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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 14/06/2005 22:05:42

Lorenzo
Administrateur
Lieu: lyon
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 214
Site web

Statistiques et brevets fédéraux

Thème :
                                                    Statistiques et brevets fédéraux

========================================================================
Ce thème concerne le questionnaire 1 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

1 - LA SPÉLÉOLOGIE, LA FFS ET VOUS

- Votre pratique
- Votre formation , souhaits et empêchements
- Votre perception de la protection
- Vos attentes vis à vis de la FFS
- La vie des clubs
- La communication fédérale

Les thèmes du forum EGS liés à ce questionnaire sont :

- Vos expériences et témoignages
- En quoi le fait d'appartenir à une fédération favorise-t-il votre pratique ?
- Et la spéléologie de terrain dans tout ça ?
- Cavités sensibles
- Statistiques et brevets fédéraux
- Les clubs et la fédération
- Espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature
- Associations dont tous les membres sont déjà fédérés
- Les services proposés par la fédération

========================================================================

Ce thème est le fruit des discussions qui se sont déroulées là :
sexisme et spéléo


Voir aussi les autres thèmes voisins, issus du même sujet :

1- "Faciliter la spéléologie pour les femmes dans les clubs"
2- "Une commission 'femmes', pourquoi ? comment  ?"
3- "Spéléologie, harcèlement, discrimination"
4- Le présent thème : "Statistiques et brevets fédéraux"
5- "Des stages femmes"
6- "Parité femmes/hommes"
7- "Equité et spéléologie"

========================================================================

D'une manière générale, ces thèmes de débat permettront de construire les échanges des 11, 12, 13 novembre 2005.

Quand JPH fait ressortir des objectifs, l'échéance peut être le 10 novembre.

Sur ce sujet particulier des statistiques EFS, c'est l'échéance maximum.

Quelques éléments de réponses et "conseil" :

-Relisez votre "post" /contribution) avant de le poster. ça évitera les contresens.

-Citez l'extrait (ou les extraits) de messages antérieurs qui motivent votre contribution. Pour mettre en exergue une citation, utilisez les balises indiquées dans l'aide BBcode.

========================================================================
Lancement du thème :

JPH a écrit:

- Analyser les résultats obtenus par les femmes dans les stages dîplomants à partir des comptes-rendus de stages

Hors ligne

 

#2 15/06/2005 01:01:16

Lorenzo
Administrateur
Lieu: lyon
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 214
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Re: Statistiques et brevets fédéraux

========================================================================
[NDM : Pour mieux comprendre le présent débat, voici les contributions qui en sont à l'origine et qui se trouvent toujours sur le thème parent "sexisme et spéléo" :]

Michèle a écrit:

JPH a écrit:

4- Analyser les résultats obtenus par les femmes dans les stages dîplomants à partir des comptes-rendus de stages.

Si j'ai bien compris JPH ne considère pas les archives de l'EFS comme top-secret.
Donc il va être possible de mesurer l'impact du genre des stagiaires sur leur taux de réussite.
[..]

Michèle a écrit:

J'ai mis en parallèle les taux de réussite au diplôme d'initiateur donnés
dans l’étude de Cécile MORLEC et ceux de l'info EFS 45/46 portant
sur la période 2000-2003.

Les chiffres de l’étude de Cécile MORLEC : page 33

[NDM : En fait, page 31; voir document en ligne http://comite.speleo.midipy.free.fr/Inf … juin04.pdf ]

406 candidats H (90 %)  F (10%)
taux de réussite H (73%) F ( 75%)
taux global,  H et F : 90 x73/100 + 10x75/100 = 73.2 %
Total : 406 candidats et environ 297 brevetés.
Ces chiffres ont été fourni par  l’école française de spéléo.

Ceux de l'EFS : page 21
2000 : 64 candidats,  48 brevetés
2001 : 61 candidats, 54 brevetés
2002 : 75 candidats, 57 brevetés
2003 : 63 candidats, 50 brevetés
Total : 263 candidats et 209 brevetés
soit un taux de réussite de 79.5 %
Ces chiffres ont aussi été fourni l’école française de spéléo.

[NDM : On retrouve ces chiffres dans la même étude de Cécile MORLEC, mais en page 13 du document en ligne
http://comite.speleo.midipy.free.fr/Inf … juin04.pdf ]


Par quelle opération mathématique est-on passé de
263 à 406 candidats ? D’où viennent ces 143 candidats fantômes ?

Par quelle autre opération mathématique est-on passé
de 73.2 % à 79.5 % ?

Comme le nombre de  candidats nationaux correspond
à la somme du nombre de candidats par région, il me parait assez évident
que les chiffres qui ont été donnés à Cécile MORLEC ne sont pas exacts.

Si c'est à partir de ces chiffres que se base Bernard et le Bureau FFS pour dire qu'il n'y a pas de discrimination...

Si tous les renseignements dont dispose B. Lips sont de la même qualité...

----
Gag :  une personne du Bureau m'a dit qu'une année sur 12 candidates 80 % avaient eu leur brevet. Ce qui veut dire 9.6 femmes !

Devant une telle impossibilité, elle m'a dit qu'elle allait revoir ses chiffres.
Je n'ai pas eu la correction.
Ce qui est quand même surprenant, c'est que personne à part moi n'ait relevé cette aberration.

---------

Le mieux serait de demander à une instance neutre et reconnue de faire une étude statistique.
Je pense au Comité Olympique et à la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations.
J'ai déjà demandé à l'ex-président de l'EFS et j'ai eu un refus.
Qu'en pensent les dirigeants actuels ?

Manu a écrit:

Bonjour à tous!

Voici des chiffres tous frais qui nous viennent du responsable des stages initiateur pour l'EFS.
Ils concernent tous les stages initiateurs durant la période de 2002 à 2004 (3 ans).

* total candidatures = 221
* dont hommes = 187
* dont femmes = 34
* brevetés hommes = 148 (79%)
* brevetées femmes = 29 (85%)

"ces chiffres peuvent varier de quelques unités selon le modes de calcul : comptage des candidats ou des candidatures (certains se présentent deux fois), comptage ou non des brevetés par la formule cadre-stagiaire..."

Je vous en laisse extraire vos propres commentaires...

Michèle a écrit:

Quand j'ai lu ce qu'a écrit Manu, j'ai pensé : "tiens, l'EFS a été créée en 2002, j'étais pourtant persuadée qu'elle était beaucoup plus ancienne !"

Je pense que serait bien de laisser faire les statistiques à Jean Bottazzi.
D'une part il s'y connait en statistiques, d'autre part aucune statistique venant de l'EFS elle-même ne sera crédible, même si elle était exacte. Car l'EFS est juge et partie.

Donc, comme s'y était engagé JPH, il est nécessaire que Jean Bottazzi puisse faire des stats à partir des comptes-rendus de stages.
Et pas sur trois ans, sur 10 ou 12, au moins à partir de 1994. De 1994 à 2003, ce serait bien.

Tant que des stats seront faites par l'EFS elle-même, sans que l'on puisse rien vérifier, elles ne seront pas crédibles. Du simple fait que l'on n'a pas les résultats stage par stage et qu'on ne peut pas pointer chaque nom.

Vos chiffres seront crédibles quand ils seront vérifiables. Et sur un peu plus de trois ans. Et puis un taux de réussite comme celui de 2004, c'est suspect.

Le responsable qui a fait ces calculs s'est déjà trompé un grand nombre de fois, alors celle-là, pourquoi pas ?
Et puis ça expliquerait un taux de 96 %.
------
Techniquement , pour Lorenzo qui demandait ce qu'il fallait, c'est la photocopie toutes les listes qu'on trouve sur le compte-rendu de stage avec les noms des stagiaires et des cadres. Les comptes rendus de stages sont des documents publiques, donc il n'y a aucun problème de confidentialité, d'autant que l'objectif n'est pas de divulguer les noms mais de les pointer. Il faut pour chaque stage la liste et reçus et des recalés. Ces données ne réprésente en rien une atteinte à la vie privée, je le répètte les comptes-rendus de stages sont publics.

Si l'EFS n'a pas les moyens de payer 60 à 70 photocopies, cela fait quelques euros, je peux les payer.

------------

L'EFS publiant depuis de longues années des listes de brevetés, je ne pense pas que ceux-ci s'opposent à ce qu'un statisticien voient leur nom.

La notion de confidentialité n'a aucun sens pour refuser l'accès à des données déjà publiques mais éparses.

L'année 2004 est par trop exceptionnelle pour être prise en compte. Plus de 96 % de réussite !


J'ai croisé ces chiffres avec l'info EFS 45/46

2002 : 75 candidats, 50 reçus soit 76 %

2003 : 63 candidats, 57 reçus soit 79 %


2004 x candidats et y reçus

75 + 63 + x = 221 soit x= 221-75-63 soit x = 83 candidats

et

50 + 57 +y = 187 soit y = 187-50-57 y = 80 reçus

Que s'est-il passé en 2004 ? Un taux de réussite de plus de 96 %. Pourquoi ?


Pour Manu, la seule façon de faire taire les rumeurs est de laisser un extérieur à l'EFS comme Jean BOTTAZZI faire les statistiques. Tant que les stats seront faites par les gens de l'EFS eux-même, elles ne seront pas crédibles, l'EFS est juge et partie.

Moi-même, j'ignore ce qui va en sortir. Je veux savoir, et plus on m'empêche de savoir, plus je veux savoir.
Plus on interdira  à des extérieurs à l'EFS d'accéder aux données, plus elles seront suspectes.

Michèle a écrit:

Manu a écrit:

Voici des chiffres tous frais qui nous viennent du responsable des stages initiateur pour l'EFS.
Ils concernent tous les stages initiateurs durant la période de 2002 à 2004 (3 ans).

* total candidatures = 221
* dont hommes = 187
* dont femmes = 34
* brevetés hommes = 148 (79%)
* brevetées femmes = 29 (85%)

Manu dit 34 candidates pour les années 2002 -2003 et 2004.

Le cahier EFS 45/46 page 21 donne 4 candidates pour l'année 2003.
On m'a dit une douzaine pour 2002, c'est quatre fois plus, les stages féminins étaient subventionnés cette année là, chiffre non vérifié.

Ce qui ferait 18 pour 2004, un cru vraiment hors du commun cette année-là, 96 % de réussite, un nombre de candidatures féminines multiplié par 4.5 soit 450% d'augmentation.
Des augmentations à trois chiffres, c'est beau !

Le seul chiffre dont on dispose est de 4 candidates femmes et 63 candidats au total. Soit 6.3 % en 2003. Cahier EFS.

Pour une moyenne donnée par l'EFS de 15.6 % soit plus du double pour la période 2002-2004.
C'est surprenant un tel écart.

Je ne dispose pas de données vérifiées en 2002 et 2004.

Comment se fait-il que les chiffres vérifiables soient si différents des chiffres non vérifiables ?

-------------------

jph a écrit:

4- Analyser les résultats obtenus par les femmes dans les stages dîplomants à partir des comptes-rendus de stages.

Je demande de façon ferme que puissent être réalisées des stats à partir des comptes-rendu de stage comme JHP s'y était engagé.
Je demande que soit fourni à Jean BOTTAZZI les données nécessaires pour qu'il les fassent.

Si quelqu'un d'autre veut se joindre à lui, je ne peux pas le faire.
D'une certaine façon je suis comme l'EFS et comme tout membre de l'EFS, partie dans cette histoire, je me dois donc de rester neutre. Je ne peux donc faire les statistiques. Tous les chiffres que je donne sont vérifiables et je donne leur source, afin que chacun puisse vérifier.

J'insiste sur le fait que refuser que ces stats soient faites ne plaide pas en faveur de l'EFS.

========================================================================

Michèle a écrit:

...l'EFS a été créée en 2002, j'étais pourtant persuadée qu'elle était beaucoup plus ancienne...

La Commission Enseignement (de la spéléologie) prend le nom d'Ecole Française de Spéléologie (EFS) en 1969. Mais cette commission existait déjà au sein du CNS (Comité National de Spéléologie) depuis 1959.

Michèle a écrit:

L'année 2004 est par trop exceptionnelle pour être prise en compte.
Plus de 96 % de réussite !

Pourquoi exclure des données (1/3 des données sur la période) ?


Michèle a écrit:

Pour Manu, la seule façon de faire taire les rumeurs est de laisser un extérieur à l'EFS comme Jean BOTTAZZI faire les statistiques.
Tant que les stats seront faites par les gens de l'EFS eux-même, elles ne seront pas crédibles, l'EFS est juge et partie.

Un initiateur est il extérieur à l'EFS ?

Michèle a écrit:

Le cahier EFS 45/46 (NDLR : Info-EFS 45:46) p. 21  donne 4 candidates pour l'année 2003. On m'a dit une douzaine pour 2002, c'est quatre fois plus, les stages féménins étaient subventionnés cette année là, chiffre non vérifié.

3*4=12
4*4=16
l'erreur est humaine.

Merci à Michéle d'avoir relevé des incohérences dans les chiffres données par l'EFS.
Je m'attacherai à vérifier et expliquer l'origine des erreurs pour satisfaire l'annonce de JPH.

Nous avons déjà des explications (citation de Manu en haut de ce post).

A+
Lorenzo

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#3 16/06/2005 08:13:19

Jean-Marc
Membre
Date d'inscription: 16/06/2005
Messages: 7

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Bonjour,

Au sujet des stats, il serait bien que la Fédé (sur le site dédié) nous fournisse (aux CDS et CSR) des stats qui correpondent à ce que nous demandent les DDJS pour nos demandes de subvention.

En effet notre DDJS nous demande le nombre de fédérés hommes de plus de 18 ans, femmes de plus et 18 ans, hommes de moins de 18 ans et femmes de moins de 18 ans.

Or la fédé ne nous fournit que hommes et femmes de plus et moins de 26 ans !

De même les stats sur les coupons initiations seraient un plus car même si temporaire, cela nous permet dans les demandes de sub d'avoir des billes...

Jean-Marc

PS: Je ne sais pas si ce post a bien sa place ici ?
Sinon Lorenzo, tu peux le deplacer...

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#4 16/06/2005 18:03:07

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 976

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Michèle a écrit:

J'ai fait la moyenne des taux de réussites au stages initiateurs : 81.7 %

D'après ma calculette, et les comptes-rendus normalisés reçus des stages initiateur
2004 :

80 candidatures, dont 19 femmes et 61 hommes
Femmes brevetées = 17 (89%), hommes brevetés = 46 (75%)

Rémy Limagne, incompétent notoire responsable des stages initiateur depuis 1985 !

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#5 17/06/2005 16:37:47

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Rémy Limagne a écrit:

D'après ma calculette, et les comptes-rendus normalisés reçus des stages initiateur 2004 :
80 candidatures, dont 19 femmes et 61 hommes
Femmes brevetées = 17 (89%), hommes brevetés = 46 (75%)
Rémy Limagne, incompétent notoire responsable des stages initiateur depuis 1985 !

Sans entrer dans les détails, sur le plan statistiques, à partir d'un échantillon de 19 femmes, un taux de réussite de 89 % n'est pas significativement différent d'un taux de réussite de 53%.

La comparaison de pourcentages n'a rien d'instinctif et demande des outils.
Avec de la rigueur, on peut donner des affirmations incontestables, mais en présentant deux résultats de fraction cote à cote, on a toutes les chances de présenter une illusion d'autant plus convainquante qu'on a été le premier à y croire.
Dans un contexte ou tout le monde est prêt à gober cette illusion, tout baigne, mais dans le cas contraire, c'est la porte ouverte au pugilat verbal cyber-assisté On voulait être factuel, et on se retrouve accusé de bricoler les chiffres.
Il est important d'être fiable dans les chiffres qu'on avance.

Autre remarque, à partire d'un même volume d'information, il y a tout un tas d'analyses possibles. Aujourd'hui, chaque analyse réclame de revenir aux données source, comme tu l'a fait. Mais comme chaque réponse amène une question, tu n'as pas fini de te repalucher les fiches. D'autre part, si quelqu'un décide de ne pas te croire, la seule solution sera de repartir des fiches d'origine et de refaire tout depuis le début. Ajoutons que les chances de pouvoir conclure une analyse sont plus fortes si on a plus de données que si on en a peu et tu comprendras qu'on peut très dificilement se satisfaire de demis-analyses.

C'est pour cela que je préconise une bonne fois pour toute la création d'une base de données qui soit le miroir de toutes les fiches de stage et qui contiennent effectivement toutes les informations tangibles. Cette base doit être auditable et permettre très rapidement de retrouver les informations source. Il sera alors possible de répondre efficacement et sans contestation possible aux questions qui se posent.

Les chiffres basés sur le tangible sont des éléments pacificateurs lorsqu'ils peuvent être effectivement partagés.
Des chiffres que personne ne peut vérifier ou analyser sous un autre angle n'ont pas cette vertue.

Car effectivement, les chiffres, on en fait ce qu'on veut. Comme une topo qu'on regarde en plan ou en coupe.
Il est donc important que tout soit accessible et transparent.

Par exemple, si tu n'avais pas cité le nombre de stagiaires, tes infos n'auraient pas été simplement illusoires, elles auraient été carrément trompeuses.

Enfin je voudrais préciser un truc, je ne suis pas statisticien de formation, j'ai juste dans mon métier l'habitude d'être confronté à des illusions avec pour mission d'en tirer quand c'est possible des informations partageables de manière irréfutable.

Bref, quand je dis que l'on peut attiser ou éteindre un incendie à partire de chiffres, c'est par expérience et pas par théorie. Et la recette est simple : analyse contestable = huile sur le feu, analyse incontestable = consensus.

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#6 17/06/2005 17:16:57

jojomigrateur
Invité

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Jean Bottazzi a écrit:

Bref, quand je dis que l'on peut attiser ou éteindre un incendie à partire de chiffres, c'est par expérience et pas par théorie. Et la recette est simple : analyse contestable = huile sur le feu, analyse incontestable = consensus.

Tout le monde sait qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des chiffres...
Les politiques et autres économistes de tous poils sont passés maitres dans l'art de faire prendre des vessies pour des lanternes à leurs concitoyens...

Pourtant, même les grosses ficelles ont une fin et les électeurs sont en train de sortir dans la léthargie dans laquelle ils sont plongés depuis trop longtemps...

jjm

 

#7 17/06/2005 19:01:11

Michèle
Invité

Re: Statistiques et brevets fédéraux

J'ai fait un bilan de quelques chiffres

Manu Cazot pour la période 2002 2004 donne 221 candidats 34 femmes et 187 hommes, 29 femmes reçues et 148 hommes, soient 177 personnes.
Il dit détenir ses chiffres du responsable des stages initiateurs de l'EFS, donc de Rémy Limagne lui-même

Rémy Limagne donne dans le cahier EFS 45/46 :

pour 2002, 75 candidats et 57 reçus .

pour 2003, 63 candidats, dont 4 femmmes et 50 reçus.

Pour 2004, il donne 80 candidats, 19 hommes et 61 femmes et pour les reçus 17 femmes et 46 hommes, soient 63 personnes.

D'après Laurent Mangel il y a 16 candidates en 2003.

Ce qui fait d'après Rémy directement pour la même période 2002 -2004

Nombre de candidats 75+63+80 = 218 personnes au lieu de 221
Nombre de reçus 57+ 50+ 63= 170 au lieu de 177

Ce serait bien que le président et son adjoint arrivent à avoir les mêmes nombres de candidats et de reçus ...

Plus drôle.

Pour Manu il y avait 187 hommes et 34 femmes

Pour l'ensemble Rémy et Laurent il y avait 16 femmes en 2002, 4 en 2003 et 19 en 2004,
soit 39 femmes....  et non 34.
Il y avait 59 hommes en 2002 (75-16), 59 en 2003 (63-4) et 61 en 2004
Soit 179 hommes... et non 187.

Donc, non seulement il y une différence sur le nombre de candidats, trois personnes, mais en plus ces messieurs ne semblent être d'accord pour savoir si certains candidats rentrent dans la catégorie femmes ou hommes.

Question:
qui a transformé les 5 dames que décomptait Rémy en 8 hommes ?

Plus sérieusement, il faudrait reprendre toutes les données au début et revoir tout le dépouillement.
L'iédal étant de faire ce travail à plusieurs, c'est un travail de fourmi sujet à erreur.

 

#8 17/06/2005 22:21:39

Eric LEFEBVRE
Membre
Date d'inscription: 17/06/2005
Messages: 5

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Michèle a écrit:

J'ai fait un bilan de quelques chiffres
[...]
Plus sérieusement, il faudrait reprendre toutes les données au début et revoir tout le dépouillement. L'iédal étant de faire ce travail à plusieurs, c'est un travail de fourmi sujet à erreur.

D'ailleurs, si vraiment on veut être sérieux, les responsables de commission (anciens ou actuels) ont mieux à faire que se justifier de quelques % d'écart entre 2 chiffres.

Les Etats Généraux de la Spéléologie méritent mieux que ça.

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#9 18/06/2005 18:46:25

Michèle
Invité

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Eric Lefebvre a écrit:

D'ailleurs, si vraiment on veut être sérieux, les responsables de commission (anciens ou actuels) ont mieux à faire que se justifier de quelques % d'écart entre 2 chiffres.

Il semblerait qu'Eric Lefebvre intervienne bien promptement sur un sujet, sans en connaitre les antécédents.

Donc je rectifie : ce qui est demandé au président actuel de l'EFS est d'ouvrir les archives pour que d'autres fassent des statistiques.

Que les responsables de commisions fassent des erreurs sur le décompte du nombres de stagiaires et sur leur sexe --quand ces erreurs sont de l'ordre de 10 % des effectifs-- montre surtout que ces décomptes sont à refaire et que les responsables de l'EFS ne sont pas forcément les personnes les plus compétentes dans ce domaine, ce qui au demeurant ne leur est pas demandé.

Eric Lefebvre a écrit:

Les Etats Généraux de la Spéléologie méritent mieux que ça.

Quant aux bilans, s'ils sont indignes des EGS pour Eric, je le laisse libre de son opinion.

De tels bilans, bases de données et études statistiques n'ont jamais été faits;
laisser entendre que les EGS ne sont pas le moment, je m'étonne.
Ce serait quand alors le moment de tels bilans ?

Exemple :
Je pose une question simple, le choix du CDS où je suis inscrite a-t-elle une influence sur ma probabilité d'être brevetée ?
Oui ou non, et de combien ?
Et les taux de réussite par CDS ?
Quitte à faire tout un dépouillement des stages, autant avoir un maximum de données.

 

#10 20/06/2005 18:12:32

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Statistiques et brevets fédéraux

A cette étape de la réflexion, il me paraît utile de poser des questions plus directes au bureau fédéral :

- Pour ou contre déclencher le travail que j'ai proposé dans mes interventions ?
- Combien d'heures/personel la fédé est prête à payer pour ce travail ?
- Dans quelles conditions des bénévoles extérieurs peuvent y participer ?
- Quels sont les questions que la fédé accèpte ou refuse de se poser par ces analyses ?

A partir de là, on pourra peut-être mettre un peux d'efficacité dans nos discours.

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#11 08/07/2005 18:29:34

jojomigrateur
Invité

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Quand un spéléo a un caillou dans une botte, il persiste souvent à vouloir continuer à marcher coute que coute... Tout ce qu'il réussit à faire, c'est à s'abimer les pieds et au bout du compte, il finit par se rendre à l'évidence...
Il vaut mieux qu'il s'arrête quelques minutes pour régler le problème...
Après, il est content...
Sa démarche redevient confortable et il se dit qu'il a eu tort d'attendre...

Cette métaphore devrait faire comprendre que lorsqu'un litige apparait, il est inutile de faire l'autruche et de vouloir à tout prix l'ignorer...
Quoi qu'on fasse, le problème ressortira toujours et il finira par éclater au grand jour...

Je suis pas concerné, mais vous feriez mieux de vous en inquiéter...

jjm

 

#12 08/07/2005 20:38:18

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 976

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Moi aussi j'ai une métaphore ! Adaptée d'un dicton (chinois ?)

"Il peut être très difficile d'attraper un chat noir dans une grotte quand on n'a pas beaucoup de lumière.
Et surtout s'il n'y a pas de chat !"

Sur ce,  je m'en vais faire un peu de "terrain".
Je crois que ce forum ne va pas me manquer beaucoup !
Bonne chance aux dénicheurs de scandales ;-))

RL

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#13 08/07/2005 22:14:53

Michèle
Invité

Re: Statistiques et brevets fédéraux

La réponse de Rémy Limagne est intéressante du point de vue littéraire.

J'avais demandé une réponse du bureau, argumentée.

Moins d'ellipses, plus de faits, plus de logique et plus de possiblités d'accès aux données.

En revanche, comme j'apprécie beaucoup la poésie de Rémy, il  peut continuer à m'envoyer de telles réponses. J'adore son style.
Hélas mon intervention actuelle est principalement motivée par le fond, c'est à dire les arguments.
Sa poésie est un luxe que j'apprécie à sa juste valeur.
Du point de vue statistique, cela n'apporte rien.

Donc, à cette étape de la réflexion, il me paraît utile de poser des questions plus directes au bureau fédéral :

- Pour ou contre déclencher le travail que j'ai proposé dans mes interventions ?
- Combien d'heures/personnel la fédé est prête à payer pour ce travail ?
- Dans quelles conditions des bénévoles extérieurs peuvent y participer ?
- Quelles sont les questions que la fédé accepte ou refuse de se poser par ces analyses ?

A partir de là, on pourra peut-être mettre un peu d'efficacité dans nos discours.

 

#14 09/07/2005 21:35:11

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Bonjour,

Il n'est pas utile de reproduire régulièrement la série de questions proposée par Jean le 20 juin 2005.

Ces questions, comme de nombreuses autres soulevées dans les différents thèmes du forum des Etats Généraux de la Spéléologie (EGS), seront examinées par le groupe d'analyse, synthétisées et portées à la connaissance de l'exécutif fédéral.

L'ensemble des discussions donnera lieu à des synthèses qui :

- seront présentées et débattues lors des journées plénières des EGS
- alimenteront la prochaine Assemblée Générale de la FFS
- contribueront donc à orienter la statégie et les politiques fédérales dans les années à venir.

Merci de votre compréhension et de vos riches contributions.

N'oubliez pas de respecter la nétiquette et en particulier de ne pas traiter ici de questions ou de réglements de comptes personnels.

Bonne vacances à ceux qui vont s'éloigner de leur clavier habituel.

Et n'hésitez pas à utiliser un clavier d'emprunt (cybercafé,...) si une idée ou une question nouvelle vous taraude l'esprit et vous empèche de profiter pleinement de vos vacances.


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#15 10/07/2005 00:14:03

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Statistiques et brevets fédéraux

RL a écrit:

"Il peut être très difficile d'attraper un chat noir dans une grotte quand on n'a pas beaucoup de lumière.
Et surtout s'il n'y a pas de chat !"

Je dirais bien :
"je ne sais pas s'il y a un chat dans cette grotte mais les chiens ne manquent pas à l'entrée",
mais comme il faut aussi que je dise que j'ai trouvé très malvenue la plaisanterie
"Bonne chance aux dénicheurs de scandales wink ",
ça risque d'être mal pris.

Ceci dit, Rémy, au moins, tu ne fais pas le mort, c'est déjà ça.

Car en fait, ça ne m'amuse pas de voir reporté cette question à l'EGS pour un tas de raisons :

- D'abord, ça veut dire que les analyses ne seront pas faites avant l'EGS, ce qui est parfaitement absurde.

- Ensuite, parcequ'à force de voir tout le silence et l'inertie autour de cette question simple et pas nouvelle puisqu'elle a été déjà posée sous d'autres formes, j'en fini sérieusement par me poser d'autres questions.

Pourquoi tant d'opacité ?
Cela ne serait-il pas plus facile d'être transparent ?

Dernière modification par Jean Bottazzi (10/07/2005 00:16:47)

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#16 10/07/2005 01:06:00

jojomigrateur
Invité

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Les chiens aboient, la caravane passe...
Ils la regardent passer sans rien faire et rentrent à la niche comme de gentils toutous bien dressés...
Pendant ce temps, la méharée poursuit son chemin inlassablement et ne s'arrêtera pas avant le terme du voyage...

Les émirs réagiront peu-être un jour, mais il est probable que ce sera déjà trop tard....!

jjm

 

#17 10/07/2005 23:56:20

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Michèle a écrit:

Exemple : Je pose une question simple, le choix du CDS où je suis inscrite a-t-elle une influence sur ma probabilité d'être brevetée ?
Oui ou non, et de combien ?

Oui certainement,  car ton niveau spéléo est le reflet (statistisque) du niveau moyen de  ton lieu d'origine.
Ce n'est pas le choix de ton CDS qui est important, c'est le fait d'avoir grandi spéléologiquement dans l'environnement de ce CDS qui conditionne tes aptitudes.

A une époque, lointaine, les plaques minéralogiques des voitures des stagiaires etaient un facteur important dans la probabilitee d'obtenir son PQ. L'appréciation étant le fait des cadres présents, il est difficile de correller tout cela et dans faire des statistiques, qui de toutes facons sont gaussiennes dès qu'on élargit la population.

A une époque moins lointaine, le stagiaire étant perspicace, le choix du lieu de stage pouvait augmenter sensiblement ses chances de réussite.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#18 14/07/2005 19:06:28

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
Site web

Re: Statistiques et brevets fédéraux

MODERATION

Eric, Michèle.

Il semble que vous n'ayez pas tenu compte du message de modération que j'ai dû vous adresser le 9 juillet dernier.

Vos discussions monopolisent ce thème du forum, pour un différend qui est largement personnel.

Je me vois donc dans l'obligation de supprimer vos dernières interventions du forum public.

Vous avez toute latitude pour poursuivre votre débat sur un forum privé ou par e-mail classique, comme l'un d'entre vous le suggérait.

Pour information, je vous renvoie à la nétiquette.


Have fun surfing, caving, canyoning or trekking
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#19 14/07/2005 21:45:03

Eric LEFEBVRE.
Invité

Re: Statistiques et brevets fédéraux

BTH a écrit:

MODERATION
Eric, Michèle.
Il semble que vous n'ayez pas tenu compte du message de modération que j'ai dû vous adresser le 9 juillet dernier.

Rien reçu

BTH a écrit:

Vos discussions monopolisent ce thème du forum, pour un différend qui est largement personnel.
Je me vois donc dans l'obligation de supprimer vos dernières interventions du forum public.
Vous avez toute latitude pour poursuivre votre débat sur un forum privé ou par e-mail classique, comme l'un d'entre vous le suggérait.

J'ai dit ce que j'avais à dire

BTH a écrit:

Pour information, je vous renvoie à la nétiquette

Merci

BTH a écrit:

Cordialement
Le modérateur.
BTH

Si ces forums sont devenus un endroit ou l'on casse du dirigeant et ou l'on dénigre la fédé, je ne vois pas en quoi ils serviront les EGS

 

#20 16/07/2005 22:20:06

Bernard Ournié
Membre
Date d'inscription: 08/04/2005
Messages: 71

Re: Statistiques et brevets fédéraux

Eric LEFEBVRE. a écrit:

Si ces forums sont devenus un endroit ou l'on casse du dirigeant et ou l'on dénigre la fédé, je ne vois pas en quoi ils serviront les EGS

Peut-être à réfléchir au pourquoi !

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