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#1 09/06/2005 11:26:03

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Argent et solidarité

Thème :
                                               Argent et solidarité

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Ce thème concerne le questionnaire 2 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

2 - COMMENT MIEUX FONCTIONNER ?

- La répartition des rôles au niveau des instances fédérales
- Le mode d'élection et plus généralement les statuts et règlements fédéraux
- Les ressources financières et leur répartition ainsi que la question de la "décentralisation"
- L'élaboration de la politique fédérale et sa mise en œuvre
- Le rôle de la FFS dans la société
- Ses relations avec ses partenaires et les organismes extérieurs

Les thèmes du forum EGS s'intégrant dans ces sujets sont :

- Démocratie et FFS
- La "fédé" qu'est ce que c'est pour vous ?
- La FFS une fédération citoyenne ?
- Equité et spéléologie
- Déontologie et devoirs du responsable fédéral
- Cadre fédéral irresponsable ?
- Argent et solidarité

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Lancement du thème :

Comment ouvrir nos activités aux personnes démunies ?

Faut-il envisager des tarifs pour les chômeurs ?

Comment ces questions sont abordées et traitées dans les clubs, les CDS et les CSR ?

Vu le coût du matériel, la spéléologie n'est-elle réservée qu'à des nantis ?

Souvent par manque de moyens financiers, des responsables fédéraux de quelque niveau que ce soit sont amenés à payer de leur poche une partie des frais alors qu'ils agissent pour la FFS et ses structures.

Comment remédier à cela afin que n'importe quel élu, fut-il "sans le sou", puisse avoir les moyens de remplir sa mission ?

Cette question est fondamentale car l'ignorer conduit à une discrimination par l'argent.

Comment alors mettre en place un système solidaire qui ne stigmatise pas les plus démunis et leur permette de s'impliquer totalement ?

Hors ligne

 

#2 10/06/2005 15:42:06

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Re: Argent et solidarité

jph a écrit:

Comment ouvrir nos activités aux personnes démunies ?

Faut-il envisager des tarifs pour les chômeurs ?

Comment ces questions sont abordées et traitées dans les clubs, les CDS et les CSR ?
[...]

Au niveau de notre club, nous avons obtenu une subvention de la DDJS [NDM : Direction Départementale de la Jeunesse et des Sports[ dans le cadre du programme "Projet Local d'Animation Sportive", visant l'insertion par le sport des bénéficiaires du RMI (c'était en 1997 …).

L'objectif était de faciliter l'accès des bénéficiaires du RMI aux activités physiques et sportives dans une optique d'amélioration de la santé et de restructuration de la personnalité.
Cette action était menée en lien avec les Commissions locales d'insertion (CLI).

Mais, une telle action même en prenant les précautions d'usage, tend à stigmatiser ces personnes qui de ce fait se trouvent d'entrée mal à l'aise ou ont l'impression d'être jugées.
D'autre part, l'activité sportive est souvent loin de leurs préoccupations et il est difficile de les motiver.
Néanmoins, il est important d'aller vers ces personnes défavorisées et de les intégrer dans nos clubs, ne serait-ce que pour leur offrir l'occasion de s'évader de leur quotidien.

Nous avons aussi, lors de camp organisés pour des jeunes, utilisé les "bons CAF", ce qui permet de réduire fortement le coût d'un tel camp pour les familles.

Mais peut-être avez-vous les uns ou les autres expérimenté d'autres dispositifs ?

Il serait bien que vous nous en fassiez part et que vous nous donniez votre sentiment sur cette approche sociale de la spéléologie.

JPH

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#3 10/06/2005 17:17:17

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Argent et solidarité

jph a écrit:

Il serait bien que vous nous en fassiez part et que vous nous donniez votre sentiment sur cette approche sociale de la spéléologie. JPH

J'ai le sentiment qu'aujourd'hui le problème de manque de fric est effectivement plus gênant au niveau des pratiquants qu'au niveau des clubs eux-même.

Mon beau club ne roule pas sur l'or, mais n'a jamais manqué d'argent pour ses projets (certes, avec plus de fric, on saurait quoi en faire...).

Par contre, certains spéléos réduisent leur activité ou leur accès à l'autonomie par manque de fric.

D'une façon générale, c'est le ticket d'accès à une vie civile normale qui est trop cher.

Sur le plan spéléo, on peut faciliter les choses mais on est coincé par la nécessité de rendre autonome.

Alors oui, il y a certainement quelque chose d'important à faire, genre cotisations moins chères, assurance moins chère (en augmentant le tarif pour les autres s'il le faut), etc.

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#4 10/06/2005 18:07:50

F.ROZIER
Invité

Re: Argent et solidarité

jph a écrit:

Comment ouvrir nos activités aux personnes démunies ?

Faut-il envisager des tarifs pour les chômeurs ?

Comment ces questions sont abordées et traitées dans les clubs, les CDS et les CSR ?
[...]

La fédération a développé tout un panel d'aides financières pour tenter d'atteindre certains objectifs, par exemple:
- l'aide au féminines s'inscrivant dans des stages;
- les aides aux jeunes;
...

Je ne suis pas sûr que cette panoplie d'aides ait eu la portée de nos attentes, en tous cas nous avons du mal à l'évaluer.

Dans peu de cas les aides ont pris en compte la situation financière du bénéficiaire.
Ce que je veux dire par là c'est que si une personne n'est pas assez jeune, pas assez féminine, pas assez... mais qu'elle n'a pas de sous, elle ne peut prétendre à aucune aide fédérale.

La cotisation telle que nous la proposons aujourd'hui offre aux jeunes, suivant qu'ils ont moins de 22 ans ou moins de 26 ans, des réductions sans tenir compte des moyens du prétendant.

Ce n'est certes pas facile.

Je serais partisan de ne conserver qu'une réduction jeune (-de 18ans) et d'offrir des ristournes aux étudiants, RMistes ou chômeurs.

 

#5 17/06/2005 08:39:29

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Argent et solidarité

jph a écrit:

Il serait bien que vous nous en fassiez part et que vous nous donniez votre sentiment sur cette approche sociale de la spéléologie.

Est-ce que les missions de la FFS sont celles du soin social, de l'amélioration de la santé et de la retructuration de la personnalité ?

Je ne crois pas.

Accepter toute demande d'initiation d'une personne motivée OK.
Qui que ce soit, jeune ou vieux (même les femmes, Michèle ne me lapide pas !wink), aisée ou pas...

Que certains, professionnels de la santé ou de l'éducation, utilisent le monde souterrain et ses spécificités pour ça, OK.

Mais cela se fait, me semble-t-il, dans une double connaissance :

- celle de la progression sous terre, en sécurité (éventuellement avec un garant pro)
et
- celle de l'accompagnement de soin, avec une maitrise de la mission et des objectifs (ce qui ne nous appartient pas).

Attention de ne pas tout mélanger, avec de bonnes intentions, on fait parfois beaucoup de dégâts.

On ne va pas au-devant, comme tu sembles le faire de "ces personnes".
Ils viennent s'il le souhaitent avec leur motivation.

Ce que tu définis comme une approche sociale de la spéléo c'est pour moi une approche discriminante : on stigmatise une "population" comme incompétente à se débrouiller et on lui fait la charité institutionnelle.

Est-ce vraiment une aide qu'on leur apporte ?

Faisant cela, on prend le risque de perdre le lien social d'entraide et de solidarité entre les individus. On le déplace au niveau institutionnel (en créant ipso facto une classe de "démunis", on les enferme dans des comportements de démunis ).

Je préfère développer l'idée de compétences individuelles, ce qui n'exclue en rien l'entraide et la solidarité.

Quand j'ai commencé la spéléologie, je n'avais pas d'argent.
J'ai bossé, j'ai récupéré auprès des anciens du matériel encore utilisable bien qu'à revoir, aussi j'ai beaucoup bricolé...

Actuellement c'est comme ça que nous agissons dans notre club.
En bref, pas de matos d'initiation collectif !


En ce qui concerne les subventions DDJS à des fins "sociales", ne nous leurrons pas.
La motivation principale est de "coller à l'éligibilité" de l'action dans les cadres fixés par la DDJS ...
Puis de récupérer ce qu'il y a.

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#6 17/06/2005 12:19:24

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 977

Re: Argent et solidarité

jph a écrit:

Comment ouvrir nos activités aux personnes démunies ?

Faut-il envisager des tarifs pour les chômeurs ?

Comment ces questions sont abordées et traitées dans les clubs, les CDS et les CSR ?
[...]

Au sujet des aides fédérales à la formation.

Au stage EFS de février 2005, sur 34 stagiaires, exactement la moitié ont bénéficié d'une remise de 100 ou 150 euros, parce qu'ils avaient moins de 26 ans, ou remplissaient les conditions de l'aide "2 initiateurs par club".

Ces aides peuvent effectivement aider à concrétiser un besoin de formation, et c'est bien.
Mais en solutionnant un problème,  elles en génèrent d'autres :

* Tout d'abord, l'aide financière est souvent considérée comme un dû.
Beaucoup de stagiaires considèrent comme excessif d'avoir à formuler une demande, même si c'est un simple coup de fil ou mail...
En découlent des polémiques après le stage.

* Ensuite l'addition des aides (co. jeune, CDS, clubs...) entraîne souvent un remboursement quasi total des stages.
Or un stage gratuit attire parfois des personnes dont les motivations s'accordent mal avec les notions d'effort et de vie en collectivité.

* Enfin ces aides ne sont pas calculées en fonction du niveau de vie du stagiaire, mais de son âge, de la composition de son club, et antérieurement... de son sexe !
En 2002, j'ai été amené à inscrire simultanément une femme dirigeante de société qui a payé demi-tarif parce qu'elle était une femme, et un étudiant sans le sou qui a dû payer plein pot parce que le malheureux avait eu 26 ans quelques mois avant...

Bref, les aides aux stagiaires, telles qu'elles sont conçues à ce jour, présentent un avantage non négligeable :
les critères sont simples, et non contestables.

Mais si l'on veut vraiment aider les personnes à faible pouvoir d'achat, eh bien il faut appliquer des critères portant effectivement sur le pouvoir d'achat.

La Caisse d'Allocations Familiales déjà citée délivre ses "bons vacances" en fonction du quotient familial.
Cela pourrait sans doute être appliqué aux licences, aux formations...

Mais cela amènerait aussi à demander (et contrôler ?) aux candidats des informations qu'ils pourraient légitimement considérer comme confidentielles !

RL

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#7 17/06/2005 16:36:51

Eric LEFEBVRE
Membre
Date d'inscription: 17/06/2005
Messages: 5

Re: Argent et solidarité

Rémy Limagne a écrit:

Au sujet des aides fédérales à la formation.

* Enfin ces aides ne sont pas calculées en fonction du niveau de vie du stagiaire, mais de son âge, de la composition de son club, et antérieurement... de son sexe ! En 2002, j'ai été amené à inscrire simultanément une femme dirigeante de société qui a payé demi-tarif parce qu'elle était une femme, et un étudiant sans le sou qui a dû payer plein pot parce que le malheureux avait eu 26 ans quelques mois avant...


RL

Et qui était le + exigeant ? (en fait, je me doute de la réponse..)

Ce système d'aide pose un vrai problème d'équité difficilement soluble.
Comment s'assurer qu'une aide est versée à bon escient à quelqu'un de motivé (et "nécessiteux") plutôt qu'à quelqu'un qui a les moyens mais qui souhaite se faire co-financer sa formation (voire ses vacances) ?

Comment la fédération peut-elle avoir un comportement citoyen avec des "profiteurs" ?

Réponse: je ne sais pas

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#8 17/06/2005 17:06:13

jojomigrateur
Invité

Re: Argent et solidarité

Rémy Limagne a écrit:

* Enfin ces aides ne sont pas calculées en fonction du niveau de vie du stagiaire, mais de son âge, de la composition de son club, et antérieurement... de son sexe ! En 2002, j'ai été amené à inscrire simultanément une femme dirigeante de société qui a payé demi-tarif parce qu'elle était une femme, et un étudiant sans le sou qui a dû payer plein pot parce que le malheureux avait eu 26 ans quelques mois avant...
RL

Ton anecdote montre parfaitement ce à quoi on arrive à force de multiplier lois et règlements. Malheureusement, l'homme est ainsi fait qu'il trouve toujours une combine pour tirer parti d'une règlmentation imparfaite.

Sans prendre parti, sans doute est-il intéressant d'aller voir comment d'autres fédérations ont pu régler ce problème de sous...

jjm

 

#9 18/06/2005 10:24:53

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Argent et solidarité

Eric LEFEBVRE a écrit:

Ce système d'aide pose un vrai problème d'équité difficilement soluble.
Comment s'assurer qu'une aide est versée à bon escient à quelqu'un de motivé (et "nécessiteux") plutôt qu'à quelqu'un qui a les moyens mais qui souhaite se faire co-financer sa formation (voire ses vacances) ?

Comment la fédération peut-elle avoir un comportement citoyen avec des "profiteurs" ?

Réponse: je ne sais pas

Ce systéme d'aide montre ses limites. On est en plein dans l'évolution de ce que je décrivais dans un post précédent.
De mon point de vue, il faudrait SUPPRIMER tous ces systèmes d'aide de DROIT (parce qu'on est femme, jeunes, vieux, handicapés, ...). On est dans un système discriminatoire...
Et mettre en place un système de CONTRAT, contractualiser une aide c'est d'abord la situer comme un ENGAGEMENT entre la fédé (ou la structure fédérale la représentant) et la personne. il y a ECHANGE de service. La dynamique est tout autre. Et si le contrat ne fonctionne pas, on peut le rompre et ainsi dire clairement nos valeurs. Plutôt que de subir la dictature du DROIT comme il a été décrit.

Nos dirigeants sont beaucoup trop préoccupés par une politique qui vise à accroitre le nombre des fédérés à tout prix, avec un discours dominant : plus on est nombreux plus on a de fric !
A quoi ça sert d'avoir du fric pour ça ?
Qu'est-ce qu'on défend en faisant ça.
Quelles valeurs ?
Du Pain et des Jeux ?

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#10 19/06/2005 20:27:04

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Argent et solidarité

Bernard Ournié a écrit:

De mon point de vue, il faudrait SUPPRIMER tous ces systèmes d'aide de DROIT (parcequ'on est femme, jeunes, vieux, handicapés, ...). On est dans un système discriminatoire... Et mettre en place un système de CONTRAT

Sans aller à un système d'aide quelconque (encore que je trouve très bien le principe de pouvoir aider quelqu'un qui veuille se former), je trouve que ce serait bien de trouver un truc pour réduire l'adhésion FFS pour les personnes ayant des difficultés économiques et qui en font la demande.

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#11 28/06/2005 12:30:45

Sylvaine Martel
Invité

Re: Argent et solidarité

Jean Bottazzi a écrit:

Sans aller à un système d'aide quelconque (encore que je troue très bien le principe de pouvoir aider quelqu'un qui veuille se former), je trouve que ce serait bien de trouver un truc pour réduire l'adhésion FFS pour les personnes ayant des difficultés économiques et qui en font la demande.

Bonjour

Pour la cotisation, avec Lorenzo on a trouvé un moyen tout simple qui pourrait être repris par tous les clubs, à moindre frais :
je lui fais deux ou trois chèques de la valeur totale de la cotisation (licence, assurance, cotisation club...) qu'il encaisse lorsque je lui dis et le club sert de relais , comme ça je suis assurée et fédérée dès le début de l'année.
En voilà une idée qu'elle est bonne...

Pour ce qui est des allocations, ma fille (15 ans) a payé cette année 8 euros 50 de cotisation annuelle, grace à la réduction - de 18 ans de la fédération (licence, assurance), grace à la réduction club (- de 18 ans ou 2ème membre) et grace à l'aide des allocations  de 45 euros sous forme de ticket jeune.

La région également donne des aides aux lycéens, la fédé* est partenaire (via certains clubs volontaires), la fédé* pourrait d'ailleurs, si ça n'est pas déjà fait, informer les clubs lors de l'appel à cotisation, de ces aides régionales et du "komenkonfé" pour les obtenir.
Ces aides peuvent servir à payer la licence, mais aussi à payer des stages découvertes.
Les clubs qui s'investissent dans les initiation/découverte peuvent ou pourraient ainsi "récupérer" une subvention de la région.

Bon, il manque dans le logiciel de réponse l'option "brouillon", c'est la deuxième fois que j'écris ce message, l'autre ayant été perdu dans les profondeurs du précipice de l'informatique...
Gasp!

*fédé ou fédée ...! :-))

 

#12 18/08/2005 20:45:56

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Argent et solidarité

jph a écrit:

Comment ouvrir nos activités aux personnes démunies ?
[...]
Souvent par manque de moyens financiers, des responsables fédéraux de quelque niveau que ce soit sont amenés à payer de leur poche une partie des frais alors qu'ils agissent pour la FFS et ses structures.
Comment remédier à cela afin que n'importe quel élu, fut-il "sans le sou", puisse avoir les moyens de remplir sa mission ?

Ces deux volets du thème proposé par JPH me semblent assez différents, même s'ils ne sont pas indépendants.

Dans le premier cas, il s'agit avant tout d'aider un individu à réaliser une activité personnelle.

Dans le second cas, il s'agit de permettre à un responsable d'assurer une mission au bénéfice direct du groupe.

Cette distinction est volontairement caricaturale car bien sûr l'individu participe aussi à la vie du groupe, et inversement on peut considérer l'exercice de la mission du responsable comme une activité personnelle.

Toutefois il sera peut être plus facile de traiter ces deux aspects séparement en précisant à quel type de démuni s'applique telle ou telle proposition.


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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