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#1 02/12/2005 22:34:05

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Projet :
Remplacer le certificat médical obligatoire pour plonger par une recommandation d’un suivi médical adapté à sa pratique.


0 -Commentaires préalables :

Dans l'esprits de l'acte II du forum, je rouvre le débat engagé sous le titre :
"spéléo, plongée... tomber la cloison" 
http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=657
par une synthèse de ce dernier.
Dans cette exercice, je me suis rendu compte que ce débat a été en définitive très riche et a peu dévié de son sujet.
On peut résumer l’état des discussions à quelques points :

- L’intérêt des certificats médicaux est très fortement controversé.
- Le caractère obligatoire de ces certificats est presque unanimement rejeté et jamais défendu, y compris par ceux à qui cette obligation ne s’applique pas.
- La façon dont la décision a été prise reste mal connue et incite à la crainte de nouvelles réglementations abusivement restrictives.

Mais des portes ont été ouvertes aux EGS !
Il a été dit qu’au niveau du MJSVA, tout est négociable et on peut revenir en arrière tant que l’on respecte la sécurité, la santé, et la démocratie !
Le président de la Commission plongée va ouvrir un dossier sur ce sujet.
Je lui transmet cette synthèse.
Ce point doit être mis à l’ordre du jour de la prochaine AG.
Il est donc utile de le documenter le mieux possible.

Dans la compilation qui suit, j’ai essayé de :

1) de rappeler le problème d’origine.
2) d’isoler les questions annexes (souvent sans réponse) qui ont fait surface
3) d’évoquer les problèmes générés par ce règlement.
4) de regrouper les arguments s’opposant à une révision de ce règlement.
5) de faire le point sur les éléments de faisabilité du bilan d’efficacité de cette mesure.
6) de donner les éléments pouvant expliquer que cette décision a été prise.
7) de regrouper les éléments nous comparant à d’autres fédés.
8) de laisser en vrac un certain nombre d’extraits.

J’ai conscience que la représentativité des intervenants n’est pas 100% acquise, chacun pourra en juger.
Bien que l’intérêt d’un examen médical régulier soit fréquemment évoqué, on n’a pas rencontré, sur ce forum ou ailleurs, de fervent défenseur du certificat médical annuel obligatoire ni même un seul plongeur qui ait signalé que sa sécurité ait été améliorée par cette obligation.

D'autres arguments peuvent encore venir, pour l'instant, les nuisances occasionnées par rapport aux bénéfices obtenus penchent très largement pour le retrait de ce règlement.

__________________________


1) Le problème posé :

* En2001, la fédé a établi un règlement qui astreint le spéléo qui pratique la plongée à présenter chaque année un certificat d’aptitude médicale.
Quel bilan pour cette mesure ?
Quels moyens pour revenir en arrière ?

* Extrait du règlement intérieur de la commission médicale de la FFS :

... Article 7 - Règlement médical :  7.1 Conformément à l’article 3622-1 du nouveau Code de la santé publique, la première délivrance d’une licence sportive est subordonnée à la production d’un certificat médical attestant l’absence de contre-indication à la pratique des activités physiques et sportives.
Pour la pratique de la plongée souterraine, la délivrance du certificat médical doit être annuelle (arrêté du 28 avril 2000).
Les qualifications que doivent posséder les médecins amenés à réaliser cet examen sont :
- le Certificat d’études spéciales ou la Capacité de médecine hyperbare, ou
- l’agrément de la Fédération française d’études et de sports sous-marins....» Source : Chapitre C du Mémento du dirigeant.

* Voici une partie du texte envoyé avec l’appel de cotisations 2005 :

“IMPORTANT : Conformément à la loi du 23 mars 1999 et au règlement de la COMED, article 7 (adopté au Comité Directeur F.F.S. Des 17-18 mars 2001), il est précisé que : « la première délivrance d’une licence sportive est subordonnée à la production d’un certificat médical attestant la non contre-indication à la pratique des activités physiques et sportives. Ce certificat peut être délivré par un médecin de médecine générale.
Pour la plongée souterraine, la délivrance du certificat médical doit être annuelle.
Conformément à la décision prise lors de l’assemblée générale d’Ollioules en juin 2003, il est désormais également possible de faire signer le certificat médical d’aptitude à la plongée par un médecin généraliste, à l’aide d’un questionnaire médical téléchargeable sur le site de la Commission médicale ( site de la comed)
Il appartient au Président du club de recueillir les certificats médicaux mentionnés ci-dessus qui doivent être fournis au moment de la demande de licence et conservés au siège du club.”


2) Questions posées en cours de débat :

* Concernant la prise de décision à la FFS :

Y a-t-il eu des négociations ? Menées par qui ? Avec quels résultats ?
Les spéléos concernés ont-ils été consultés ou associés à cette prise de décision ? Sinon, pourquoi ?
La com. plongée; est elle “mouillée” ou non dans cette décision ?
La demande est arrivée par la FFS, mais à la demande de qui ?
Quel a été réellement le déroulement des négociations lors de cette prise de décision?
Est-il possible de n’adopter que des règlements en phase avec l’activité ?
Peut-on ou ne peut-on pas avoir un règlement intérieur qui contredise un arrêté ministériel (c’est déjà le cas) ?
Pourquoi cette mesure a-t-elle été imposée aux plongeurs ?
Pourquoi ne nous répond-on pas ?

* Concernant les conséquences de cette décision :

Selon le règlement en vigueur (se référer à Spélunca), si demain je plonge, ma licence est invalidée jusqu’à régularisation. Pour peu que je sois décrété inapte, je suis “excommunié” pour l’année. Suis-je encore assuré ?
Cette mesure n’est elle pas profitable à la communauté spéléo plongeur?
Est ce que cette mesure a contribué à limiter les accidents de plongée spéléo (et, cyniquement, le coût des sauvetages...) suite à des défaillances physiologiques ?
Qui a intérêt à se cacher derrière un certificat médical ?
L’âge moyens des plongeurs spéléo augmente-t-il lui aussi?
Cette mesure sert-elle à autre chose que d’améliorer la sécurité ???
Peut-on reprocher au MJSAV de demander quelque chose en gage (certif médical annuel) pour tenter de sécuriser un minimum, et uniquement dans le domaine individuel, cette pratique si exposée ?


3) évocation de problèmes posés par ce règlement :

Il impose au plongeur de se déterminer et s’identifier comme tel.
Il le contraint à une démarche supplémentaire.
Il a poussé des spéléos à quitter la fédé, à faire des faux certificats, à cesser de plonger, à ignorer le règlement.
Il n’est pas efficace dans un objectif de prévention des risques : a ce jour, aucun plongeur n’a signalé s’être mis à consulter annuellement son médecin grâce à ce règlement.
La notion d’aptitude annuelle est douteuse : des pointures de la plongée sont médicalement inaptes/ les aptes ne sont aucunement à l’abris d’une méforme.
Il crée au sein de la fédé une cloison réglementaire qui éloigne les plongeurs des non plongeurs, et plus généralement les spéléos de la plongée.
Il met en porte-à-faux les présidents de club et les plongeurs.
Il complexifie les relations avec les partenaires extérieurs.
Il aggrave les charges contre le président du club en cas d’accident d’un plongeur.
Il demande d’exclure le plongeur récalcitrant.
Il fait un pas sur la voie d’une réglementation aveugle et inadaptée de la spéléo. “Chaque vague est dérisoire à elle seule, c’est la succession qui compte.”
Il réduit les libertés.
Il génère des coûts personnels et collectifs (trou de la sécu).
Il est facteur de risques par création d’un sentiment trompeur de confiance en sa santé.
Il est facteur de risques par création d’un investissement à amortir chaque année en plongeant.
Il est facteur de risques par création d’un agenda à respecter.
Il est facteur de risques par incitation à ne pas confier de matériel hyperbare pour le franchissement d’une VM.
Il est facteur de risques par assimilation de la plongée spéléo à une compétition.
Il entérine une fausse image de la spéléo.
Il tend à déresponsabiliser à tous niveaux.


4) Arguments pour ne pas revenir en arrière sur ce règlement ou poursuivre dans cette direction :

- Il y a des activités plus ou moins “risquées” pour l’organisme, surtout lorsque l’on avance dans l’âge.
- Ca ne gène pas grand monde.
- C’est bien d’être suivi médicalement.
- 20 euro pour le certificat de non contre-indication.
- Ca contente le président du club.
- Dites 33 et mettez vous sous la fontaine à pastis, ça va passer.
- On ne peut pas se battre sur tous les fronts, il faut peut être choisir des thèmes plus importants pour la défense de l’éthique et de la libre pratique.
- Il ne faut pas donner mauvaise conscience à ceux qui ont envie de se faire voir régulièrement par un médecin.
- Il ne faut pas tomber dans le procès d’intention.
- Il ne faut pas rejeter de règlement parce qu’il n’aurait pas été adopté avec la transparence désirée.
- Il faut mettre son mouchoir sur son amour propre libertaire et généraliser cette obligation à tous les spéléos pour faire un bilan plus large et plus tard.


5) faisabilité du bilan de cette mesure sur le plan de l’impact sur la sécurité :

- Les accidents étant fort heureusement rarissimes, il faudra se borner à estimer les risques qu’elle réduits et ceux qu’elle augmente. Il faudrait comparer par exemple le nombre de ceux qui ne plongent plus car cette mesure leur a révélé une contre-indication qu’ils ignoraient et le nombre de ceux qui se sentent chaque année rassurés à tord sur leur aptitude médicale à plonger.
ex : “si le toubib m’a dit que je suis apte cette année 2005, je le suis” + “si je dois me vérifier chaque année, peut-être l’an prochain, je ne serais plus apte” = “mon siphon ne m’attendra pas éternellement”
- En 2001, aucun accident en plongée spéléo n’avait été consécutif à une contre-indication médicale inconnue du plongeur. Je suppose que c’est toujours vrais.


6) explications sur la méthode de prise de décision :

- Dans l’année précédant l’adoption de ce règlement, il y a eu une enquête de la commission médicale auprès des plongeurs.
- Il a été question, il y a quelques années, de demander ce certificat à tous les fédérés, mais comme nous ne faisons pas de compétition, la poire a été coupée en deux, seuls les nouveaux et les plongeurs devaient fournir ce certificat !
- La FFS est sous la tutelle de Jeunesse et Sports, les autres fédés font de la compétition, pas la notre.
- Dans les autres fédés il faut un certif pour faire de la compétition. et la question s’est posé alors concernant les spéléos qui sont à la traîne.
- Il est possible que dans la tête des cravateux ils se soient dit spéléos-plongeur ça ressemble à plongeur, hop, on leur demande leur certif ! Mais au début la question s’était posée pour tous les spéléos ...
-Lorsque la plongée spéléo a été ôtée de la FFESSM pour être confiée à la FFS, nous avons tout simplement adopté une partie de leur règlement.
- Des négociations entre la Commission Médicale  FFS (Co-Med) et un Ministère ont permis d’adopter à l’AG d’Ollioules une version moins contraignante de ce règlement : remplacement du médecin hyperbariste par un généraliste.


7) comparaisons avec d’autres fédérations face au même enjeu :

- Pour obtenir une licence à la FFESSM il faut faire un détour chez un médecin spécialiste dûment agréé par ses soins. Une liste de toubibs est publiée pour chaque département sur le site fédéral.
- Pour le Parachutisme, même combat... Il faut passer par une visite chez un des médecins agréés par la fédé.
- les joueurs de boules se sont vu “imposer” un certificat médical annuel. Devant les fuites massives d’adhérents, la fédération a finalement créé une carte “loisir” donnant les mêmes couvertures d’assurance mais ne donnant pas accès à la compétition.
- les chasseurs dépendent du ministère de l’environnement, la question de l’aptitude est gérée par une déclaration sur l’honneur.
Seul la pratique du ball-trap de compétition astreint à un certificat médical annuel.
- les pêcheur, ministère de l’environnement également, n’ont ni certificats médicaux, ni règlement EPI ou dopage alors qu’ils ont des compétitions, des BE, et utilisent des EPI. Des demandes leur ont été faites d’intégrer ces réglementations, ils ont “simplement” refusé en faisant remarquer que ça ne correspondait pas à leur activité.
- les skieurs, sport olympique, ministère des sports, n’ont pas de certificats médicaux obligatoires en dehors des compétitions professionelles. Les organisateurs de compétitions amateur peuvent en exiger.


8) réactions diverses :

- La spéléo consiste à utiliser l’outil qui va le mieux pour dévoiler ce que la nature a créé de secret. On est à des kilomètres d’une quelconque notion de compétition ou de recherche d’exploit sportif qui pourrait éventuellement justifier des problématiques de suivi médical et de surveillance anti-dopage. Si MJS ne l’a pas encore compris, c’est qu’il faut (encore ?) expliquer.
- Pendant des dizaines d’années et de commission plongée un mec qui allait dans un siphon était un peu à part certes, mais avant tout un spéléo !
- La spéléo dérive lentement dans une optique qui voudrait que le risque le plus infime soit totalement exclu de la spéléo, alors qu’avec un simple brin de jugeote on sait que dans l’absolu c’est parfaitement impossible.
- On a fait des frais pour enquêter sans informer puis on a réglementé sans consulter. A frais égal, on pouvait diffuser une brochure d’information sur les risques et les basiques de prévention sur le plan médical, on aurait eu ainsi une certaine efficacité en terme de prévention.
- Tranquillement, quelques irresponsables tentent de tout réglementer, faisant passer le libre-arbitre individuel au second plan. Il n’y a plus de notion de risque “raisonnable” et de risque accepté en parfaite connaissance de cause.
-  A quand un permis d’”exercice de la spéléologie” que beaucoup considèrent comme une activité hautement suspecte ?
- Il y a quelques années j’ai passé mon niveau 1 dans un club de plongée. D’un point de vue des responsabilités légales, si demain je vais plonger avec un pote dans le lac, que ce pote a des années de pratique derrière lui mais pas de niveaux et qu’il a beaucoup à m’apprendre , s’il arrive un accident, les textes disent que lors d’une plongée, c’est la responsabilité du plus haut breveté qui est engagé !!  Ca fait frémir non ?
- Soit on est marginal (d’un point de vue légal) et on l’est jusqu’au bout et surtout on n’entre jamais dans ce circuit (c’est autant valable à titre individuel qu’au niveau de notre fédé) / soit on adhère à fond aux règlements (désolé pour le gros mots !) de la fédé plongée, et bonjour l’angoisse.
- ...Envoyer “péter” tous ces roitelets paperassiers qui ne sont que des empêcheurs de spéléo-plonger entre potes...
- Plein le cul du sport et de cette génération d’assistés (EPI, CE et j’en passe) et de couvertures, parapluies en réaction à la manie américaine de porter plainte dès qu’une goutte de pluie tombe sans prévenir !
- J’habite à 1 km de la mer, mon dernier brevet FFESSM date de 1977 et je me tape de savoir que je peux ou pas descendre plus bas que 30m sans être accompagné blablabla : quand j’ai envie je plonge, seul, et basta !. Je suis assez grand pour savoir a) si je joue ma vie ou pas b) et si oui si j’en ai envie ou pas !
-Je me suis mis dans un siphon chaque fois que j’ai été suffisamment motivé pour aller voir se qui s’y passait (dedans ou derrière) et mes palmes sont des accessoires de franchissement d’obstacle naturel comme mon descendeur ou autre; après que ce soit beau et qu’il y ait des sensations est une autre problématique...
-La cloison est arrivée avec camarade Touloumdjian devenu grand manitou de la plongée souterraine à la FFESSM, justement, dans les années 1975/76... et sa volonté de tout réglementer !
-25 ans plus tard, la guéguerre entre plongeurs FFS et FFESSM en est au même point, ce qui en dit long sur l’efficacité des interminables débats !
- Faire un clivage plongeur/non plongeur est un crime contre la spéléologie (c’est plus clair comme ça). Le panel de risque médical est aussi varié dans les différentes pratiques de spéléo aérienne que subaquatique et ces échelles se recouvrent très largement.
- Personnellement, je ne plonge pas, mais en tant que spéléo ça me concerne. Car il y a début de différenciation des pratiques, aujourd’hui, c’est la plongée demain, ce sera quoi ?
- C’est au moment où se discutent les lois et sont fixées les règles qu’il faut être vigilant, quand les lois sont passées, c’est fini.
-A travers un cas particulier, c’est le fonctionnement fédéral dans son ensemble qui est abordé.
- Pour les autres sports que je pratique, je dois demander mon certificat médical annuel. Je trouve que cela a un coté infantilisant.
- La tendance actuelle est à la déresponsabilisation des pratiquants d’activité sportifs. Que les pratiquants deviennent des consommateurs.
- La ministère ignore l’existence du bénévolat elle ne connaît que les amateurs et les professionnels du sport. Donc, je pense qu’il faut être vigilant.
- Tout ce qui va dans le sens de considérer que les spéléos cesseraient d’être pratiquants responsables et autonomes ne doit pas être pris à la légère.
- Le certificat médical n’est qu’un parapluie juridique pour les fédérations. Un non licencié qui souhaite participer à une course sur route doit fournir un certificat médical de moins de trois mois, ce qui explique qu’il y a de plus en plus de coureurs sans dossards dans les compétitions.
-Notre activité a un très fort socle de culture de sécurité basée sur la prise de conscience des risques au niveau individuel et sur le partage d’expériences. C’est ça qu’il faut entretenir, développer et mettre en valeur. C’est ça aussi qui est attaqué et mis en péril au profit de la déresponsabilisation généralisée.
- Ce n’est pas strictement les certificats médicaux qui me gêne, c’est la façon dont les décisions sont prises et imposées.
- Ce qui me dérange, ce n’est pas qu’il faille passer une visite médicale, c’est que ce soit “imposé” par un règlement.
- Je pense que ces certificats médicaux sont inutiles. Ils ne servent à rien et de plus les médecins ne sont pas infaillibles. Si ça rassure certains...
- Au nom de la sécurité, la tendance actuelle est de limiter les champs d’actions.
-Concrètement, il faut trouver un toubib assez sérieux et compétent pour que cet argent serve au moins à t’informer valablement sur ton état de santé et assez compréhensif pour te donner quand même ton PQ. Qui va prétendre que les certificats médicaux pour licence sportive sont toujours donnés après un examen sérieux ? Qui va prétendre que les contre-indications ont une valeur absolue ?
- Si je dis “en siphon, le mental, c’est capital”, c’est une banalité. Si le MJS lit ces lignes et demande en gage d’imposer un examen psychiatrique à tous les plongeurs, on le fait direct ou on prend le temps d’en causer avant ?
-Je ne suis pas viscéralement contre un certificat, mais contre la façon de l’imposer.
Surtout, n’est ce pas une porte ouverte ou s’engouffreront d’autres restrictions?
- Il n’y a qu’à voir la place que prend la lutte contre le dopage dans nos statuts pour se rendre compte du décalage entre les normes du ministère et la réalités de notre pratique. Alors que faire lorsqu’on lit dans ledit règlement de la fédé toutes les sanctions que risque un spéléo s’il est pris en flag’ de dopage !! ON ne fait pas de compet., la fédé est contre la compet., bonjour les paradoxes )
- Quant à la tendance actuelle de déresponsabiliser les gens, c’est un fait: plus aucun directeur de colonie de vacances ne peut plus faire faire du sport sans un BE.
- Dans la plupart des autres sports, l’encadrement club est rémunéré et est fait par des BE. Je sais qu’on en est loin à ce jour, mais tout est possible.
-Les lois sont faites pour être respectées. Sinon , c’est la porte ouverte aux pires dérives.
- Quand une loi est inadéquate, il faut essayer de la faire changer plutôt que la transgresser.
-Si un premier adoucissement a effectivement pu être négocié avec le ministère (a confirmer), c'est bien, ça montre qu'on peut s'expliquer et, pourquoi pas, faire comprendre que ce dispositif est inadapté à notre activité.
-Lorsqu'on nous assimile à une sorte de sport de compétition en milieu naturel, il faut dire "non !". Sans cela, je ne vois pas de fondement moral à la gratuité des secours nous concernant et je ne vois pas en quoi nous pourrions être un interlocuteur crédible dans la gestion et protection du patrimoine.
-Ce règlement est inadapté car il ne tient pas compte de notre pratique, l'accèpter revient à conforter nos interlocuteurs extérieur dans leur ignorance et à péréniser un malentendu.
- S'il y a un front sur lequel on se doit d'être fort et cohérent, c'est celui de notre identité et de notre unité. Je ne dis pas que tous les spéléos sont identiques et veulent la même chose, mais qu'on ne peut pas laisser notre identité se définir à l'encontre de notre pratique.
-Le MJSVA considère que les non-professionels sont tous des amateurs c'est-à dire, à terme, des consommateurs de loisirs sportifs.
-De mon point de vue ce n'est pas strictement les certificats médicaux qui me gêne, c'est la façon dont les décisions sont prises et imposées.
-L'objectif de donner des gages de bonne conduite aurait dû passer au second plan derrière celle de l'efficacité et des conséquences.
-Des mesures préventives adaptées pourraient être d'informer précisément des risques particuliers à telle ou telle situation en spéléo.
- question à 20 euros : comment est mort le père d'Astérix ?
Réponse:René Goscinny meurt à Paris le 5 novembre 1977 en effectuant un exercice de contrôle cardiaque. Les médecins lui ont déjà demandé d'arrêter de fumer et de prendre un médicament quotidiennement. Un samedi, en milieu de journée, avant un déjeuner chez des amis, il se rend avec sa femme Gilberte à la clinique pour faire un test d'effort sur un vélo. A un moment donné, il demande à arrêter : "Non, non, continuez…" On lui demande de décrire ce qu'il ressent : "J'ai des fourmis dans le bras gauche, j'ai mal dans la poitrine…" : les premiers symptômes de l'infarctus. Il meurt en quelques minutes, dans les bras de sa femme, à l'âge de cinquante et un ans, par la faute de médecins incompétents. Le jour de ses obsèques, une foule énorme se presse au cimetière Montparnasse.(nb : ce fait semble extrèmement peu connu...)
-Vu ce qui est arrivé à René Goscinny, et si ce n'est pas contredit par une étude démontrant le bénéfice apporté par les certificats médicaux obligatoire dans la pratique de notre activité, il est urgent d'arreter tout ça pour être en phase avec la position du ministère.

FIN

Dernière modification par Jean Bottazzi (03/12/2005 10:02:40)

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#2 03/12/2005 00:15:34

BTH
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Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Merci Jean pour ce travail remarquable !


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#3 09/12/2005 16:07:21

candela.patrick
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Messages: 62

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Faisant aussi parti de la FFESSM, le certificat médical annuel passé au sein de cette fédé est-il valable à la FFS ?

Candéla patrick
(ver de terre).

A+

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#4 12/05/2006 10:01:46

Jean Bottazzi
Membre
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Messages: 161

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Dernier épisode :

En AG, le 7 mai 2006, cette question a été très rapidement évoquée dans le cadre de la commission plongée.

- le président de la FFS a déploré qu'à l'époque de cette décision, il avait été dit que le ministère voulait imposer cette mesure alors que c'était faux.
- le président de la commission plongée a donné la position, désormais officielle, de sa commission : elle approuve les certificats médicaux annuels et obligatoires.
- la commission médcale n'envisage pas d'engager un autre bilan que d'attendre 10 ans et de compter les morts (désolé pour cette formulation courte et sinistre).
- la commission médcale  à cité une thèse de médecine établissant que 2 plongeurs dans les 10 dernières années sont décédés en siphon de suites probable d'un accident cardiaque qui aurait peut-être pu être dépisté par un examen médical.
- la charge portée sur les présidents de clubs a été évoquée, dans l'indiférence générale.

Il faut noter que cette question n'était pas portée à l'ordre du jour de l'AG en tant que telle.
Il n'était donc de toute façon en aucun cas possible d'obtenir plus que des décisions unilatérales des commissions, par exemple débuter une étude.
Si j'ai compris quelque chose, il faut, pour qu'un tel sujet soit débatu officiellement et qu'une décision soit prise et appliquée, qu'un grand électeur la fasse inscrire à l'ordre du jour de l'AG.
Ca reste faisable l'an prochain (NB : je ne suis pas grand électeur).

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#5 19/05/2006 13:33:52

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

La thèse citée par la comed est effectivement en ligne sur  : http://comed.ffspeleo.fr/Nouveau/mortal … ulaire.htm
Cette étude est intéressante et sa lecture abordable sans connaissance médicale particulière.

Les  2 décès éventuellement imputables à des accidents cardio-vasculaires sont effectivement cités avec un point d'interrogation (faits non prouvés).
Il n'y a pas de donnée statistiquement exploitable dans le domaine de la prévention médicale en plongée dans cette thèse. (Je l'affirme, si quelqu'un veut démontrer le contraire, qu'il me montre comment il s'y prend !).
=> Rien n'établit que le manque d'examen médical ait contribué au décès de plongeurs spéléos.

A noter, la feuille de liaison n°38 de la comed dit que le certificat médical pour "les autres spéléos" n'a pas été proposé simplement parceque "les autre spéléos" n'y sont pas favorables.
Pourtant, les arguments qui y sont développés militent pour le certif obligatoire pour tous.

Il faut bien comprendre qu'une thèse sur les accidents cardio-vasculaire en spéléo ne peut pas conduire à une autre conclusion que celle-ci : il est possible de sauver des vies pas le dépistage.
De même qu'une étude sur la mortalité en spéléologie toutes causes confondues amènera son lecteur à cette conclusion : il est possible de sauver des vies en interdisant la spéléo !

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#6 19/05/2006 15:31:32

Bernard
Membre
Lieu: Devant son écran
Date d'inscription: 26/08/2005
Messages: 17

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Jean Bottazzi a écrit:

[...]
A noter, la feuille de liaison n°38 de la comed dit que le certificat médical pour "les autres spéléos" n'a pas été proposé simplement parceque "les autre spéléos" n'y sont pas favorables.

Pourtant, les arguments qui y sont développés militent pour le certif obligatoire pour tous.

Il faut bien comprendre qu'une thèse sur les accidents cardio-vasculaire en spéléo ne peut pas conduire à une autre conclusion que celle-ci : il est possible de sauver des vies pas le dépistage.

On voit mal un médecin dire autre chose que "un petit examen médical ne vous fera pas de mal, au cas où votre petit coeur aurait un défaut d'usure ou de fabrication".

Le fait que les pouvoirs publics y rajoutent derrière une forte incitation juridique n'est que le reflet de l'évolution de notre société.

Pour ma part, je ne trouve pas anormal d'aller chaque année voir mon médecin référent pour un petit "check up" ("contrôle" pour les puristes voltairiens).

A la suite de quoi, mon médecin me remet (car jusqu'ici tout va bien smile) une série de certificats de non contre indication pour la spéléo, le roller, la course à pied et autres activités pour lesquelles des présidents d'association ou des organisateurs de manifestations me demandent chaque année de tels documents.

Ma fibre anarcho-libertaire (à peine émoussée avec l'âge) en souffre un peu, mais je me fais vite une raison devant l'intérêt de mieux connaître l'évolution de mon état physique.

Autre anecdote :
hier, je voulais donner un peu de mon sang (avec moins de 0,3 g d'alcool par litre) lors d'une collecte organisée sur mon lieu de travail.
J'ai été gentiment éconduit parce que j'étais enrhumé et parce que j'avais passé plus de trois mois au Mexique (risque de maladie de Chagas, d'histoplasmose,..).
Une fois la frustration passée (d'avoir en plus raté un bon sandwich rillettes sad ), j'ai trouvé que cette précaution était bien légitime.
D'ailleurs, j'ai effectivement été en contact avec l'histoplasmose et j'ai appris que j'étais interdit de don à vie sniff sad ).

Tout cela relève du principe de précaution. Et la petite lourdeur administrative n'est pas cher payée pour éviter des complications rares mais lourdes de conséquences.

Le fait qu'un président de club soit susceptible d'aller en prison après l'accident d'un membre qui ne lui aurait pas fourni son certificat médical est, je te l'accorde, plus gênant.

Je pense toutefois que cette situation rare est surtout le fait de sympathiques anarcho-libertaires qui s'estiment en bonne santé et libres de risquer leur vie, celle des secours et la liberté de leur président wink.

Il est alors naturel et simple que le président leur signe un papier indiquant qu'ils ne font pas partie de la sortie.

Rien n'empêche alors l'anarcho-libertaire sans certificat médical de suivre le groupe 10 mètres derrière, en profitant honteusement de l'équipement installé par le groupe.
Il peut même équiper en double s'il veut aller au bout de sa logique anarcho-libertaire et montrer à quel point il est en bonne santé wink .

On sait bien qu'au jeu du plus malin, le spéléo est rarement le plus mauvais.


Jean Bottazzi a écrit:

De même qu'une étude sur la mortalité en spéléologie toutes causes confondues amènera son lecteur à cette conclusion : il est possible de sauver des vies en interdisant la spéléo !

Cela s'appelle de la caricature mon cher Jean !

Bien cordialement
Bernard le schtroumpf

Dernière modification par Bernard (19/05/2006 15:54:29)

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#7 19/05/2006 17:04:59

Jean Bottazzi
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Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Mon cher Bernard le Schtroumph, je suis bien content de ta contribution.

Je ne vais pas reprendre des arguments déjà inclus dans ma première synthèse.

La fin de ton intervention (en gros "on arrive toujours à se débrouiller pour se couvrir malgré les réglements") fait partie de l'hypocrisie de la situation.
Le président de club est plus exposé qu'ils ne croit. S'il a un plongeur dans son club et pas le PQ conforme dans le tiroir, c'est un mauvais point. Peu importe la raison qui l'a amené devant le juge (va savoir, un mauvaise gestion de ses EPI?).

Enfin, tu fais allusion au principe de précaution que je me suis effectivement permis de caricaturer. Ce principe est à mon avis bon. Mais il est complètement anormal qu'il soit un argument décisif et unique.

Mon opposition n'est pas dans le principe, elle est dans le concrêt. Concrêtement, à part moi-même qui ne plonge plus, je ne connais aucun exemple de plongeur dont la sécurité ait été améliorée par cet examen. Les tartufferies, par contre, à la pelle !

Ce n'est pas un débat de l'anarchie contre l'ordre.
Pour moi, c'est plutôt un débat de l'efficacité contre le principe.

Dernière modification par Jean Bottazzi (19/05/2006 17:06:11)

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#8 20/05/2006 02:51:08

Éric Sanson
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Date d'inscription: 20/11/2005
Messages: 6

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Les partisans du certificat médical pourraient dire que durant la visite, un généraliste peut détecter un problème cardiaque, et donc justifier l'utilité du certificat médical.

En fait il n'est est rien, il faut considérer deux cas :

1) Le problème cardiaque n'est  pas détectable par le généraliste : Certificat inutile.

2) Le problème cardiaque est détectable par le généraliste : Il est probable que ce problème cardiaque est connu depuis longtemps à la suite d'une précédente visite médicale. Ce problème a sans doute entraîné des examens complémentaires, le "patient" est alors pleinement au courant de sa situation de santé et pratique l'activité en connaissance de cause. Le certificat n'apporte rien de plus, il est inutile.

Le cas rare ou il pourrait être utile, serait que, par coïncidence, il permette de découvrir une nouvelle pathologie. Dans ce cas précis, on est plus dans la délivrance d'un papier administratif, mais bien dans une visite médicale permettant de dépister un certain nombre de problèmes de santé.

Faut il rappeler que notre cher gouvernement a supprimé l'obligation de visite médicale annuelle dans les entreprises ?
Je propose d'aller pour une fois dans le sens du gouvernement en supprimant ces visites annuelles pour la spéléo.

Je pense que, vu le manque de médecins en France, il est préférable qu'ils s'occupent de soigner les malades plutôt que de délivrer des papiers administratif inutiles aux biens portants.

Le certificat médical n'apporte rien, mais fait peser une lourde responsabilité sur les présidents de club, et je ne souhaite à personne d'avoir un procès sur le dos pour ces bêtises.

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#9 20/05/2006 11:02:17

Jean Marc
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Date d'inscription: 20/05/2006
Messages: 2

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Bonjour,

à la demande de BTH, je refais ma contribution en la complétant:

pour info, chez nous (en Belgique)les certificats médicaux = simple attestation
d'un médecin attestant nous avoir ausculté, sont obligatoires depuis
très longtemps: seuls les membres ayant fournis un certif sont
comptabilisés pour les subventions Jeunesse et sport.  On n'en fait
pas un fromage, et un ou l'autre médecin spéléo fait des permanences
(pour vous dans les CDS) pour fournir les dits certifs aux spéléos qui
se présentent; il est évident qu'il "regarde médicalement" ces personnes avant de remplir le certif.

En plongée (équivalent FFSEM), les certifs sont également
obligatoires, et recommandées auprès d'un médecin plongeur.   Celui ci prend +/- 1/2 heure par plongeur, fait un électrocardiogramme  chaque année, un plus poussé sosu effort tous les deux ans, des tests de récupérationetc.. Ces visites, dites 'sportives' ne donnent pas droit à l'intervention de la
mutuelle.   Aucun plongeur n'imaginerait ne pas la passer... d'ailleurs, le tampon du médecin figure dans le carnet de plongée.

jmm

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#10 20/05/2006 11:36:29

jpb
Membre
Date d'inscription: 18/05/2006
Messages: 2

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Je mets ici le message que j'ai fait passer sur la liste.

Bonjour,
Je suis stupéfait de l'énergie colossale dépensée sur ce sujet par certains, qui finalement ne concerne qu'une poignée de personnes.
La lecture du forum que nous a rappelé utilement BTH est tout à fait passionnante malgré sa longueur.
Beaucoup de points de vue y sont exposés, qui retiennent l'attention et sont tout à fait "écoutables" et recevables.
Mais comme d'habitude ce sont toujours les râleurs qui s'expriment le plus fort, et ce sont toujours les mêmes.
Le débat est fort complexe et fait appel à des notions médicales, tant individuelles que collectives, des notions de responsabilité juridique, de l'éthique, de la législation (article L.3622-1 du Code de Santé Publique), du civisme et du respect des lois,... Bref, c'est pas simple!
De là à en faire un tel psychodrame, ça reste confondant.
On pourrait s'amuser à répondre point par point à tous les items, mais, franchement, vous avez pas autre chose de plus intéressant à faire??
Le débat à l'air de se résumer à une revendication libertaire: quand je vois des arguments comme "les nuisances" du certificat médical, je tombe à la renverse... On se croirait en plein débat politique sur les mesures liberticides du gouvernement (c'est pas pour lancer ce sujet, merci!).
Il y a de bons arguments qui sont discutables et il y en a de très mauvais ou de faux qui ne méritent guère de réponse.
J'avais répondu il y a quelques années déjà (!!) à cette polémique. Le texte est sur la FAQ du site  de la Comed, à l'adresse suivante: http://comed.ffspeleo.fr/index.php?page=faq.
Si ce débat permet de faire de la pub pour notre site ce sera déjà un bon résultat: merci aux plongeurs récalcitrants de leur involontaire contribution!
Allez, ne nous déchirons pas inutilement sur de tels sujets. Les médecins respectent tout le monde et essayent d'œuvrer dans l'intérêt de tous, même si ça ne paraît pas évident pour certains.
A+
JP Buch

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#11 20/05/2006 23:21:51

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

jpb a écrit:

Je suis stupéfait de l'énergie colossale dépensée sur ce sujet par certains, qui finalement ne concerne qu'une poignée de personnes.

Rappel : ce sujet concerne très concrètement les plongeurs et les présidents de clubs, donc tous les spéléos qui sont par nature amené à devenir l'un ou l'autre. Oui, c'est vrais, ça n'est pas grand monde sur notre grande planête.

jpb a écrit:

Bref, c'est pas simple!
De là à en faire un tel psychodrame, ça reste confondant.

Je ne vois pas clairement ce que tu met dans le mot psychodrame. C'est vrais qu'on peut tout prendre à la légère et accèpter toute réglementation en rigolant bien fort parce qu'on la contournera ou que c'est pour la gueule des autres, mais on peut aussi faire un autre choix.

jpb a écrit:

On pourrait s'amuser à répondre point par point à tous les items, mais, franchement, vous avez pas autre chose de plus intéressant à faire??

Franchement, si. Des tas et des tas.
C'est pour ça que les débats seront courts cette fois-ci. Si aucun grand électeur ne propose une motion anulant le caractère obligatoire de ce certificat pour la prochaine AG, je le prendrait pour preuve formelle et définitive que ce problème n'en n'est pas un. Dans le cas contraire, si l'AG statue sur le maintient de cette obligation, ce sera bien aussi que les spéléos y sont globalement favorable et tout ira bien.

jpb a écrit:

Allez, ne nous déchirons pas inutilement sur de tels sujets. Les médecins respectent tout le monde et essayent d'œuvrer dans l'intérêt de tous, même si ça ne paraît pas évident pour certains.

...et tout le monde respecte les médecin, ce qui ne paraît pas évident pour d'autres.
La seule chose qui soit en discussion ici, c'est précisément où situer l'intérêt de tous.
Vraiment oui, ne nous déchirons pas.

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#12 26/05/2006 09:53:20

jpb
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Date d'inscription: 18/05/2006
Messages: 2

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Bonjour,
Le problème se pose en termes de prévention. Ce n'est pas la signature du papier qui est le plus important (en dehors du souci médico-légal) mais le contenu de l'acte de prévention. Un message est passé sur la liste signalant qu'un médecin du sport trouvait inutile le certificat! A mon avis c'est lui l'inutile... et pas le certificat.
Si tous ces systèmes de prévention se sont mis en place, ce n'est pas uniquement pour le plaisir, mais parce que la nécessité s'en est fait sentir à un moment donné. Le problème culturel franco-français est que l'on est perpétuellement obligé de justifier la nécessité de la prévention. Le coup de la ceinture de sécurité comme le disait un co-listier est emblématique.
"Mieux vaut prévenir que guérir", tout le monde connaît ça, mais peu l'intègre dans la vie courante.
Moi qui suis médecin du travail, je me bats tous les jours contre des employeurs et, hélas, des salariés, qui estiment que c'est une médecine inutile..., jusqu'au jour où ils ont besoin de nous!
Encore une fois, une visite médicale n'est pas un préjudice!
Si tu as un médecin compétent et impliqué, ta visite médicale ne sera pas un pensum administratif (y compris pour le médecin), mais un échange cordial, enricihissant pour les deux protagonistes. Le médecin est un conseiller, pas un directeur de conscience, mais ses conseils doivent (en principe) relever du bon sens commun, du dialogue et du consensus médical.
L'obligation est toujours mal vécue en France, tu le dis bien. Mais c'est dommage sur le plan humain, et de toute façon incontournable dans une société qui devient procédurière au moindre pépin. Le certificat, en tant que document officiel ayant valeur juridique, est là pour protéger l'individu et tous les autres éléments de la société.
Je t'accorde que ce n'est pas un système parfait, loin de là, mais y a t-il autre chose de plus performant??
Bien cordialement.

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#13 27/05/2006 20:07:54

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Bonjour,

je travail depuis 15 ans dans un service qualité et ne peux qu'approuver ce point de vue : la prévention n'a pas à se justifier.

Je connais aussi le bénéfice qu'on peut tirer d'une examen médical, la question n'est pas là non plus.

Sur ces points, nous sommes en phase.

Ce qui a été fait au niveau de la plongée spéléo est une erreur, même si l'intention était sans doute louable.
On parle d'une population très petite, de personnes prètes à s'impliquer activement dans leur sécurité, avides d'information, intéressées par tout ce qui améliorera leur sécurité.
On parle d'une discipline où le facteur forme y compris psychologique est réputé de première importance ; où le soucis du moindre détail est un basique et où ces éléments sont à évaluer à chaque mise à l'eau voire parfois à chaque minute.
Au regard de ce terrain particulier, ce qui a été imposé est uniquement une contrainte règlementaire et aucunement une aide.

Oui, je suis convaincu que dans ce cas précis et concret, il y avait plus performant.

D'ailleur, je n'ai pas encore rencontré le cas où ce qui a été mis en place a été efficace.

Nos divergences ne se placent pas sur l'axe prévention contre liberté, mais sur les résultats terrain.

Bien cordialement.
Jean

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#14 10/11/2006 12:01:52

Isabelle
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Date d'inscription: 15/02/2006
Messages: 26

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Pour répondre d'abord au dernier message, je connais une différence entre certificat de pratique et de compétition. Ma fille qui est cardiaque a (éventuellement) le droit de pratiquer des sports, par contre il lui est interdit de faire de la ccompétition.

Comme présidente de club, je trouve cette obligation inaceptable. Comment obliger quelqu'un d'actif dans le club à présenter un certificat médical ? D'autant qu'avec les "je m'en occupe la semaine prochaine" qui peut durer des mois, il (elle) a eu le temps de plonger tout son saoûl : je ne leur tiens pas la main. Et qui les oblige à me dire qu'ils plongent ?

Je suis quand même responsable.

Et on se demande pourquoi 1/ on manque de responsables 2/ certaines personnes ne veulent plus se fédérer.


Nous croullons sous la paperasse et les obligations stupides. Avec ce crétin de règlement anti dopage, nous sommes très nombreux sinon tous dopés : la plupart des médicament sont considérés comme des dopants (il suffit de lire les notices).
Alors : il faut voir les médecins pour avoir un certificat médical et en même temps il ne faut plus se soigner ?

Et en lus avoir dit que ceci était une obligation, au moment de l'adopter, était apparemment un mensonge....

Isabelle

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#15 11/11/2006 10:27:26

Vetus Reptator
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Date d'inscription: 08/11/2005
Messages: 16

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Isabelle a écrit : "Et on se demande pourquoi 1/ on manque de responsables 2/ certaines personnes ne veulent plus se fédérer."


Mais c'est justement le but de l'opération ! Dans tous les domaines les ministères jouent à couler en douce les structures bénévoles, gratuites etc. pour que se mettent en place des structures économiques (= payantes) qui rapportent du fric.
En spéléo où le public est restreint, l'activité peu spectaculaire et beaucoup de pratiquants hors normes, ce n'est pas encore la règle dominante mais ça avance. Dans bien d'autres activités, sportives (foot, tennis... où on ne laisse aux bénévoles que le dégrossissage des gamins et les loisirs incontrôlables), culturelles (universités du 3e âge...), sociales (aide aux personnes en difficultés...) l'éviction de bénévoles de plus en plus dépassés par les contraintes administratives permet de professionaliser, c'est à dire de rentabiliser, le champ d'activités.
Il n'est pas difficile de voir que l'évolution générale de la FFS et la pression des conseillers techniques etc. largement dans ce sens. C'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'il n'y a guère d'efforts de faits pour la mise en place d'une vraie démocratie.

Vetus Reptator (Michel Wienin)


Vetus Reptator (Michel Wienin)
S.C.S.P.  Alès (Gard)

Inferior   Angustior   Lutosior

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#16 22/11/2006 11:52:57

Jean Bottazzi
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Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Acte II : 2 - Certificat médical obligatoire chaque année

Isabelle a écrit:

Comme présidente de club, je trouve cette obligation inaceptable. Comment obliger quelqu'un d'actif dans le club à présenter un certificat médical ? D'autant qu'avec les "je m'en occupe la semaine prochaine" qui peut durer des mois, il (elle) a eu le temps de plonger tout son saoûl : je ne leur tiens pas la main. Et qui les oblige à me dire qu'ils plongent ?
Je suis quand même responsable.

Tu n'est pas la seule à juger cette obligation inacceptable. La charge juridique sur le président de club est effectivement allourdie. Le bureau de la fédé l'a admis verbalement lors de la dernière AG.
Pourtant, à ce jours, aucun de nos grands électeurs n'a porté à l'ordre du jour de notre prochaine AG la proposition de remplacer cette obligation par une recomandation. En théorie, il suffit que cette mention soit mise à l'ordre du jours puis votée pour régler le problème !
De même, il faudrait supprimer à mon avis la partie du réglement qui dit que le licencié ne remplissant pas ses obligation médico-sportives sera suspendu car avec un truc comme ça, on peut facilement remettre en doute le fait qu'on est assuré ou non.

Il a été dit haut et fort lors des EGS que l'on pouvait tout renégocier...

Petite histoire : lors des journées de l'EFS à Méaudre, l'augmentation du risque juridique encouru par les cadres EFS (et les présidents de club) a failli servir d'argument en faveur d'une obligation faite pour les cadres de renouveler leur brevet. L'obligatoire entraine l'obligatoire...

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