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#1 08/11/2005 01:45:32

Vetus Reptator
Membre
Date d'inscription: 08/11/2005
Messages: 16

Sommes nous garantis pur sport ?

Petit texte offert à la réflexion de tous avant les EGS, un peu trop long pour rentrer le questionnaire du printemps dernier.

NOUS NE SOMMES PAS GARANTIS PUR SPORT !

La spéléologie n’est pas un sport, pas une science d’ailleurs non plus.
Le seul fait qu’on parle de spéléologie sportive ou de spéléologie scientifique indique bien que notre discipline ne se réduit pas à l’une ou l’autre de ces composantes, ni à aucune autre d’ailleurs, esthétique ou environnementale, par exemple.

Depuis son origine, c’est d’abord une activité d’exploration, de découverte –ce qui l’apparente à une recherche de type scientifique- et il suffit de voir comment le moindre espoir de première nous excite tous, y compris les collègues dont la pratique est à dominante de classiques.

C’est bien sûr aussi une activité qui demande un engagement physique certain (et que nous aimons, sinon nous ne serions pas ici !), ce qui la rapproche d’activités de « sports-nature » comme l’alpinisme.

Cette pluralité de facettes de la spéléologie est une de nos grandes richesses, une source d’échanges et d’enrichissement mutuels. J’y vois des pôles variés d’une discipline riche de sa diversité et non des clivages qui devraient nous conduire à un éclatement : je sais parfaitement que les « scientifiques » ne dédaignent pas l’effort et la boue mais aussi apprécient une belle classique, j’ai souvent l’expérience de « sportifs » efficaces en désob et en escalade, volontaires pour participer à une topo et bien efficaces pour remonter de lourds échantillons, sans oublier les artistes photographes et les protecteurs des chauves-souris qui ont leur place partout.

Cette complémentarité, cette collaboration où chacun apporte ce qu’il sait et ce qu’il sait faire, ce qu’il peut et ce qu’il peut faire presque sans distinction d’âge, de sexe ou de capacités physiques, où un(e) à peine ado de 13 ou 14 ans peut participer à une vraie première et donc à la grande aventure de la découverte du monde à côté d’un « vieux » de plus de 60 me paraît quelque chose d’extraordinaire et que nous devons nous efforcer de conserver sous peine de perdre notre âme.

Une différence fondamentale entre la spéléologie et les « vrais » sports est que notre activité possède un but objectif, réel, externe, la découverte d’un espace réel et encore inconnu tandis que les sports ont leur fin en eux-mêmes (le but d’un match de foot, c’est de gagner au foot, celui d’une escalade, d’arriver jusqu’en haut…) et, bien sûr, des objectifs humains individuels (développement physique…) ou collectifs (fournir une occupation qui consomme le trop-plein d’énergie de certains jeunes, un calmant, voire un anesthésiant social : rôle bien connu des sports spectacles, version moderne des jeux de cirque antiques).
Beaucoup plus proches de nous sont l’alpinisme des débuts ou la plongée sous-marine…


On assiste actuellement à une double dérive liée à l’évolution générale de la société et à la pression de ses structures :

-    un glissement du concept de spéléo vers une notion d’activité sportive,

-    un dérapage du concept de sport vers un fonctionnement commercial..

Cette marchandisation, largement promue par le ministère, d’un domaine naguère encore aux mains d’amoureux passionnés est comparable à la commercialisation des « services » dans un autre domaine où seule la passion devrait régner : l'amour avec son inséparable corollaire, la sexualité.
Le changement lexical entre une fédération à laquelle on adhérait pour devenir membre, c’est à dire participant et une fédération qui, maintenant, vend des licences, c’est à dire des droits de faire ou d’utiliser (faire ou utiliser quoi au fait ?) en dit plus long que bien des discours sur le mal qui nous ronge.

Irions-nous vers une fédération de moins en moins libre porte-parole d’individus libres qui devient de plus en plus porte-parole d’un ministère fait de gens qui n’ont jamais mis un orteil sous terre et ne s’intéressent guère à nous au vu de notre « poids » socio-économique.

Allons-nous continuer à évoluer vers la structure verticale, autoritaire et bien tenue en laisse des organisations sportives ?

A un moment où de nombreux explorateurs se posent des questions, doutent, ont parfois même déjà quitté la structure, on nous conseille la vente forcée desdites « licences » à tout participant.
C’est sans doute un moyen de faire un peu de fric, mais aussi de dégoûter plus d’un nouvel arrivant de s’engager de manière « militante » dans un organisme qui apparaîtra plus prestataire de services que rassembleur.

Le jour où tous les accompagnateurs en milieu souterrain, pompeusement autoqualifiés de « spéléologues professionnels » et dont certains, pas tous, heureusement, loin de là ! font du promène-couillons avec des touristes sans leur faire voir, comprendre et essayer d’aimer les richesses du monde de la nuit, imposeront l’acquisition de la licence fédérale avant d’aller pique-niquer dans des bauges d’ours (sans les montrer ni peut-être les voir), il y aura sans doute quelques milliers de lignes supplémentaires sur le fichier de la rue Delandine mais ceux qui ont ça dans le sang, ceux qui désobent à longueur de ouiquinde et qui ont des choses à publier iront gratter ailleurs.

Favoriser systématiquement la masse sur l’engagement personnel (la matière sur l’esprit !), c’est suivre la voie des machines à sous des grandes fédérations footbalesques ou tennistiques qu’on nous donne en exemple.

J’espère, je suis persuadé qu’il n’y a pas assez de fric à gratter chez nous pour que ça nous arrive !   
Le jour où un diplôme universitaire et un microscope seront exigés pour aller rêver sous les macaronis ne vaudra d’ailleurs, licence ou pas, guère mieux.

J’irai plus loin : si la FFS devenait une organisme purement sportif, Spelunca un clone de Cheval ou de Montagne Magasine… elle n’aurait plus de raison d’être.
Dédaigneuse de la mission de connaissance qui a justifié sa création, repliée sur la gestion des assurances ou des classiques brochées, son faible poids numérique -malgré la présence des canyonistes qui ont bien compris que créer une micro-fédération de plus était un travail inutile- ne justifierait plus sa survie.
Une simple commission « grottes » de la FFME suffirait amplement. 
Pour faire bonne mesure, je dirai aussi sans hésitation qu’un simple sous-groupe « domaine hypokarstique » de l’AFK (Association Française de Karstologie) suffirait à assumer la tâche d’une FFS devenue purement scientifique.
C’est notre spécificité interdisciplinaire qui justifie notre existence, pas notre nombre !

Propositions :

La chose vraiment importante, c’est que la FFS garde sa spécificité et sa polyvalence. Le fait qu’elle ait une délégation pour encadrer l’activité de type « sport nature » en milieu souterrain ne la réduit pas ipso facto au rôle d’une simple fédération sportive. Ce serait bien dommage. Elle doit défendre et promouvoir ses autres vocations.

Nous sommes divers, restons-le ! Plutôt qu’une pseudo-démocratie formelle susceptible de donner à un groupe trop de place dans nos instances dirigeantes et d’entraîner un éclatement, sachons y placer des représentants des diverses tendances.

Il y a un problème dans nos publications, en particulier pour Spelunca qui a du mal à trouver sa forme et sa place. Ce doit rester et même redevenir le miroir international de notre activité d’exploration (les bulletins de clubs et de CDS, quelle que soir leur qualité, n’ont pas la même audience).
Il faut que la petite spéléo, toutes ces « petites premières » qui se font tout au long de l’année y retrouvent leur place comme au bon vieux temps de de Joly.

Il y a aussi une demande de plus en plus importante pour la diffusion des infos sur les classiques brochées ou semi-équipées, les canyons… Pour le moment, on ne connaît que des réponses locales, d’individus (type « Spéléo sportive en … »), club, parfois CDS.
Il nous faut réfléchir pour savoir comment nous devons réagir pour satisfaire le maximum de membres.

Bonnes réflexions à tous

Vetus Reptator  (Michel WIENIN )


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#2 08/11/2005 08:07:59

Jean Bottazzi
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Date d'inscription: 26/05/2005
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Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Merci et bravo ! (ou l'inverse)


En définitive, si réellement rien n'est négociable avec le MJS, ne faudrait-il pas s'en détacher ?

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#3 08/11/2005 23:46:02

Vetus Reptator
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Date d'inscription: 08/11/2005
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Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Jean Bottazzi a écrit:

En définitive, si réellement rien n'est négociable avec le MJS, ne faudrait-il pas s'en détacher ?

On m’a toujours appris à ne pas enlever une corde si je n’en ai pas une autre d’au moins aussi solide pour la remplacer !

Dans la mesure où notre place au sein dudit ministère pose certains problèmes, il y a justement à négocier. La non négociation peut signifier deux choses :

-    une situation de conflit ouvert mais je ne vois aucun intérêt à nous couper des pouvoirs publics.

-    l’accord parfait avec les susdits PP !

Notre affiliation au MJS a, comme je l’ai dit par ailleurs un intérêt non négligeable : financier !

Si nous dépendions principalement de l’éducation et de la recherche, de l’environnement, voire de la culture, il y en aurait beaucoup, beaucoup moins ! et il  y aurait au moins autant de copains qui ne s’y sentiraient pas à leur aise.
C’est vrai qu’on pourrait aussi être amarrés au ministère de l’intérieur ! La solution n’est pas parfaite, loin de là, mais il y a pire et nous ne pouvons la remettre en cause qu’avec de bonnes raisons acceptées par une bonne majorité.
Les critiques de mon texte cherchent d’abord à favoriser un rapprochement entre nos différents courants, pas une rupture avec la tutelle.

D’autre part, je rappellerai que notre chapeau n’est pas le ministère « de la jeunesse et des sports » mais celui « de la jeunesse, des sports et de la vie associative ». Alors, nous ne sommes peut-être pas, du moins pas tous, sportifs mais nous sommes tous jeunes (et même jeunes d’honneur pour certains) et indiscutablement associatifs.

Nous devons discuter, négocier, travailler pour obtenir une place qui corresponde à notre réalité multiple et complexe, refuser la tendance actuelle de réduction au seul cadre sportif, OK, décrocher les mousquifs, je ne le pense pas.

C’est à l’administration à prendre en compte le monde réel, pas au monde à se plier à la vision de X ou de Y, fut-il ministre ou énarque.

Mais pour pouvoir défendre notre vison de la spéléologie, il nous faut pouvoir parler et être crédible et pour ça, nous devons faire du travail spéléologique, des explorations, des topographies, des publications… Si nous nous contentons de faire des classiques (trompeusement rebaptisées « explorations ») et de la promenade familiale (dite « initiation de masse »), nous pouvons rester chez les sportifs.

Vetus Reptator


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#4 08/11/2005 23:59:49

Bernard
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Lieu: Devant son écran
Date d'inscription: 26/08/2005
Messages: 17

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Salut,

Vetus Reptator a écrit:

Nous devons discuter, négocier, travailler pour obtenir une place qui corresponde à notre réalité multiple et complexe, refuser la tendance actuelle de réduction au seul cadre sportif, OK, décrocher les mousquifs, je ne le pense pas.

C’est à l’administration à prendre en compte le monde réel, pas au monde à se plier à la vision de X ou de Y, fut-il ministre ou énarque.

Mais pour pouvoir défendre notre vison de la spéléologie, il nous faut pouvoir parler et être crédible et pour ça, nous devons faire du travail spéléologique, des explorations, des topographies, des publications…

Si nous nous contentons de faire des classiques (trompeusement rebaptisées « explorations ») et de la promenade familiale (dite « initiation de masse »), nous pouvons rester chez les sportifs.

Ah ! Je schtroumpfe mieux ce discours là que ta précédente prose qui m'avait donné l'impression que tu argumentais en faveur d'une "crispation" de la fédération dans une posture de "Cercle National de Spéléologues - Société Savante Française" (CNS-SSF wink ), face à une poussée de la société et des pouvoirs publics accompagnant la démocratisation-consommation des activités de nature et de plein air.

Il me semble qu'on peut conserver nos valeurs et notre éthique actuelle tout en proposant aux non spéléologues un peu de prévention, d'information voire de formation.

Ceci nous permet de rester plus crédible et ainsi de mieux faire passer nos messages un peu complexes de sport+science; protection+libre accès, individuels+clubs, etc... notamment si un jour nous nous trouvons mélangés avec d'autres dans une (con)fédération des activités de nature et de plein air.

Schtroumpfement

Bernard

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#5 09/11/2005 08:18:34

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Jean Bottazzi a écrit:

En définitive, si réellement rien n'est négociable avec le MJS, ne faudrait-il pas s'en détacher ?

Salut,

Pour apporter un peu d'eau au moulin, les arts martiaux (dedans il y a ART) dépendent du même ministère que nous et les enseignants de ces activités ont un BE.

Je ne connais pas trop la pratique des arts martiaux, mais j'y vois pas grand chose de plus sportif que la spéléo !

La fédé de Tai chi propose des compétition etc.

Si vous voulez surfer sur le site de la fédé de TAi Chi, sur Google, tapez Tai chi, puis fédération de tai chi, c'est très éloquents !

A croire qu'on est les vilains petits canards de jeunesse et sport !

Sylvaine

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#6 09/11/2005 17:29:26

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Sylvaine MARTEL a écrit:

Jean Bottazzi a écrit:

En définitive, si réellement rien n'est négociable avec le MJS, ne faudrait-il pas s'en détacher ?

Salut,
Pour apporter un peu d'eau au moulin, les arts martiaux (dedans il y a ART) dépendent du même ministère que nous et les enseignants de ces activités ont un BE.
Je ne connais pas trop la pratique des arts martiaux, mais j'y vois pas grand chose de plus sportif que la spéléo !
La fédé de Tai chi propose des compétition etc.
Si vous voulez surfer sur le site de la fédé de TAi Chi, sur Google, tapez Tai chi, puis fédération de tai chi, c'est très éloquents !
A croire qu'on est les vilains petits canards de jeunesse et sport !
Sylvaine

Peut-être le TaiChi a su faire comprendre aux délégués du ministère ce qu'ils sont et ce qu'ils ne sont pas.
Peut-être on n'a pas été clair, ou peut-être on a eu à faire à des personnes peu aptes à comprendre.
Peut-être aussi nos négociateurs ne partagent pas notre vision.
Peut-être notre vision n'est que celle de quatre ou cinq clampins sans importance.

Qui répondra à nos questions ?

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#7 09/11/2005 18:07:10

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Vetus Reptator a écrit:

On assiste actuellement à une double dérive liée à l’évolution générale de la société et à la pression de ses structures :

-    un glissement du concept de spéléo vers une notion d’activité sportive,

-    un dérapage du concept de sport vers un fonctionnement commercial.
....
Irions-nous vers une fédération de moins en moins libre porte-parole d’individus libres qui devient de plus en plus porte-parole d’un ministère fait de gens qui n’ont jamais mis un orteil sous terre et ne s’intéressent guère à nous au vu de notre « poids » socio-économique.
....
Vetus Reptator  (Michel WIENIN )

Cette évolution avance à grands pas, initié non seulement par une évolution de la société mais par des hommes, des dirigeants (fort heureusement pas tous !).

La société et ses pressions existent. Nous n'avons pas forcément à y céder, à suivre le flot comme des moutons de panurge, à l'accompagner (comme dirais BTH !)

Les ministères sont des services au public (que nous payons par nos impôts), ils devraient nous aider, nous servir, nous soutenir, s'adapter à nos besoins.
Pourquoi devons nous, nous plier à leurs réformes incessantes, et aux lubbies de quelques hauts fonctionnaires.
Pour quels bénéfices ? Des salariés employés à gérer leurs exigences ?

Nos dirigeants devraient nous défendre. J'ai le sentiment qu'ils devancent les exigences du ministère J&S.
Ne sommes-nous pas une association libre ?

Qu'ils arrêtent ! Qui les a missionnés pour ça ?

Ce n'est pas comme ça, que l'on gardera spécificité et polyvalence.

Revenons à de la démocratie authentique, ce n'est pas démocratique qu'un groupe de dirigeant s'automissionne pour transformer notre fédération en fédé sportive !

Les procédures électives actuelles à la FFS favorisent une démocratie à l'américaine, on voit ce que ça donne. Revenons à des élections directes : un membre, une voix.


En ce qui concerne Spelunca, c'est sûr qu'il faudrait revenir à une formule où la "petite spéléo" trouve sa place. C'est un choix éditorial, c'est bien que certains se fassent plaisir avec leurs voyages exotiques, tout le monde n'en a pas les moyens.
Laisser plus de place à "l'ordinaire", laisserait vraisemblablement plus d'espace pour que les spéléologues qui n'ont pas cette chance (peut-être les plus nombreux ?) puissent s'exprimer.


Concernant les topoguides, il me semble que Spelunca Librairie a soutenue l'édition de topoguide (à vérifier ?). Personnellement je ne suis pas favorable, on tombe en plein dans le commercial, est-ce notre mission ?
Ne mélangeons pas les genres.

Autant je comprends qu'une entreprise commerciale puisse le faire, autant je me dis que ce n'est pas la mission de la fédé. Ou alors est-on rééllement une association à but non lucratif ?
Pourquoi pas vendre des pizzas à la chauve-souris ?  wink

Il y a des glissements dangereux, car ils impliquent des intérêts et une logique différente des choses.
Nous sommes dans une confusion des genres et des choses.
Revenons à nous.

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#8 10/11/2005 02:26:41

Vetus Reptator
Membre
Date d'inscription: 08/11/2005
Messages: 16

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Je pense depuis longtemps qu’il en est de nos « dirigeants » (oh que je n’aime pas ce titre, ce devrait être des serviteurs de leurs mandataires, pas des machin-trucocrates ! ) nationaux comme de ceux des niveaux locaux :
ils ne sont pas élus pour leur programme mais pour leur bonne volonté et leur disponibilité.

La démocratie formelle est aussi fictive chez nous que n’importe où ailleurs.
Alors ne leur reprochons pas trop de ne pas être nos porte-parole alors qu’ils ne représentent guère qu’eux-mêmes.
Ce sont en général des spéléologues de qualité qui ont fait et qui font toujours de la vraie spéléo, explorent, publient etc.
Dans l’ensemble, nos élus ont su garder FFS riche de sa diversité même si certains d’entre eux la voudraient plus « sportive ».
Je suis persuadé qu’ils sont globalement sincères et font pour le mieux mais ils sont pris entre une masse de fédérés peu motivés par les problèmes de fonctionnement et un pouvoir politico-administratif dont la volonté de main mise est évidente, les moyens quasi-infinis à notre échelle  et le professionnalisme dans les discussions évident, sans oublier les conseillers « très spéciaux », comme on dit ailleurs, placés dans nos instances pour nous pousser dans un sens précis.

Peut-être ces EGS les aideront-ils à mieux définir la direction dans laquelle il faut aider la fédération à faire son chemin mais je suis persuadé que le vrai choix, c’est nous, les spéléologues de base qui devons l’assumer les premiers en nous investissant dans l’exploration, la topographie, les publications plutôt que la relaxation en bande de copains.

Pour ce qui est de la question des topoguides, je n’en suis pas un grand amateur mais leur réalisation répond à une demande réelle d’une partie relativement importante d’entre nous et je ne vois pas de raison de leur refuser le bénéfice d’une liberté de choix de pratique que je revendique pour d’autres !

Je crois que nous nous trouvons devant une alternative entre deux options :

1)    Avoir un Spelunca fidèle à sa mission historique et à son image avec d’autres publications à destination par exemple des amateurs de loisirs sportifs. Et rien n’exclue d’enrichir ces publications par des informations choisies de « culture spéléologique », scientifiques ou historiques par exemple (cf. les topoguides des GR). Les amateurs de classiques ne sont tout de même pas des imbéciles illétrés !

2)    Evoluer vers un Spelunca fourre-tout dans lequel personne ne se retrouvera vraiment car trop de textes ne le concerneront pas ou lui passeront par dessus la tête.

Personnellement, je vote pour la solution numéro 1.

Vetus Reptator


Vetus Reptator (Michel Wienin)
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#9 10/11/2005 07:13:18

Bernard
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Lieu: Devant son écran
Date d'inscription: 26/08/2005
Messages: 17

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Bernard Ournié a écrit:

Il y a des glissements dangereux, car ils impliquent des intérêts et une logique différente des choses.

Nous sommes dans une confusion des genres et des choses.

Revenons à nous.

En excluant les autres ?

Ceux qui sont différents ?

C'est ce que j'appelle un "Cercle", pas une "Fédération" wink

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#10 10/11/2005 09:41:57

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Vetus Reptator a écrit:

ils ne sont pas élus pour leur programme mais pour leur bonne volonté et leur disponibilité.

En es tu certain?

Lorsqu'il va y avoir des élections, chaque candidat donne sa photo et écrit dessous un petit speech sur le comment il voit les choses et ce qu'il fera pour l'améliorer; un peu à la mode de la campagne présidentielle !! Sans rire !

Pour ce qui est de la direction de la fédé, je déplore vraiment un manque de transparence dès qu'une difficulté apparait.
Pas d'échange , pas de réponse, des stratégies fédérales ai-je lu, des tas de questions posées sur ce forum laissées sans réponses ou argumentés à la va vite dans un souci de pas faire trop de vagues...

Je suis vraiment déçue, je m'attendais à mieux et j'avais une bien meilleure image de la fédé, je parlais de jeux truqués et j'en suis de plus en plus convaincue. Alors c'est un peu simple d'écrire et de dire qu'être à la présidence ou au bureau c'est chose pas facile, ou que sais je encore, mais je ne vois pas en quoi être transparent est chose si difficile, au contraire.

Dire la vérité est simple, mentir par omission  (et ça ressemble à du mépris et à de la condescendance) est bien plus difficile car on peut à tout moment se faire pincer.
(Jean je viens à peine de lire tes reflexions, j'adhère à 200 %. )

Ce forum a pour titre la  fédération de demain, je souhaite que ce ne soit pas la même qu'aujourd'hui et ne qu'on fasse pas  de passéisme non plus.

Quant à Bernard ou BTH tu es fortiche dans le mélange des genres et des choses, ou alors tu as une vision que politique de la fédé. Je te propose de relire ce que dit Michel en essayant d'y mettre un autre sens à ce que tu as compris ou veut nous faire comprendre. Il est facile de faire dire des choses en les retirant de leur contexte pour leur donner une autre signification.

Je dis et redis , la fédé de demain ne doit pas ressembler à la politique gouvernementale de notre pays et on a assez joué à "super menteur" pour continuer dans ce sens.

Comprenons nous bien : je conteste certaines des décisions qui sont prises et surtout comment elles sont prises;
et si elles étaient prises en bonne intelligence, ce qui veut dire pour moi en connaissance des besoins rééls des spéléos et pas du bon vouloir du ministère ou de je ne sais quel cravateux, il y aurait moins de mauvaises décisions.

On ne sait toujours pas comment ni pourquoi aujourd'hui il est demandé un certicat médical aux plongeurs, ni ces lignes absurdes sur le contrôle anti dopage. Mais de quelle fédé s'agit il ?

Michel, j'espère ne pas avoir trop dévié du sujet, merci de tes interventions.

Sylvaine

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#11 10/11/2005 11:49:28

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Bernard a écrit:

Bernard Ournié a écrit:

Il y a des glissements dangereux, car ils impliquent des intérêts et une logique différente des choses.
Nous sommes dans une confusion des genres et des choses.
Revenons à nous.

En excluant les autres ?
Ceux qui sont différents ?
C'est ce que j'appelle un "Cercle", pas une "Fédération" wink

Bonjour Bernard le Schtroumph.
Te rend-tu compte que ton propos est insultant et que le procès d'intention que tu fais à ceux qui ont une vision de la fédé différente de la tienne peut tout aussi bien t'être retourné ?
Pas d'argument, pas d'idée... juste une accusation sous forme de question.
tsss... pas joli joli tout ça. Que fait la modération ?

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#12 10/11/2005 13:50:40

Vetus Reptator
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Date d'inscription: 08/11/2005
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Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Avec les formes ou sans elles, je ne pense pas que ça change grand-chose.

Sylvaine MARTEL a écrit:

Lorsqu'il va y avoir des élections, chaque candidat donne sa photo et écrit dessous un petit speech sur le comment il voit les choses et ce qu'il fera pour l'améliorer; un peu à la mode de la campagne présidentielle !! Sans rire !

La photo : ou je connais la personne et elle ne sert pas , ou je ne la connais pas et elle ne m’aide pas à choisir, sauf à voter pour le look (jeune, mignon-ne, aspect sérieux etc.).

Les programmes que j’ai lu restent en général dans les …. généralités.

Et pourquoi nos candidats seraient-ils plus honnêtes que ceux à la présidence de la république ? (je ne vise personne, mais si je suis candidat un jour, je proposerai la réduction de la fracture karstique et la diminution de la cotisation fédérale de 30 % ! ).

Sylvaine MARTEL a écrit:

Pour ce qui est de la direction de la fédé, je déplore vraiment un manque de transparence dès qu'une difficulté apparait.
Pas d'échange , pas de réponse, des stratégies fédérales ai-je lu, des tas de questions posées sur ce forum laissées sans réponses ou argumentés à la va vite dans un souci de pas faire trop de vagues...

Manque de consultation de la base :
il n’y a qu’à voir ce que ça donne avec le referendum sur la constitution européenne; bien la peine de se donner du mal pour ces bouseux !.

Manque de transparence :
ce n’est pas toujours facile car une décision responsable ne peut se prendre qu’en connaissant bien un dossier et il est difficile d’imaginer que tous les fédérés potassent d’indigestes dossiers.
La question n’est pas simple.

Sylvaine MARTEL a écrit:

On ne sait toujours pas comment ni pourquoi aujourd'hui il est demandé un certicat médical aux plongeurs, ni ces lignes absurdes sur le contrôle anti dopage. Mais de quelle fédé s'agit il ?

Tu as quand même raison, lutter contre la culture du secret est plus important chez nous que contre les amphétamines.

Sylvaine MARTEL a écrit:

Michel, j'espère ne pas avoir trop dévié du sujet, merci de tes interventions.

Denier mot avant de partir pour Méjannes travailler à la préparation des salles pour les EGS de demain :
non, Sylvaine, tu ne dévies pas de la question, mais c’est parfois la FFS qui dévie !

A demain, j’espère.

Vetus Reptator


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#13 11/11/2005 10:42:51

Jean Bottazzi
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Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Pour ce qui est de la prétendue rigidité du ministère dans la définition de nos règles, je crois que le ministère lui-même nous offre une ouverture pour les renégocier :

"Les dernières années ont été celles des lois, des décrets, de l’imposition de la règle par l’Etat.

Aujourd’hui, c’est le temps du dialogue, de la concertation, du débat, sans à priori autour de l’ensemble des enjeux du sport français qui s’ouvre."

pris sur http://www.jeunesse-sports.gouv.fr/egs/ … atique.htm             

Alors certificats médicaux, EPI, dopage... Oublions l'ancien temps des règles imposées par l'état et entrons dans un vrai dialogue et une vraie concertation puisqu'on nous le propose...

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#14 11/11/2005 10:51:43

Vetus Reptator
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Date d'inscription: 08/11/2005
Messages: 16

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Jean Bottazzi a écrit:

Pour ce qui est de la prétendue rigidité du ministère dans la définition de nos règles, je crois que le ministère lui-même nous offre une ouverture pour les renégocier :

"Les dernières années ont été celles des lois, des décrets, de l’imposition de la règle par l’Etat.

Aujourd’hui, c’est le temps du dialogue, de la concertation, du débat, sans à priori autour de l’ensemble des enjeux du sport français qui s’ouvre."

S'il fallait croire toutes les grandes déclarations d'intention de nos politiques, administratifs et autres gens "de pouvoir"...

Pour toutes les administrations que j'ai rencontrées, les textes règlementaires, même absurdes (mais si, mais si, ça arrive), s'appliquent d'abord, se discutent (éventuellement) ensuite.

La seule brèche, c'est quand il y en a deux de contradictoires.

Alors, peut-être un jour...

C'est le contraire des désobs : il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre...


Vetus Reptator (Michel Wienin)
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#15 11/11/2005 18:37:29

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Jean Bottazzi a écrit:

Bernard a écrit:

Bernard Ournié a écrit:

Il y a des glissements dangereux, car ils impliquent des intérêts et une logique différente des choses.
Nous sommes dans une confusion des genres et des choses.
Revenons à nous.

En excluant les autres ?
Ceux qui sont différents ?
C'est ce que j'appelle un "Cercle", pas une "Fédération" wink

Bonjour Bernard le Schtroumph.
Te rend-tu compte que ton propos est insultant et que le procès d'intention que tu fais à ceux qui ont une vision de la fédé différente de la tienne peut tout aussi bien t'être retourné ?
Pas d'argument, pas d'idée... juste une accusation sous forme de question.
tsss... pas joli joli tout ça. Que fait la modération ?

Bonjour,

Ton post est un peu particulier puisqu'il cite deux post précédents.

Est-ce mes propos que tu juges insultant ?

Bernard Ournié a écrit:

Il y a des glissements dangereux, car ils impliquent des intérêts et une logique différente des choses.
Nous sommes dans une confusion des genres et des choses.
Revenons à nous.

En quoi s'il te plaît ?
J'ai le sentiment que tu me prêtes des intention que je n'ai pas.

Personnellement je préfère me fonder sur les pratiques (relis mes post tu en trouveras quelques exemples...) que sur les intentions qui, si elles sont affichées sont souvent plus de l'ordre de la déclaration de ceux qui les font (vallent-elles l'action?) et qui quand elles sont prêtés (comme tu le fais), ne sont que l'expression du ressenti de celui qui les prêtes.

Quelque soit la personne que tu trouve insultante il n'est pas respectueux de l'affubler d'un sobriquet, les gens ont un nom, le respecter c'est la première des politesses.

Ah, bien, mais que fait donc ce foutu modérateur...  smile

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#16 13/11/2005 22:33:58

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Bernard Ournié a écrit:

Ah, bien, mais que fait donc ce foutu modérateur...  smile

Comme beaucoup de contributeurs à ce forum, il était à Méjannes-le-Clap pour un grand moment de démocratie et de dialogue fédéral smile.

Et il vous ramène une bonne nouvelle :
Ce forum sera très vraisemblablement maintenu, dans ses grandes lignes, afin que la réflexion collective se poursuive, au moins jusqu'à la prochaine Assemblée Générale 2006.
smile smile smile

Merci à tous et continuons le travail.

Merci en particulier à ceux qui sont venus, samedi 12 novembre au matin, participer au mini forum physique "Communication fédérale et internet".


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#17 13/11/2005 22:34:56

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Bernard Ournié a écrit:

Jean Bottazzi a écrit:

Bernard a écrit:

En excluant les autres ?
Ceux qui sont différents ?
C'est ce que j'appelle un "Cercle", pas une "Fédération" wink

Bonjour Bernard le Schtroumph.
Te rend-tu compte que ton propos est insultant et que le procès d'intention que tu fais à ceux qui ont une vision de la fédé différente de la tienne peut tout aussi bien t'être retourné ?
Pas d'argument, pas d'idée... juste une accusation sous forme de question.
tsss... pas joli joli tout ça. Que fait la modération ?

Bonjour,
Ton post est un peu particulier puisqu'il cite deux post précédents.
Est-ce mes propos que tu juges insultant ?

Ah, bien, mais que fait donc ce foutu modérateur...  smile

bien, bien, bien...
Comment dire ?
Je répondais à celui des Bernards qui a choisi de s'autosobriquer "le schtroumph".
C'eut été manquer de politesse que de l'appeler par son nom alors qu'il ne le désire pas.

Pas de malaise, je respecte le schtroumph, mais je voulais faire remarquer que d'écrire
"En excluant les autres ? Ceux qui sont différents ?"
revenait à prétendre que Bernard Ournié prônait l'exclusion de ceux qui sont différents, ce que je considère comme insultant.

Je voudrais également qu'il me dise s'il comprend que je puisse trouver ça insultant et pourquoi j'ai du mal à laisser passer ce type d'attaque sans réagir.

Quand à Bernard Ournié, je m'excuse que l'ambiguïté de mon message l'ai atteind.

En tout cas, je me suis bien fait pièger par ma hâte (je nettoyais le clavier, le coup est parti tout seul).
Je crois qu'il faut éviter la provocation (cf. le respecté schtroumph) et s'accorder plus de temps pour y répondre (cf. ma pomme).

Enfin, je trouve que c'est pas terrible, les pseudos, sur ce forum où s'échangent des prises de position par lesquelles, en principe, on s'engage.

Mais je pense que même un pseudonymié mérite qu'on le respecte totalement, c'est à dire en répondant avec franchise à ceux de ses messages qui interpellent.

Dernière modification par Jean Bottazzi (14/11/2005 07:58:09)

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#18 13/11/2005 23:44:54

Bernard
Membre
Lieu: Devant son écran
Date d'inscription: 26/08/2005
Messages: 17

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Jean Bottazzi a écrit:

Pas de malaise, je respecte le schtroumph, mais je voulais faire remarquer que d'écrire
"En excluant les autres ? Ceux qui sont différents ?"
revenait à prétendre que Bernard Ournié prônait l'exclusion de ceux qui sont différents, ce que je considère comme insultant.

Pas de malaise pour moi non plus.
Je voulais exprimer le fait que la formule de Bernard O. peut se lire de cette manière, dans un contexte où l'ouverture vers les pratiquants consuméristes semble refusée

Jean Bottazzi a écrit:

Je voudrais également qu'il me dise s'il comprend que je puisse trouver ça insultant et pourquoi j'ai du mal à laisser passer ce type d'attaque sans réagir.

Bien sûr.
Et cela montre une fois de plus que, entre ce que l'on veut exprimer, ce que l'on écrit et ce que les autres comprennent, il y a des iatus. Cela fait partie des difficultés de la communication.

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#19 15/11/2005 23:06:16

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

Jean Bottazzi a écrit:

Je voudrais également qu'il me dise s'il comprend que je puisse trouver ça insultant et pourquoi j'ai du mal à laisser passer ce type d'attaque sans réagir.

Si j'ai bien compris ta pensée, tu considères que la relecture interrogative qui a été faite par un colistier de ma réflexion :
"Il y a des glissements dangereux, car ils impliquent des intérêts et une logique différente des choses.
Nous sommes dans une confusion des genres et des choses.
Revenons à nous."

sous la forme du questionnement :

"En excluant les autres ?
Ceux qui sont différents ?
C'est ce que j'appelle un "Cercle", pas une "Fédération"

est insultante ?

Je ne comprends pas que ce questionnement puisse te paraître insultant.

Fichtre ! En quoi !

Chacun a le droit (devoir ?) de se poser des questions. En particulier si elles nous bousculent.

Derrière ce questionement, j'y vois plus la question de la définition commune que l'on fait de notre fédération.

On peut y voir, à travers des pratiques de rassemblement à tout prix, la fédération comme un amalgame de personnes réunis autour d'un Plus Petit Dénominateur Commun :
le monde souterrain et le fait que l'on y porte un intérêt particulier (chacun ayant le sien).

On pourrait souhaiter que ce soit le Plus Grand Dénominateur Commun :
des valeurs de probité individuelle et collective, de respect des autres, du monde souterrain et la mise en exergue d'un intérêt collectif avant l'intérêt particulier. Dans les pratiques, et non dans des textes vidés de leur sens.

Je ne vois pas l'intérêt de "fédérer" des gens qui ne partagent et ne pratiquent pas ces valeurs, voire même qui les dénigrent par leurs comportement.

Rassembler, bien sûr mais sur des valeurs et une pratique, pas sur du vent.

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#20 16/11/2005 12:15:47

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Sommes nous garantis pur sport ?

En réponse à Bernard Ournié :

Bernard Ournié a écrit:

Je ne comprends pas que ce questionnement puisse te paraître insultant

Alors c'est bien moi qui ait, à tort, mis un jugement de valeur dans ces questions.

Pour moi, exclure ceux qui sont différents est une attitude tellement inacceptable que je n'imaginais pas qu'on puisse se faire attribuer cette intention et ne pas le prendre comme une provocation.

Revenons à notre fédération et dans le débat dont nous nous sommes (par mon intervention) éloignés.

Nous devons être ouverts à tout pratiquant de la spéléologie quel que soit sa forme.
Celui qui souhaite faire du tourisme et croit ne venir que pour consommer doit être bienvenu comme tout le monde (qui sait ce qu'il cherche réellement ?).

Si nous allons vers de la pub ou des actions médiatiques pour attirer des nouveaux, il faut le faire en insistant sur nos valeurs les meilleures (qu'il faut donc préciser, partager, formaliser, mettre en valeur, défendre...).

J'ai parlé des nouveaux, mais il faudrait penser à ceux qui pratiquent la spéléo et ont quitté la fédé car ils se sont sentis trahis dans leurs valeurs.
Il faudrait aussi penser à ceux qui pratiquent la spéléo et n'ont jamais éprouvé un quelconque intérêt pour notre fédération.

Si les nouveaux fédérés viennent ensuite contester ces valeurs et les remplacer par de nouvelles, c'est dans l'ordre des choses.
Mais nous n'en sommes pas là, il faut déjà qu'ils arrivent.

Ceux qui sont différents existent pour nous faire évoluer, il est indispensable de les acceuillir.
Ce droit à la différence, je le place haut dans les valeurs de la spéléo. Je ne vois pas comment on pourrait réclamer d'être une fédération et une activité d'exception en refusant l'exception dans notre activité et dans nos membres.
La fermeture à la différence, c'est le comportement type du mouton de panurge.
Je suis contre tout ce qui tend à n'accepter que ceux qui nous ressemblent.

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