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#1 22/10/2005 14:25:29

Pat3484
Membre
Date d'inscription: 22/10/2005
Messages: 2

Diffusion des topographies (coupe et plan)

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis un spéléo de terrain, pas très doué pour les écrits, alors de grâce pardonnez moi par avance.

Je serais bref mais j'aimerais que la fédération se penche sur un problème que je connais relativement bien et qui est le suivant :

Dans certains départements français il existe une "coutume" qui est particulièrement idiote ou disons inefficace quant à la connaissance de la spéléologie et du milieu dans lequel s'est modelé un gouffre.

Cette "coutume", je vous la donne en mille, c'est de ne pas publier de topographie, ou alors à une échelle illisible et inexploitable en vue de nouvelles études et découvertes. Ou alors il y a quelques clubs qui ont eu un peu de remords, alors ils n'ont publié que des coupes.

C'est super une coupe pour travailler sur un trou !
Il y en a d'autres qui ne publient que des coupes à une échelle trop grande en mieux.

Je précise que je ne parle que de gouffres qui sont découverts depuis de nombreuses années (plus de 20 ans). J'ai quelques exemples : Leicasse, Cabrespine, Le Banquier...
Je suppose qu'on peut en trouver d'autres.

Si je me trompe, qu'on veuille bien me le faire savoir, j'en serais ravi.

Que compte faire la fédé pour expliquer à ces gens qu'ils nuisent à la spéléologie ?

Le débat est ouvert; je l'espère fructueux.

Je ne souhaite pas polémiquer mais faire avancer les mentalités; et si les états généraux de la spéléo peuvent aider certains esprits à prendre conscience que le milieu souterrain appartient à tous et que nous sommes là pour le connaître le comprendre et le protéger, ça sera un grand pas.

Merci de m'avoir lu.

Patrick

Hors ligne

 

#2 25/10/2005 00:07:30

Jojomigrateur
Invité

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Pat3484 a écrit:

Cette "coutume", je vous la donne en mille, c'est de ne pas publier de topographie, ou alors à une échelle illisible et inexploitable en vue de nouvelles études et découvertes. Ou alors il y a quelques clubs qui ont eu un peu de remords, alors ils n'ont publié que des coupes.
C'est super une coupe pour travailler sur un trou !
Il y en a d'autres qui ne publient que des coupes à une échelle trop grande en mieux.

Je précise que je ne parle que de gouffres qui sont découverts depuis de nombreuses années (plus de 20 ans). J'ai quelques exemples : Leicasse, Cabrespine, Le Banquier...
Je suppose qu'on peut en trouver d'autres.

Patrick

Une topographie, quoi que l'on en dise est la propriété de ses auteurs et quoi qu'on en dise, c'est à eux de décider de la publication de leurs travaux. Récemment, un éditeur a été condamné pour avoir utilisé des topos dans un guide sans le consentement de l'auteur (Edisud/M.Chiron).

Lorsqu'une topo n'est pas publiée, rien n'empêche d'autres spéléos d'aller en refaire une autre qui corresponde à leurs attentes !

C'est d'ailleurs la meilleure réponse aux critiques et aux querelles intestines qui agitent certaines régions.

Sans entrer dans des polémiques, ceux qui ne publient pas ont peut-être de bonnes raisons et ils ne nuisent à personne.


Jojomigrateur

 

#3 25/10/2005 21:57:55

Pat3484
Membre
Date d'inscription: 22/10/2005
Messages: 2

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Jojomigrateur a écrit:

Une topographie, quoi que l'on en dise est la propriété de ses auteurs et quoi qu'on en dise, c'est à eux de décider de la publication de leurs travaux. Récemment, un éditeur a été condamné pour avoir utilisé des topos dans un guide sans le consentement de l'auteur (Edisud/M.Chiron).

Si la topo appartient à celui qui l'a faite, le trou appartient à qui ?

Je crois vraiment, après avoir lu ta réponse, qu'il y a du travail à faire.

Je pense tout de même que les spéléos qui ne publient pas empêchent les autres spéléos qui veulent bosser sur un trou donné de le faire.
Quand un trou est découvert depuis plus de 20 ans je pense qu'il serait souhaitable qu'une topographie digne de ce nom soit publiée afin de faire avancer le dit trou.

A ce sujet je reprends avec quelques amis la topo de l'aven des Cochons sur le Larzac, qui a été découvert depuis bien longtemps et qui a servi de cache d'armes durant la deuxième guerre mondiale.
Environ 6 km de galeries plus que visitées, des heures perdues à refaire une topo digne de ce nom et numérisée.
S'il faut reprendre les topos que d'autres ont gardés dans leurs archives, je trouve ça un peu idiot mais il est vrai qu'il n'y a pas d'autres choses à faire.

Quand j'ai fini les Cochons, je m'attaque à la Leicasse si je ne suis pas trop vieux.

Si tu veux donner un coup de main tu es le bienvenu.

A bientôt.

Hors ligne

 

#4 26/10/2005 03:27:26

jojomigrateur
Invité

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Pat3484 a écrit:

Si la topo appartient à celui qui l'a faite, le trou appartient à qui ?

Je crois vraiment, après avoir lu ta réponse, qu'il y a du travail à faire.

Je pense tout de même que les spéléos qui ne publient pas empêchent les autres spéléos qui veulent bosser sur un trou donné de le faire.
Quand un trou est découvert depuis plus de 20 ans je pense qu'il serait souhaitable qu'une topographie digne de ce nom soit publiée afin de faire avancer le dit trou.

Je n'ai pas dit que que je cautionnais cette pratique, j'ai juste précisé le côté juridique de l'affaire.
Il est impossible "d'obliger" des spéléos à publier leurs travaux et dès lors, il n'y pas grand chose d'autre à faire que de refaire les topos, même si c'est du temps perdu.
Ceci dit, refaire une topo permet souvent de faire de nouvelles découvertes.

Tu parlais de la Leicasse, c'est effectivement un joli trou dont je croyais que l'accès était interdit par le proprio du terrain.
J'avais, il y a très longtemps participé à un portage de bouteilles, je ne sais même plus jusqu'à quel siphon...!

jjm

 

#5 14/12/2005 14:39:42

Eric Elguero
Membre
Date d'inscription: 02/11/2005
Messages: 12

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

jjm a évidemment raison :

Publier ou pas est un choix individuel et si on peut déplorer que des topos ne "sortent" pas, on n'y peut rien faire.

Mais Pat3484 a raison aussi :

Dans certains cas (escalades, plongées) reprendre une topo demanderait tellement d'énergie que si les auteurs de la première ne publient pas, ils bloquent pratiquement la connaissance de la cavité.
Par contre il me semble qu'il se trompe au sujet de l'aven du Cochon : le GERSAM en a publié la topo.
Et même plusieurs fois : dans son bulletin, dans le bulletin du CDS-34 et dans les annales des congrès des Grands-Causses.
C'est une topo à petite échelle et pas bien jolie, mais je crois qu'elle montre tout ce qui était connu de ce club. Pour ce qui est de l'aven de la Leicasse, une topo due au GERSAM a été publiée par le CLPA, mais elle est incomplète.

e.e.

Hors ligne

 

#6 14/12/2005 15:51:27

jojomigrateur
Invité

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Quand une topo n'a pas été publiée par les auteurs d'une première, cela cache généralement une embrouille qui échappe totalement à ceux qui ne sont pas directement concernés.

Ces guerres de clochers ont été beaucoup plus nombreuses que l'on pourrait l'imaginer et il y a beaucoup plus de grottes non publiées que ce que l'on croit...

En plus de 30 ans de spéléo, j'ai eu l'occasion d'en visiter certaines, d'en "pirater" d'autres et je me suis parfois même dit qu'il était préférable que certains trous ne soient pas connus...

Ce serait même une solution parfaite de protection de certaines cavernes : si tous ceux qui sont au courant avaient su garder un secret...!

Ceci dit, refaire une topo a souvent du bon... :

- On voit une cavité d'un oeil différent,
- L'outil informatique et le GPS permettent de placer très précisément certains points sur le terrain,
- Cela permet de corriger des erreurs...

JJM

 

#7 08/01/2006 19:49:39

Pradial
Invité

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Pat3484 a écrit:

Quand j'ai fini les Cochons, je m'attaque à la Leicasse si je ne suis pas trop vieux.

Que Patrice ne se désespère pas trop :

Le Gersam, inventeur de l'aven de la Leicasse, publiera prochainement une monographie sur ce sujet smile

PP

 

#8 17/01/2006 19:02:49

Jean Frédéric Brun
Invité

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Pat3484 a écrit:

Dans certains départements français il existe une "coutume" qui est particulièrement idiote ou disons inefficace quant à la connaissance de la spéléologie et du milieu dans lequel s'est modelé un gouffre.
Cette "coutume", je vous la donne en mille, c'est de ne pas publier de topographie, ou alors à une échelle illisible et inexploitable en vue de nouvelles études et découvertes. Ou alors il y a quelques clubs qui ont eu un peu de remords, alors ils n'ont publié que des coupes.
C'est super une coupe pour travailler sur un trou !
Il y en a d'autres qui ne publient que des coupes à une échelle trop grande en mieux.

Je précise que je ne parle que de gouffres qui sont découverts depuis de nombreuses années (plus de 20 ans). J'ai quelques exemples : Leicasse, Cabrespine, Le Banquier...
Je suppose qu'on peut en trouver d'autres.

Si je me trompe, qu'on veuille bien me le faire savoir, j'en serais ravi.

Que compte faire la fédé pour expliquer à ces gens qu'ils nuisent à la spéléologie ?

Il me semble que la plupart des spéléologues qui connaissent un peu la région karstique nord montpelliéraine ont été un peu surpris et plutôt amusés par les élucubrations fielleuses du bouillant anonyme qui se cache derrière le sigle "Pat3484".

On ne peut qu'être d'accord avec ses affirmations de base qui sont: 1) que l'information récoltée lors des explorations (et la topo en est un élément majeur) doit être accessible, au moins aux spéléologues; 2) qu'il faut protéger les cavernes. Bien sur, ces deux impératifs sont parfois contradictoires et la divulgation peut entraîner une surfréquentation et donc des dégradations. Ce n'est pourtant pas toujours le cas et certains réseaux n'attireront jamais des foules même si leur publication est très détaillée: bref, d'accord à 100%, il faut publier.

Par contre je suis excessivement peiné et me sens même personnellement insulté de manière tout à fait blessante lorsque ce sympathique anonyme prend comme exemple de la rétention d'information les cavités explorées par le GERSAM dans les années 1970-1980: la grotte du Banquier, l'aven du Cochon, l'aven de la Leicasse.

Il y a des clubs qui publient beaucoup et des clubs qui publient peu, et les intervenants qui ont pris la parole sur ce forum admettent que tout cela est en fait leur affaire et qu'il faut respecter la liberté de tous... Le GERSAM n'est peut être pas le club qui publie le plus, mais certainement pas celui qui publie le moins. Les avatars de la vie des uns et des autres ont fait que depuis 50 ans qu'il existe sa politique de publications a connu quelques éclipses, mais il est mensonger de lui faire le reproche comme le fait "Pat3484" de dissimuler ses résultats et ses topos. C'est l'exact contraire qui est vrai. Nous avons publié 10 bulletins (sans compter les 5 ou 6 spéciaux: inventaires, etc...) et près de 100 articles dans Spelunca et divers bulletins régionaux. La plupart des topographies y ont figuré non seulement à une échelle réduite mais également au 1/1000, ce qui me semble une échelle de référence. Et pas seulement en coupe, en plan. Oui, nos avons publié les plans, et de façon répétée. Plus encore, à l'époque où la parution de nos bulletins s'espaçait, nous avons chaque fois donné nos topographies à qui nous les demandait, notamment nos amis du CLPA qui publiaient les bulletins "Séranne" dans lesquels par exemple a paru une topo de la Leicasse qui était complète à l'époque et que nous n'avons jamais sortie ailleurs. La diffusion de ces bulletins là a été telle que je ne veux pas croire que le dénommé "Pat3484" en ignore l'existence. Nos bulletins sont peut être plus difficiles à trouver mais nous avons fait l'effort de les scanner et de faire figurer les plus anciens sur un site internet, les rendant donc vraiment accessibles à tous, et gratuitement qui plus est.

Sur le site http://gersam34.free.fr/  vous pouvez ainsi trouver le sommaire de tous nos bulletins et commander ceux qui ne sont pas épuisés. Sur un site personnel qui complète le précédent http//chez.com/gersam j'ai depuis des années mis en ligne, outre plusieurs de ces vieux bulletins,  une documentation considérable, bien que forcément pleine d'imperfections (on me l'a déjà dit et je le reconnais! j'ai préféré être imparfait que dissimulateur!). On y trouve le texte de trois inventaires spéléos que nous avions publié à l'époque (causse de l'Hortus, Causse de Viols le Fort, Taurac) et surtout le texte d'un inventaire du Larzac et de la Séranne que nous n'avons publié sur papier que de façon très confidentielle en 1992. On a donc au total des informations sur plus de 2800 cavités. Bien sur ce n'est pas toujours réactualisé (mais parfois...). Mais qui en a fait autant? Peut-on vraiment appeler cela de la rétention d'information et vouer ainsi notre club à la vindicte publique et au blâme solennel des autorités fédérales comme le réclame à hauts cris le sympathique "Pat3484" ?

Bien sur, "Pat3484"  peut nous répliquer que ces publications sont sans intérêt puisque anciennes et traitant de multitudes de cavités très modestes qu'un grand spéléo du XXIe siècle comme lui ne s'abaissera sûrement pas à considérer. Nous ne partageons pas cet avis car c'est au contraire l'exhaustivité qui nous permet d'avancer, et certains petits trous deviendront grands, d'autres s'avérant de précieux indices pour comprendre l'histoire des gros réseaux et les prolonger. C'est par exemple ce que je montre dans une étude figurant sur ce site à la page http//chez.com/gersam/karstologia.pdf   et une autre à la page http//chez.com/gersam/synth1.htm . Ces travaux de synthèse interprétative  doivent cependant sans doute faire ricaner  "Pat3484"  qui visiblement s'intéresse principalement aux gros trous, ce qui est au demeurant parfaitement compréhensible pour un spéléologue.

Venons en donc aux topos que selon  "Pat3484" nous n'avons pas publiées, empêchant les autres spéléos de travailler. Le Banquier en 1973. C'était un document assez provisoire puisque réalisé sur pompage et que par la suite seules de brèves incursions en plongée ont pu être réalisées. Pourtant une topo au 1/1000 a bien circulé sans aucun tabou, et a même été publiée par le CDS 12 en 1981 dans "Les grandes cavités caussenardes. (88 pp). Imp. Nouvelle, Saint Affrique, Juin 1981. ". C'est vrai que cette publication ancienne, largement diffusée à l'époque, a peut-être échappé à la sagacité de "Pat3484". Par contre s'il nous avait contacté nous lui aurions communiqué sans difficulté le vénérable document en question (bien sur, ce n'est pas un document numérisé du XXIe siècle, c'est un calque jauni!). Point besoin en tous cas de réclamer des chatiments exemplaires et l'opprobre de toute la communauté spéléologique pour avoir ce document qui n'a rien de secret.

En ce qui concerne l'Aven No1 de Saint Pierre de la Fage dit "du Cochon" ou "de la Vernède", l'accusation devient franchement diffamatoire et me révulse hautement. Cet aven était connu sur 800m et nous en avons quintuplé le développement. Nous avons consacré plus de 10 publications au Cochon entre 1966 et 1983 et la topo parue d'abord en feuilleton au fur et à mesure des découvertes (1966, 1974, 1980), a été publiée in extenso au 1/1000 plan et coupe (oui, le plan aussi, c'est vrai, on peut vérifier) dans le bulletin GERSAM 1980 N°8... qui n'est même pas épuisé à ce que je crois et que "Pat3484" pourrait commander, pour pas très cher! C'est Jean Chéry, crois-je me souvenir, qui avait repris l'ensemble de toutes ces données et avait réalisé la synthèse. Je crois que dès cette date, féru de mathématiques, il avait déjà recalculé toute la topo à l'aide d'outils informatiques tels qu'on les avait à l'époque, et avait élaboré un listing des coordonnées spatiales x,y,z de chaque point de visée. Ce listing a sûrement été conservé. De plus, fidèles à notre habitude, nous n'avons fait aucune difficulté pour autoriser la reproduction de cette topo (coupe ET PLAN, oui, je ne mens pas, quoiqu'en puisse penser le sympathique "Pat3484"). Je pense que cette topo de 1980 a été ainsi reproduite plusieurs fois. 

Peut-on nous reprocher de n'avoir dans les années 1980 publié que des topos au standard de ces époques là, alors que l'informatique individuelle commençait à peine à balbutier? Nous ne pouvions pas à cette époque mettre on line des listings numérisés de coordonnées, internet était un secret militaire américain et nous n'avions que des calculatrices rudimentaires... Pourtant, dès que cela a été possible, nous nous sommes tous mis à programmer des logiciels permettant d'améliorer nos topos, et de raisonner en coordonnées spatiales... Dès 1980, je pense...

La Leicasse, c'est un peu différent. La topo a été un souci constant et a été très soignée. Cependant, elle évoluait sans cesse, et le groupe voulait vraiment faire un document à jour... et ça traîne depuis 20 ans car l'explo ne cesse de progresser! C'est vrai que seul un schéma en 1982 et un document au 1/1000 des années 80 sont publiés, et que tout cela est insuffisant. Mais en principe la monographie détaillée avec topo est pour 2006. Le cas est un peu particulier puisque ce travail a fait partie de la thèse de sciences de Hubert Camuis, et a permis de révolutionner notre compréhension du karst local. Je le dis en toute simplicité, n'ayant pas beaucoup participé au travail d'Hubert malgré l'admiration qu'il m'inspire. Là aussi nous n'avons JAMAIS refusé de communiquer les informations! Il suffisait de demander.

Le fait est que nous avons toujours eu au GERSAM, dans les limites que nous ont laissé les aléas de la vie qui vous éloignent parfois hélas de cette chère spéléologie- est-ce là un crime inexpiable? - un tel souci de publier nos données, mêmes imparfaites, que la critique féroce de "Pat3484" me parait une giffle vraiment intolérable. Etre accusé d'un crime que l'on a commis est sûrement déplaisant, mais être accusé de ne pas avoir fait ce que l'on s'est passionnément efforcé de faire des décennies durant, c'est désespérant. Cela signifie que l'on aurait mieux fait de ne rien faire et se comporter comme les sinistres dissimulateurs que Pat3484 fustige. Que de temps et d'énergie perdus à faire des choses dont l'inexistence apparait a posteriori tellement flagrante qu'elle vous vaut l'accusation véhémente de ne pas les avoir faites!

Refaire la topo du Cochon est sûrement une bonne idée. Le cheminement assez complexe de cet aven multiplie les causes d'incertitude sur les côtes de dénivelées et il y a surement 15 à 20m d'incertitude sur ces cotes. Je ne peux qu'encourager le sympathique  "Pat3484" à poursuivre ce travail intéressant. Un projet d'assez longue haleine, je le sais pour avoir entre 1973 et 1980 topographié des hectomètres dans ce réseau, et ceci non pour tout dissimuler par perversité, comme Pat3484 veut nous le faire croire,  mais tout au contraire pour tout publier honnêtement. Les techniques ont évolué et ce nouveau document sera sans doute un utile bon en avant. L'auteur le rendra-t-il public?

En définitive, je pense que  l'anonyme "Pat3484" veut faire table rase du passé et s'affirmer comme le vrai pionnier du Larzac souterrain. Il connait, bien sur, le nom des équipes qui l'ont précédé mais ne s'abaisse pas à en prononcer le méprisable nom. La spéléo, c'est lui. Nos publications, ça ne vaut rien. Vieilleries minables. Inutile de les consulter ou de contacter leurs auteurs dont certains sont morts mais pas tous, on en déclare hautainement l'insignifiance. Plus que cela: l'inexistence. Nous n'étions même pas imparfaits ou nuls, c'est bien pire, nous n'avons pas existé, nous n'avons rien fait, ou plus exactement un travail négatif tout à fait nuisible aux spéléologues futurs. Et c'est avec Pat3484 que tout va enfin commencer. Je lui souhaite d'être à la hauteur de sa fierté tout de même un peu démesurée et de faire réellement mieux que ce qu'ont fait ses prédécesseurs. Mais il pourrait être un peu charitable avec eux, ils ont travaillé il y a 20 ans et cela lui arrivera aussi de vieillir... ou d'avoir un accident qui vous diminue physiquement. Je ne lui souhaite sincèrement aucune de ces deux choses. Je lui dis seulement qu'il m'a très profondément ulcéré, et avec moi le souvenir de grands ainés que je vénère, comme René Roux et Jeannot Dusfour, et qui nous ont quitté.

J'attends avec impatience la belle topo du Cochon que "Pat3484" va réaliser, et qui, j'ose l'espérer, ne sera pas elle aussi jalousement cachée comme beaucoup de spéléos savent le faire et comme notre club s'est toujours efforcé de ne pas le faire (quoiqu'en dise "Pat3484")... La nôtre, celle de 1980, a les défauts de son âge, comme le dit Eric Elguero -  "elle n'est pas bien jolie"  (jugement sévère mais déjà moins agressif) -  mais elle n'est aucunement secrète, elle serait même à sa disposition s'il daignait s'abaisser sur les minables activités des spéléos d'il y a vingt ans pour lesquels il ne professe visiblement qu'un mépris plus qu'écrasant.

Après de telles calomnies, qu'il nous montre qu'il est un véritable spéléologue à la hauteur de ses vantardises et qu'il peut faire plus et mieux que les aînés qui l'ont précédé et dont il balaie avec tant de hauteur le long labeur. Je crois qu'il lui faudra tout de même un peu de temps.

Parlera-t-on, en bien ou en mal, des fabuleuses explorations de Pat3484 dans 20 ans comme aujourd'hui de celles du GERSAM des années 70-80?

 

#9 18/01/2006 17:00:48

Eric Elguero
Membre
Date d'inscription: 02/11/2005
Messages: 12

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Jean Frédéric Brun a écrit:

(...) comme le dit Eric Elguero -  "elle n'est pas bien jolie"  (jugement sévère mais déjà moins agressif)

J'aurais dû écrire "elle n'est pas très détaillée".

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#10 30/01/2006 12:09:49

rcentelles
Membre
Date d'inscription: 14/11/2005
Messages: 10

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Pour ma part, m'intéressant beaucoup à la karstologie, je suis trés déçu de ne pouvoier disposer de l'ensemble des topos d'un massif ou tout simplement de celle de certains trous intéressants (exemple : le Tasque-Krakoukas dans la vallée d'Ossau ... ).

Je pense qu'il faut se mettre d'accord sur certaines choses :

      - premiérement, un trou n'appartient à personne et son accés est libre ( sauf cas particulier : Le réseau du Grand Antoine en Gironde )

      - deuxiémement, la topographie d'un trou est strictement personnelle puisqu'elle émane d'une démarche personnelle ...

      - troisiémement , cette topographie n'apportera rien à l'auteur, si ce n'est la fierté ou la gloire de l'avoir réalisé ( parce que gagner de l'argent dessus , je vois pas ... )

      - quatriémement , la spéléologie est une activité de groupe ( nous formons une communauté où beaucoup de gens se connaissent ... ) et donc la rétention d'informations fait à mon gout , un peu tache ...

      - Cinquiémement , les seules raisons qui, à mon sens, justifient cette rétention d'information seraient des gisements archéologiques, préhistoriques ou paléontologiques; des richesses minérales, un refuge d'espéces troglobies ou troglophiles, un caractére dangereux ( éboulement , crues , gaz ... ) ou bien de grandes difficultés d'accés ou bien des difficultés de secours ...

Sortie de tout cela, je trouve que toute cavité devrait être abordable ( topographiquement et bibliographiquement s'entend ...)

L'esprit de clocher peut nuire au développement de la spéléologie, car si des gars du coin se désintéressent d'une cavité ( çà peut être long !!! ... ), quelqu'un d'autre peut s'y intéresser et faire évoluer la connaissance ...

N'oublions pas qu'une grande partie de notre activité consiste à faire connaître le patrimoine souterrain et ses richesses ...

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#11 05/02/2006 19:17:02

speleodelain
Membre
Lieu: ain
Date d'inscription: 21/10/2005
Messages: 10
Site web

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Il existe un systeme bien simple concernant tout ce qui touche la speleo :
c'est le Bulletin Bibliographique Speleologique (BBS) qui theoriquement recence tous les ecrits sur la speleo (encore faut il qu'il y en ait)


DY Michel

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#12 21/02/2006 08:17:19

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Bonjour à tous.

Que penser de personnes peu scrupuleuses qui refont les topos des trous pour les publier (avec leur nom bien sur) en se calant sur les points topos du club qui en a déjà fait une très détailllée et qui publie en disant "ben il y en avait une mais on a pas voulu me la donner" (pas vrai, il n'a même pas fait l'effort de nous la demander...) ?

Que penser de ceux qui passent comme des charognards derrière ce même pauvre club qui ne fait que gratouiller au milieu du chêne kermès et du genêt scorpion pour topographier tous les trous qu'ils creusent et en faire des reports sur carte et en surface pour voir lesquels sont les plus avantagés pour donner et venir mettre le dernier coup de massette?

Pour faire face à ce gredin, je demande en tant que secrétaire stalinienne si mes compatriotes veulent bien se relancer avec moi pour faire (et publier bien sur) l'inventaire de tout ce qui a été trouvé dans le secteur.
Je suis tombée dans une mélasse de propos "c'est beaucoup de travail tu sais", "on peut pas publier sinon le préhisto va se faire piller à coup sur" etc etc.

Je ne lache pas mon idée et je les "booste" car si on ne le fait pas, non seulement la hyène (que dis-je, le chacal puant) le fera avant nous et ça c'est pas juste car c'est nous qui avons trouvé ces trous, fruit de nombreuses scéances de prospection épineuse et de "désob" longue et fatiguante.

Tout ça pour dire que ceux qui ne publient pas de peur que les trous ne soient pillés ou "volés" n'ont finalement pas tort quand la hyène rôde à l'affut du moindre bout de charogne pourrie. Mais si la hyène se fait trop pressante, il faut la devancer. c'est une hyène gluante d'origine héraultaise.

Amicalement.

marjo.

Dernière modification par marjo (22/02/2006 07:33:22)

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#13 21/02/2006 12:51:49

Eric Elguero bis
Invité

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Je ne comprends pas bien la position de Marjo.

Pour moi, il n'est pas répréhensible de refaire des topos de trous connus.
Bien au cotnraire, heureusement qu'on le fait, sinon on en serait encore aux topos de Martel.

J'ai topographié récemment quelques trous qui n'étaient connus que par des topos de Mazauric datant d'un siècle, et j'ai la faiblesse de ne pas me considérer come une hyène.

e.e.

 

#14 21/02/2006 14:09:16

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Eric Elguero bis a écrit:

Pour moi, il n'est pas répréhensible de refaire des topos de trous connus.
Bien au cotnraire, heureusement qu'on le fait, sinon on en serait encore aux topos de Martel.

Refaire des topos anciennes, OK.

Venir refaire une topo en la publiant et en disant que les travaux antèrieurs ne lui ont pas été communiqués suite à un refus dans une publication nationale, non.

On lui aurait tout passé volontiers s'il avait pris la peine de venir nous le demander.
Ce que je reproche à certains est de passer comme un chacal à l'affut de la moindre miette pour pouvoir se faire mousser.

L'échelle de temps est alors importante : refaire une topo avec peu de temps d'intervalle sans contacter les auteurs est pas franchement fair play...
Alors que c'est tout à ton honneur de refaire de vielles topos inexploitables de nos jours.

J'estime que quand un club travaille sur un secteur activement, qu'il fait des semaines et des semaines de désob, un clanpin n'a pas à passer derrière en secret pour faire les topos et les publier sous son nom.
Heureusement, la conscience d'autres l'ont arrété avant.
Sinon, il aurait pu faire partie des ossements rangés minutieusement sur le coté du chantier de désob.

Je ne suis pas non plus pour les chasses gardées mais pour un partenariat.
Avoir un chacal ne pensant qu'à doubler les autres est bien différent.
Au contraire, on est pour un travail collectif et je suis personellement pour la publication vu que je traine le club dans cette voie. qu'est ce que ce sera quand je serais présidente...

Dernière modification par marjo (22/02/2006 14:41:18)

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#15 22/02/2006 14:37:43

eric elguero bis
Invité

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

marjo a écrit:

Refaire des topos anciennes, OK.

Venir refaire une topo en la publiant et en disant que les travaux antèrieurs ne lui ont pas été communiqués suite à un refus dans une publication nationale, non.

On lui aurait tout passé volontiers s'il avait pris la peine de venir nous le demander.
Ce que je reproche à certains est de passer comme un chacal à l'affut de la moindre miette pour pouvoir se faire mousser.

Je vois que Marjo fait allusion à des faits précis que je ne connais pas, mais qui relèvent plutôt de ce qu'on nomme "piratage", et sur lequel il y aurait beaucoup à dire, mais sur un autre fil, à créer (je n'en ai pas le courage).

J'avais pris l'exemple de topos (très) anciennes à dessein, mais de toutes façons, je suis en désaccord avec Marjo et Michèle.
Je pense qu'une nouvelle topo est un nouveau regard sur une cavité et cela ne peut que faire progresser les connaissances. donc il n'y a pas à critiquer un spéléo qui décide de reprendre la topo d'une cavité explorée par d'autres.

S'il la publie à son nom c'est normal : c'est la sienne (s'il invoque, comme le dit Marjo des raisons fallacieuses c'est autre chose). 

C'est en tout cas moins critiquable que le fait de publier la topo des autres sous son nom, ce qui s'est malheureusement déjà vu.

e.e.

 

#16 25/12/2006 23:34:59

LE SANGLIER
Membre
Date d'inscription: 28/11/2006
Messages: 51

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

si quelqu'un connait un gars qui fait des topos dans le dos, envoyez le nous dans l'aveyron, y'a de quoi faire, on sera pas jaloux.

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#17 26/12/2006 16:09:31

Philippe Drouin
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 44

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

Salut à tous,
Et bien, dès qu'on a le dos tourné, il s'en passe des choses sur le forum...
Pour ma part, j'ai bien dû refaire plus de 500 topographies de trous qui n'étaient connus que par d'infâmes croquis intestinaux. Je ne me considère pas cependant comme un pirate. Mais il s'agissait d'une amélioration qualitative du relevé, ou d'une mise à jour de plans anciens, ou d'un changement de regard (faire une topo à 1/200 alors qu'il n'en existe une qu'au millième par exemple).
Le vrai piratage, comme beaucoup le disent dans cette discussion, c'est quand on se fait passer pour l'inventeur d'un trou ou d'un prolongement. J'ai récemment constaté cela à propos d'un trou du Bugey méridional (Ain) dans lequel nous avions fait une désobstruction musclée (et gazée) l'année dernière. De peu scrupuleux personnages ont alors publié un compte rendu s'arrogeant la première qui fatalement, se trouvait derrière, en modifiant quelques dates. Mais là, ce n'est plus la même chose... Quoiqu'il en soit, la topographie a été faite, et par nous ! Même si, pour le moment, elle n'est pas publiée.
Le problème, c'est que c'est facile de reprendre une topographie d'un trou au faible développement. Ca l'est moins pour des trous qui dépassent la dizaine de kilomètres.
Par contre, je peux vous l'assurer, à chaque fois qu'on reprend une topographie, on fait de belles découvertes. Quelques exemples en vrac sur les développements dans l'Ain : Pissoir (200 m =smile 1000 m), Doua (200 m =smile 1000 m), Cormoran (500 m =smile 1000 m), Crochet (2500 m =smile 8200 m), etc.
Donc, refaites des topographies, et les plus précises possibles ! Bonne spéléo.

Philippe Drouin

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#18 26/12/2006 23:49:58

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

LE SANGLIER a écrit:

si quelqu'un connait un gars qui fait des topos dans le dos, envoyez le nous dans l'aveyron, y'a de quoi faire, on sera pas jaloux.

Ou dans le Moyen Atlas, il pourra même faire la première et donner son nom à la cavité, il faut bien qu'il y en ait un qui s'y colle.
Plus sérieusement, j'avais toujours pensé que les clubs avaient l'obligation légale de topographier et au moins d'archiver, à défaut de pouvoir publier (il n'y a plus l'excuse du prix de revient prohibitif depuis qu'on peut publier sur le net), ainsi que celle de tenir cette information à la disposition des autorités. J'ai du rêver d'un monde bien ordonné et me tromper pendant tout ce temps.

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#19 01/06/2007 17:33:43

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Diffusion des topographies (coupe et plan)

la critique est aisée, mais l'art est difficile!!


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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