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#1 14/06/2005 21:57:27

Lorenzo
Administrateur
Lieu: lyon
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 214
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Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Thème :
                                       Faciliter la spéléologie pour les femmes en club
                                                    (voir synthèse "féminines")
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Ce thème concerne le questionnaire 3 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

3 - QUEL DÉVELOPPEMENT POUR LA FÉDÉRATION ?

- Faut-il se développer et pourquoi ?
- Comment se développer ?
- Sur quelles catégories de population faire porter nos efforts ?
- La politique tarifaire, les licences et l'assurance fédérale
- Les propositions pour rassembler tous les pratiquants

Les thèmes du forum EGS ouverts sur ce point sont :

- Est-ce indispensable de recruter ? (voir synthèse "recrutement")
- Les outils de recrutement (voir synthese "recrutement")
- Licence symbole de fédéralisme ou simple accès à l'assurance fédérale ?
- La place des femmes au sein de la FFS  (voir synthèse "féminines"), avec :
 Sexisme et spéléologie (témoignages, opinions et voies d'amélioration)
 Parité femmes/hommes
 Spéléologie, harcèlement et discrimination ?
Faciliter la spéléologie pour les femmes en club
 Des stages de femmes
 Une commission femmes, pourquoi ? comment ?
- Coupons d'initiation, quel usage ?
- Comment faciliter l'organisation des sorties initiation en club ?

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Ce thème est le fruit des discussions qui se sont déroulées là :
sexisme et spéléo


Voir aussi les autres thèmes voisins, issus du même sujet :

1- Le présent thème "Faciliter la spéléologie pour les femmes dans les clubs"
2- "Une commission 'femmes', pourquoi ? comment  ?"
3- "Spéléologie, harcèlement, discrimination"
4- "Statistiques et brevets fédéraux"
5- "Des stages femmes"
6- "Parité femmes/hommes"
7- "Equité et spéléologie"

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Lancement du thème :

JPH a écrit:

Créer dans les clubs les conditions permettant aux femmes de pratiquer la spéléologie ou le canyon (garde d'enfants, sorties familles, horaires de réunions adaptées, etc..).

De nombreux clubs pourront exposer ce qu'ils font et les résultats qu'ils en ont tirés en terme de participation des féminines et d'implication dans la vie du club.

Hors ligne

 

#2 28/06/2005 16:08:34

PATAINE Magali
Invité

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

JPH a écrit:

Créer dans les clubs les conditions permettant aux femmes de pratiquer la spéléologie ou le canyon (garde d'enfants, sorties familles, horaires de réunions adaptées, etc..). De nombreux clubs pourront exposer  ce qu'ils font et les résultats qu'ils en ont tirés en terme de participation des féminines et d'implication dans la vie du club.

Au 21ème siècle, les femmes sont-elles les seules garantes de la garde des enfants ?
Messieurs les pères, qui ont goûté au bonheur d'une paternité sans préjugés datant de l'époque où on dressait les hommes et où on domestiquait les filles, n'avez vous rien à dire ?

Depuis un certain temps les pères ont autant de droits et de devoirs envers leurs enfants devant la justice. Il serait temps que l'ensemble de la société évolue.

Je ne pense pas que la difficulté des femmes à vivre leur passion sera résolue par un aménagement de garderie ou autre. C'est un problème de fond concernant le respect des femmes dans notre société.

Arrêtons de les considérer comme des êtres différents, arrêtons de les mettre à part dans des commissions ou autre.
Les femmes sont des spéléos au même titre que les hommes.

En pratique, sous terre, la différence se fait selon la motivation, l'engagement et l'entrainement.

 

#3 29/06/2005 15:38:30

Michèle
Invité

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

PATAINE Magali a écrit:

Au 21ème siècle, les femmes sont-elles les seules garantes de la garde des enfants ?
Messieurs les pères, qui ont goûté au bonheur d'une paternité sans préjugés datant de l'époque où on dressait les hommes et où on domestiquait les filles, n'avez vous rien à dire ?

Magali fait bien de rappeler que les enfants se font à deux et peuvent donc être gardés par leur père quand leur mère est sous terre. Un homme peut même les garder quand sa femme part en expédition.

Il est grand temps que les spéléos aient une vision de la famille et de la femme un peu plus contemporaine.

PATAINE Magali a écrit:

En pratique, sous terre, la différence se fait selon la motivation, l'engagement et l'entrainement.

En revanche ma différence, si je ne la sens pas, on me la fait remarquer régulièrement.
Par des allusions, des réflexions, parfois des remarques franchement déplaisantes. 

A titre d'exemple de sexisme en spéléo :

Un homme, qui connaît ma profession -- prof de physique -- m'explique ce qu'est une force...smile
Un autre, la trigonomètrie...smile

Ce furent toujours des messieurs qui avaient un bagage scientifique très inférieur au mien, pour eux une femme ne connaissait pas ce qui était scientifique...alors que eux savaient...

Leur inconscient -- eux homme moi femme-- avaient pris le pas sur leur conscient, moi bac+5 scientifique, eux bac +0, ou moins, dans le domaine.

Aucun de ces messieurs n'était misogyne, ils avaient juste des a priori sexistes...

Après, qu'on ne vienne pas me dire que les spéléos ne sont pas sexistes.
A part quelques misogynes difficilement récupérables, ils n'ont pas conscience de l'être, c'est très différent.

Je pense que cet exemple est parlant...

Pour lutter contre les discriminations envers les femmes, il faut d'abord en prendre conscience...
Même les femmes peuvent ne pas en être conscientes.

 

#4 29/06/2005 17:29:23

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Michèle a écrit:

Après qu'on ne vienne pas me dire que les spéléos ne sont pas sexistes. A part quelques misogynes difficilement récupérables, ils n'ont pas conscience de l'être, c'est très différent.

Une remarque, histoire de faire réfléchir :

Est-ce que tout ceux et toutes celles qui lisent ce qui est écrit ci-dessus ont la même idée de ce que signifie sexiste et misogyne ?

On lit des choses, on réagit ou on ne réagit pas, mais a-t-on compris ce qu'on a lu ?

A+
Jean

Hors ligne

 

#5 29/06/2005 18:03:52

Nat
Invité

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Michèle a écrit:

Après qu'on ne vienne pas me dire que les spéléos ne sont pas sexistes. A part quelques misogynes difficilement récupérables, ils n'ont pas conscience de l'être, c'est très différent.

Je trouve désolant que le forum sur les Etats Généraux de la Spéléologie soit utilisé par Michéle pour régler ses comptes personnels auprès de la gente mascusline.

En outre, je ne voudrais pas (tellement les propos de Michèle sont récurrents) que les spéléos hommes se mettent à croirent que la majorité des femmes spéléos considérent être l'objet de sexisme.

Au sein de mon club, nous comptons 4 femmes et 2 adolescentes (sur un total de 28) et récemment, nous avons fait plusieurs sorties inter-club auxquelles se sont jointes à chaque fois 2 femmes. Et toutes, nous trouvons notre compte au sein des sorties, que notre représentativité soit à égalité avec celle des hommes ou minoritaire (il nous est même arrivées d'être majoritaires !!!). ,

Par ailleurs,je voudrais préciser que l'accueil que nous réservons aux nouveaux membres au sein du club ne fait pas le distinguo entre femme ou homme et cela ne pose problème à personne.
Nous organisons simplement des sorties spécifiques à savoir :

- sortie section jeunesse (entre 10 et 16 ans),

- sortie initiation,

- sortie famille,

- sortie formation,

- sortie classique;

avec des durées variables 1jr, 2 jrs, 3 jrs, 8jrs.

Les hommes spéléos sont toujours ravis de notre présence, à nous les femmes.
Nous ne connaissons aucun problème d'entente, bien au contraire.

Alors que Michèle arrête, si elle veut bien, de nous faire croire que les mecs sont sexistes, misogynes, machistes...etc.
Car c'est au travers de ce genre d'affirmations que les femmes risquent d'être provoquées par certains spéléos vexés et ainsi donc rencontrer des difficultés au sein des clubs ou des inter-clubs.

 

#6 29/06/2005 21:48:17

Michèle
Invité

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Jean Bottazzi a écrit:

Est-ce que tout ceux et toutes celles qui lisent ce qui est écrit ci-dessus ont la même idée de ce que signifie sexiste et misogyne ?

On lit des choses, on réagit ou on ne réagit pas, mais a-t-on compris ce qu'on a lu ?

Nat a écrit:

Alors que Michèle arrête, si elle veut bien, de nous faire croire que les mecs sont sexistes, misogynes, machistes...etc.
Car c'est au travers de ce genre d'affirmations que les femmes risquent d'être provoquées par certains spéléos vexés et ainsi donc rencontrer des difficultés au sein des clubs ou des inter-clubs.

Sexisme : qui pratique la discrimination en fonction du sexe

Misogynie : hostilité ou mépris envers les femmes.

Macho : homme qui affiche son sentiment de supériorité sur les femmes.

Pour bien comprendre :

Les machos et les misogynes sont toujours sexistes.
Les machos ne sont pas forcément misogynes.
Et les sexistes peuvent n'être ni machos ni misogynes.
Dire qu'il y a des activités pour les hommes et d'autres pour les femmes c'est sexiste, mais pas misogyne ni macho.

J'èspère que cette précision de vocabulaire est correcte.
Sinon Jean BOTTAZZI se chargera de me demander un complément d'explication.

Nat a écrit:

Je trouve désolant que le forum sur les Etats Généraux de la Spéléologie soit utilisé par Michéle pour régler ses comptes personnels auprès de la gente mascusline.

Pour Nat ou d'autres, je ne règle aucun compte personnel, ou alors il faudrait faire le même reproche à Cécile Morlec pour son travail qui a été primé par la DRJS de Languedoc -Roussillon. Elle constatait la même chose que moi : sous-représentation féminine.

Le fonctionnement dans les clubs, ce n'est pas la fédération. Il y a toute sortes de clubs et d'après les études sur le sujet, ce n'est pas au niveau des clubs que se posent les problèmes.

Au fait dans le club de Nat, combien de brevetés hommes ? Combien de brevetés femmes ? Et quels brevets ?

Je me borne à constater que la parité n'est pas, et de loin, respectée au sein de la FFS. Point-barre.

Si elle ou d'autres ont peur que cela soit pris pour de la provocation, réclamer la parité ?  je ne fais que réclamer la place qui est la notre.
Que diraient ces messieurs s'il n'y avait que des femmes dans les structures de la FFS ?

Le sexisme c'est de ne pas traiter hommes et femmes sur un pied d'égalité.
Le fait que certaines commissions soit 100 % masculine, c'est du sexisme, ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

Quand on a entendu comme moi des femmes constater qu'au niveau des réunions leurs idées étaient systématiquement écartées, mais écoutées quand des messieurs les reprenaient, c'est aussi du sexisme, JEES novembre 2004. Le niveau de la dame ? BE et moniteur. Une instructrice, la seule active en France, a dit la même chose se jour-là.

Si le forum n'est pas le lieu pour discuter de ce genre de problème, quel est le lieu ?

 

#7 30/06/2005 07:17:45

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 969

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Michèle a écrit:

Le fait que certaines commissions soit 100 % masculine, c'est du sexisme, ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

Je suggère une autre écriture :
"Certaines commissions sont 100% masculines, c'est un fait. C'est du sexisme, c'est une opinion"

Madame [...] fait allusion à la Direction de l'EFS qui, il est vrai, n'est constituée que d'hommes depuis quelques années.
J'ai déjà dit qu'aucune femme n'avait postulé à y entrer mais évidemment cette explication ne l'arrange pas.

Si j'utilisais le même style, je pourrais ajouter
"les femmes semplent plus promptes à réclamer du pouvoir qu'à accepter de l'assumer" wink

Madame  [...], je crois que vos propos ne trompent plus personne, si ce n'est la cause que vous prétendez défendre, et que je soutenais jusqu'à présent.

[NDM : Madame  [...] = Michèle, qui est visiblement connue de Rémy Limagne.
Rémy, Michèle, merci de ne pas entamer de discussions privées sur ce forum]

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#8 01/07/2005 13:14:21

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 969

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Rémy Limagne a écrit:

Madame  [...], je crois que vos propos ne trompent plus personne, si ce n'est la cause que vous prétendez défendre, et que je soutenais jusqu'à présent.

J'avais écrit :

"je crois que vos propos ne trompent plus personne, si ce n'est la cause que vous prétendez défendre, et que je soutenais jusqu'à présent."

Michèle comprend :

"S'il ME soutenait jusqu'à présent, ça ne se voyait pas, je m'en étonne par conséquent. "

Merci pour la démonstration !

[NDM : Merci d'arrêter cette dispute personnelle. Dernier avertissement avant censure.]

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#9 01/07/2005 18:04:54

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Rémy Limagne a écrit:

Madame  [...], je crois que vos propos ne trompent plus personne, si ce n'est la cause que vous prétendez défendre, et que je soutenais jusqu'à présent,

Rémy, en dehors de laisser un sentiment désagréable, tes propos n'ont pas le mérite d'être clairs.
Que veux tu dire?
Quelles sont tes craintes ?
Que cherches tu à démontrer ?

Veux-tu dire qu'il n'y a aucun sexisme en spéléo et que ceux ou celles qui envisageraient le contraire ne le feraient que dans une intention trompeuse ?

D'autre part, une accusation frontale de tromperie et de mensonge, c'est pas limite ?
Je ne suis pas un fan de la modération des forums, mais je trouve que Michèle réagit plutôt cool à cette pique.

J'en profite pour réparer une injustice faite à son égard :
le 10/6/2005 [NDM : dans le thème parent Sexisme et spéléo], la modération a écrit "Merci à Jean, et indirectement à Jojo, d'avoir recentré le débat" alors que, dans les enchaînement de messages qui précédaient, chacun peut lire que Michèle contribuait également à recentrer le débat.

Alors, sexisme inconscient ?

[NDM: En mon âme et conscience, en relisant l'enchaînement des contributions, il m'a semblé et il me semble toujours que EAM et Michèle se livraient à un échange très personnel, alors que Jean et dans une moindre mesure Jojo, tentaient d'élargir la discussion et de sortir de cette situation contraire à la nétiquette du forum.
Mais la modération n'est pas une activité facile et on peut en avoir diverses perceptions.]

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#10 01/07/2005 20:25:40

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Michèle a écrit:

Magali fait bien de rappeler que les enfants se font à deux et peuvent donc être gardés par leur père quand leur mère est sous terre; un homme peut même les garder quand sa femme part en expé.

S'il se font a deux, sauf in vitro, parfois ils s'elèvent à 1.
Et ce n'est pas toujours, heureusement, la génitrice qui assure cette charge.

Je ne te connais pas mais tu as un petit coté MLF qui oblitère ton jugement.
Tu transformes des différences physiques (au sens biologique) en sources de rivalité, de guerre stérile.
Tu réclames l'égalité, alors que la femme ne sera jamais l'égale de l'homme car elle peut enfanter, ce dont nous sommes privés, nous les mecs.

On ne va pas généralement sous terre pour procréer, mais pour y faire de la spéléo.
Et là il n'y a pas de différences.


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#11 18/08/2005 21:45:10

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Faciliter la spéléologie pour les femmes en club

Mesdames, messieurs les contributeurs,

Il semble que depuis le 29/06/05, on assiste surtout à des joutes oratoires qui n'apportent pas beaucoup de suggestions concrètes au présent thème : "Faciliter la spéléologie pour les femmes dans les clubs".

Je rappelle que le thème parent "Sexisme et spéléo..." est maintenant clos dans ce forum, notamment parce qu'il donnait lieu à trop de digressions et de débats personnels.

Les digressions utiles aux débats généraux ont été reprises dans différents thèmes, dont celui sur lequel vous êtes et dont je répète le titre : "Faciliter la spéléologie des femmes dans les clubs".

Merci de ne pas à nouveau repartir sur des débats, voire des querelles, personnels.

Cela ne signifie pas bien sûr que le sexisme n'existe pas ou plus, mais il faut savoir examiner d'autres aspects de la pratique féminine de la spéléologie, en allant au delà des constats négatifs, des rancoeurs et des concepts philosophiques ou linguistiques.

Je ne peux imaginer qu'il n'existe aucune idée ou témoignage concrets pour faciliter cette pratique féminine.

Merci de votre compréhension et de votre aide.


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Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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