, bien entendu).
Mercredi 9 novembre 2005 je suis allé surfer sur le site du Comité Départemental de Spéléologie des Bouches du Rhône où j’ai été agréablement surpris de constater que la réunion du 29/11 était bien annoncée… toutefois, le site mentionne 21 clubs sur le département et ne fournit les coordonnées que de 19, « oubliant » volontairement le Spéléo-club de La Ciotat… mais n’avions-nous pas été « oubliés » pour les 4ème Journées Nationales de la Spéléologie qui ont pourtant permis de faire découvrir le milieu souterrain des falaises ciotadennes à 160 personnes ?
Il est vrai que dans les années ’90 et pendant six années, le CDS 13 a « boycotté » systématiquement toutes nos demandes de subventions FNDS… et fait disparaître toutes nos publications de sa bibliothèque. Vous avez dit « discrimination » ?
Bien évidemment, au travers « ce manque d’équité » évident dans le fonctionnement des instances fédérales, c’est souvent une personne que l’on cherche à atteindre, le président ou la « locomotive » sans laquelle l’association n’avancerait pas !

Pour revenir sur le sujet des formations et des Brevets fédéraux et autres, une œuvre de mille pages ne suffirait pas pour rendre compte des dysfonctionnements nombreux et de l’état de « pourrissement » de la situation.

Personnellement, je me bats depuis 1978 et l’obtention de ma « qualification spéléo » pour faire reconnaître mes droits en matière de valorisation des acquis professionnels et de l’expérience (bien avant les Lois afférentes sur le sujet).
Mes premiers courriers à Jean-Claude FRACHON (Paix à son âme) visaient la réforme initiateur/moniteur et l’équivalence attribuée à l’époque à leurs détenteurs.
Puis il y a eu la Loi sur le Sport de 1984 et la mise en place des Brevets d’Etats.
Le « bras de fer » FFS/contre Ministère était perdu d’avance et en 1993 j’ai bien failli, moi aussi, céder en retournant quinze ans après à Vallon Pont d’Arc sur les bancs des futurs brevetés.
Hasard ou marque du destin, la perte (ou le vol) de mes bagages m’ont fait abandonner cette formation dont les fondements machistes (liste de courses notamment, etc…) sont complètement à réformer.
J’ai déposé ensuite une demande d’autorisation d’exercer à titre professionnel dont le dossier à été « perdu » ; et maintenant la Validation des Acquis de l’Expérience… en suspend depuis plus de deux ans en « l’absence de texte réglementaire concernant une activité de pleine nature », vient-on de me répondre à la Direction Régionale de la Jeunesse et des Sports (lettre du 10/10/2005) me refusant, par la même occasion, le rendez-vous que je demandais au Directeur. Quant aux Présidents de notre fédération, qui se succèdent mandats après mandats, aucun n’a résolu ce problème de longue date… (j’aurais bientôt 46 ans et ma « carrière » de spéléologue est déjà bien entamée). Le dernier en date n’a même pas répondu à mon courrier !
Bien évidemment je conserve précieusement courriers et notes depuis près de trente ans et me réserve le droit de les publier, ce qui ne manquera pas d’intéresser les historiens de la spéléologie.

Le 26 septembre je me suis enregistré sur le forum. J’ai longtemps hésité à l’utiliser, espérant un RV à la Jeunesse et Sport, ou une réponse du président FFS, en vain.
Avec les membres du SCC, surtout les plus jeunes, nous nous faisions une joie de venir à Méjannes le Clap, dont je garde d’excellents souvenirs notamment de mon premier camp spéléologique avec le Club Amitié Nature en 1978.
Les « évènements » en ont décidé autrement, ce que je regrette vivement.

Je remercie toutefois les instigateurs de cet événement spéléologique qui marquera, je n’en doute pas, les annales historique de notre discipline. Et je garde l’espoir de voir aboutir ma demande. Après tout le propre du spéléologue n’est-il pas son courage, sa persévérance et opiniâtreté ?                            Jean-Carlo FAIT – 10 novembre 2005

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#4 14/11/2005 21:20:34

ROUY_J-L
Membre
Lieu: J'ten pose des questions ? ;-)
Date d'inscription: 06/09/2005
Messages: 4

Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

Salut,
je pense que pour que chacun se fasse une réelle idée de ce qui a été écrit, le mieux est de poster les DEUX articles parus, le premier dans le Spelunca n° 93, 1er trimestre 2004, le deuxième dans le Spelunca n° 94, 2ème trimestre 2004.

Article publié dans le Spelunca n° 93, 1er trimestre 2004 :
Vienne
Grotte d'Hadès (Chauvigny)
X = 469,92 ; Y = 2179,375 ; Z = 76
Carte de l'Institut géographique national à 1/25 000: Chauvigny n° 1827 E.
Carte géologique à 1/50 000 Chauvigny n ° 590
Topographie : Boussole et télémètre Laser Hilti.
Découverte en octobre 2002, la grotte d'Hadès s'ouvre dans le Bathonien. Cette étroite diaclase (0,10 x 0,20 m) a nécessité de nombreuses séances de désobstruction.
À raison de deux week-ends par mois, à deux, parfois trois, nous avons ouvert cette grotte jusqu'à -15 m.
Le 13 avril 2003, nous sommes au niveau de la Vienne et l'eau est omniprésente. L'étroite diaclase d'entrée, longue de cinq mètres nous amène sur une verticale de quinze mètres que l'on descend en opposition. Un passage étroit recouvert de limon nous conduit vers une galerie qui débouche dans une salle encombrée d'éboulis. Sur la droite, une galerie partiellement ennoyée, franchie en canot, donne accès à une diaclase haute et étroite entrecoupée d'autres galeries. Plusieurs départs n'ont pas été explorés. Nous n'en sommes qu'au début, mais nul doute que nous avons affaire à un réseau de plusieurs centaines de mètres de développement.
À noter la présence de Niphargus. Une analyse physico-chimique de l'eau prouve qu'il s'agit d'une nappe alluviale (Vienne). Nous tenons à remercier chaleureusement Mme et M. Fortin, qui habitent près de la grotte et qui nous hébergent quand nous venons "travailler".
Nadine SOREAU, Michel MASSON et Patrick CANDELA


Article publié dans le Spelunca n° 94, 2er trimestre 2004 :
DROIT DE RÉPONSE du C.D.S. 86
à l'article de Patrick Candela paru dans l'Écho des profondeurs, Spelunca n°93, page 6, Vienne.
À la lecture du dernier Spelunca (n°93, page 6, "Vienne - Grotte d'Hadès - Chauvigny"), j'ai été surpris de la parution d'un article concernant une cavité de la Vienne, dont je suis président du C.D.S., sous cette dénomination. Lors de la dernière réunion du comité directeur du C.D.S. 86, nous avons discuté de cet article qui n'a pas étonné que moi. En effet, le nom de Patrick Candela est loin d'être connu de tous, étant donné qu'il n'est pas fédéré sur le département et qu'il a pour habitude de travailler le plus souvent en solo.
Une convention, signée avec le propriétaire de la zone d'entrée, l'a été sous le nom de "grotte de la Roche-Hennequin", appellation issue de la toponymie cadastrale, permettant une localisation plus aisée en cas d'incident. Le nom de "Hadès", aussi connoté et chargé de symbole soit-il, donné à cette cavité par Patrick Candela, ne reflète en rien le nom usuel de cette cavité sous lequel elle est désormais connue par l'ensemble des spéléologues du département de la Vienne.
J'ai personnellement participé au long travail de désobstruction de la diaclase d'entrée de cette cavité ; c'est pourquoi mon nom apparaît à juste titre au bas de l'article. Néanmoins, je n'ai jamais été consulté quant à sa rédaction. De plus, du matériel appartenant au C.D.S. 86 a été utilisé durant les séances de désobstruction et d'autres spéléologues du département ont participé, certes épisodiquement, à ces travaux. Or, à aucun moment, la spéléologie locale n'est mentionnée. Le comité directeur du C.D.S. 86 trouve donc fort dommage que cet article ait été rédigé sans concertation aucune. Cela lui retire une partie importante de son intérêt, puisque les notions karstologiques et géologiques situant la grotte de la Roche-Hennequin dans son environnement en sont absentes.
Par conséquent, à titre personnel et avec l'accord du comité directeur du C.D.S. 86, je considère qu'un tel article ne peut être réellement pris au sérieux.
Michel MASSON, Président du C.D.S. 86 - 85 rue Robert Gaillard - 86100 CHÂTELLERAULT cds86@libertysurf.fr


Si un troisième article n'a pas été publié, c'est tout simplement parce qu'il faut savoir s'arrêter avant de dépaser les limites. (J'ose à peine ajouter "N'est-ce pas...?" de peur de savoir jusqu'où a pourrait aller par les tristes temps qui courrent...).

Philippe Drouin a effectivement contacté Michel pour savoir s'il souhaitait donner suite à une polémique naissante. Il a refusé. La sagesse, sans doute...
Nous sommes au dernier trimestre 2005, et la spéléo n'en a pas souffert, que je sache.
Je me tiens à la disposition de chacun pour répondre sur ce sujet que je connais bien.

--
Jean-Luc ROUY
Secrétaire du CDS 86

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#5 16/11/2005 20:20:06

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

ROUY_J-L a écrit:

je pense que pour que chacun se fasse une réelle idée de ce qui a été écrit, le mieux est de poster les DEUX articles parus, le premier dans le Spelunca n° 93, 1er trimestre 2004, le deuxième dans le Spelunca n° 94, 2ème trimestre 2004.
[...]

Donc, à la question "Sommes nous tous égaux ?", la réponse est bien "non".

Ne serait-ce pas plus sympa de conclure par un artcle commun cosigné, mettant en valeur la capacité de dialogue des deux parties et démontrant qu'entre spéléos de bonne constitution, il est toujours possible de trouver un terrain d'entente ?

Un truc qui réhausse tout le monde, y compris Spelunca, et bénéficie au lecteur par un exemple positif.

Ca serait bien !

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#6 23/11/2005 16:00:18

candela.patrick
Membre
Date d'inscription: 13/10/2005
Messages: 62

Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

Bonjour à tout le monde.

Je crois qu'il est temps de m'autoriser le droit de réponse que l'on m'a par ailleurs refusé.

Tout d'abord, en réponse à J.L.Rouy qui dit :

"Je me tiens à la disposition de chacun pour répondre sur ce sujet que je connais bien."

Je ne pense pas que tu sois le mieux placé, ne t'ayant vu qu'une fois malgré les nombreuses séances de désob qu'a nécessitées Hadès.
C'est une affaire entre M.Masson (D'ailleurs à l'origine de la polémique) et moi.

Quand tu parles de "sagesse", je parlerais de "savoir vivre";
n'as t-on pas fait appel à moi pour la désob de l'entrée d'une cavité ? (Les petits enfants me semble-t-il ?). Désob réalisée par mes soins avec mon matos (sauf dernier tir au cordeau).
Ai-je été convié par la suite à une explo? Non!                                                                           


Maintenant, commentons le droit de réponse de M.Masson, je cite:

"En effet le nom de P Candéla est loin d'être connu de tous, étant donné qu'il n'est pas fédéré dans le département et qu'il a pour habitude de travailler le plus souvent en solo".

J'étais connu de M. Masson puisque c'est à sa demande que je suis venu prospecter dans la Vienne.
De plus, être individuel poserait-il un problème à certains?                                                           

Pour ce qui est de la convention, il eût fallu que M. Masson me mette au courant (savoir vivre?).
Je ne connais même pas le propriétaire du terrain!                                                                                                               

M.Masson dit n'avoir jamais été consulté pour la rédaction de l'article.
Je dirai plutôt qu'il n'était pas très chaud. 

Du matos CDS a été utilisé : cordeau et détos. Pour le reste c'est le mien.

La fermeture de la cavité a été réalisée par mes soins (Achat du matériel, fabrication et pose de la porte).                                                       
Dire que d'autres spéléos ont participé "certes épisodiquement" est un euphémisme.

Quand M. Masson dit à propos de l'article :
"Cela lui retire une partie importante de son intêret, puisque les notions karstologiques et géologiques situant la grotte de la Roche-Hennequin dans son environnement en sont absentes."
qu'il lise plus souvent l'écho des profondeurs et il s'apercevra que d'autres articles ne mentionnent même pas la période.

Et dire que l'article "ne peut être réellement pris au sérieux" est grave et diffamant.
Suis je un affabulateur individuel squattant dans un autre département que le mien ?
Dois-je faire allégeance ?           

Une petite anecdote: suite à une suspicion de pollution, j'ai fait faire à mes frais une analyse de l'eau de la cavité.
Ma demande avait été refusée par M.Masson au motif qu'en cas de pollotion avérée on pourrait nous interdire l'accés a la cavité !!                                                                                                                       

Pour finir, vous noterez que le droit de réponse de M. Masson dans le numéro 94 prend plus de place que l'article relatant la découverte de la cavité dans le numéro 93.

Je suis conscient d'ennuyer les spéléos avec mon message.
Mais que l'on se mette à ma place un instant.
Merci  à ceux qui m'auront lu jusqu'au bout.

Il y aura d'autres messages bien plus constructifs.

A +

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#7 23/11/2005 16:29:34

BTH
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Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
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Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

candela.patrick a écrit:

Bonjour à tout le monde.

Je crois qu'il est temps de m'autoriser le droit de réponse que l'on m'a par ailleurs refusé.
[...]

Ce droit de réponse étant réalisé, et tenant compte des articles papier cités plus haut, je remercie les protagonistes de ne plus en rajouter et les lecteurs de ne pas chercher à relancer la polémique.

Merci


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#8 23/11/2005 16:31:38

ROUY_J-L
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Lieu: J'ten pose des questions ? ;-)
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Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

candela.patrick a écrit:

Bonjours à tout le monde.
Je crois qu'il est temps de m'autoriser le droit de réponse que l'on m'a par ailleurs refusé.
Tout d'abord, en réponse à J.L.Rouy qui dit : "Je me tiens à la disposition de chacun pour répondre sur ce sujet que je connais bien." Je ne pense pas que tu sois le mieux placé, ne t'ayant vu qu'une fois malgré les nombreuses séances de désob qu'a nécéssitées Hadès.

C'est quoi, Hadès... ?
Je tiens à te dire quand même, au cas où tu l'ignorerais, que ce n'est pas parce que je ne suis pas venu souvent durant la désob que je ne connais pas TRES bien ce qui se passe sur le département (entre autres...). De plus, je ne suis pas toujours aussi dispo que je le souhaiterais, mais ça, c'est un autre pbm.

candela.patrick a écrit:

C'est une affaire entre M.Masson (D'ailleurs à l'origine de la polémique) et moi.

N'entraîne pas Michel sur le terrain de l'affaire personnelle alors qu'il n'a jamais été question que d'affaires spéléologiques départementales dans les articles qui nous occupent !

candela.patrick a écrit:

Quand tu parles de sagesse, je parlerai de savoir vivre; n'as t-on pas fait appel à moi pour la désob de l'entrée d'une cavité? (Les petits enfants me semble-t-il?). Désob réalisée par mes soins avec mon matos (sf dernier tir au cordeau) Ai-je été convié par la suite à une explo? Non !

Et pour cause ! D'explo il n'y a point eu ! T'es pas allé voir ? C'est pas interdit, me semble-t-il !

candela.patrick a écrit:

Maintenant, commentons le droit de réponse de M.Masson, je cite:"En effet le nom de P Candéla est loin d'être connu de tous, étant donné qu'il n'est pas fédéré dans le département et qu'il a pour habitude de travailler le plus souvent en solo." J'étais connu de M.Masson puisque c'est à sa demande que je suis venu prospecter dans la Vienne. De plus, être individuel poserai-t-il un problème à certains ?
Pour ce qui est de la convention, il eût fallu que M.Masson me mette au courant (savoir vivre?). Je ne connais même pa le propriétaire du terrain !

Et ça ne te pose pas de problème, ça ?

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#9 23/11/2005 17:01:31

BTH
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Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

ROUY_J-L a écrit:

Dernier avertissement avant modération plus musclée, à savoir suppression de tous les messages polémiques et personnels de ce thème.

Allez vous invectiver ailleurs !

Cordialement mais fermement


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#10 24/11/2005 08:38:30

candela.patrick
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Messages: 62

Re: Fédérés : sommes nous tous égaux ?

Salut à toutes et tous.

Tout à fait d'accord avec toi BTH.

Pour moi, je me suis exprimé.

Je passe à autre chose.

Il y a des sujets bien plus intéressants.

A bientôt.

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