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#1 20/11/2018 20:16:46

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Bonsoir a toutes et tous … smile



un copain m'a envoyé des photos d'une cavité qu'il explore ,  et j'ai encore été étonné par la présence de curieuses concrétions qui tapissent les parois … roll


je m'interroge souvent a propos de leur présence , mais surtout sur leur formation … smile


il s'agit  de sortes de concrétions en forme de gouttes  , et qui clafissent  littéralement la paroi  …  cela évoque du Brocolis , ou du chou fleur !!! wink cool


serait ce les éclaboussures d'un écoulement d'eau chutant dans le fond du puits qui causeraient ces gouttelettes pétrifiées  ? … big_smile


si vous êtes  calé en concrétions , je suis preneur de vos lumières …

a + wink

Titou des garrigues  cool

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#2 21/11/2018 12:03:05

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

bonjour,

Voici comment trouver , sur le Forum , une photo qui illustre bien ce que j'entends par " concrétions brocolis " :

Allez sur le forum Exploration , et sur le topic initie par Miguel,"  exploration zone CA et CO  ..."

Rendez vous au paragraphe # 84 , et examinez la troisième photo ... roll

On y vois clairement ces curieux  " brocolis concrétionnes ".

OK, à plus wink

Titou des garrigues ...

Petit message pour ce cher Miguel :   pourrais tu me coller ici la photo que je viens d'évoquer ??

Une photo en dis plus qu'un long discours , comme dirais  le dicton fameux ...

A + cool

Titou des garrigues  smile

Dernière modification par bisounours83 (21/11/2018 12:04:09)

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#3 21/11/2018 14:54:36

pascal
Membre
Lieu: 30
Date d'inscription: 21/02/2005
Messages: 109

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Ola,

Une petite grotte du Gard se nomme "grotte des brocolis", elle n'est pas répertoriée!

Amicalement
Pascal

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#4 22/11/2018 09:13:54

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 99

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

J'avais appris :

Ces formes de concrétions pariétales peuvent se développer  :

Dans une galerie ou une salle inondée  comme dans un gour ou un siphon
En régime noyé permanent ou par évaporation de l'eau.
Par exemple on en parle là page 9 : www.le-pre-des-sources.com/guppY/Chartreuse/Dent.pdf

A contrario des autres concrétions dues presque exclusivement à l'écoulement de l'eau (stalactites et mites ,draperies, fistuleuses...)  ou de concrétions coralliennes ou c'est le corail qui avait cette forme de chou-fleur qui réapparait après corrosion et ou érosion.


J'ai découvert : (avec des photos)

Mais encore 1 :
http://grotte.aguzou.pagesperso-orange.fr/ms569.html
Extrait :
Les choux-fleurs se forment dans des cavités qui ont été colmatées. Lors d'une première phase, un ruissellement emporte un dépôt d'argile sur les parois de la grotte ; la disparition d'une partie du remplissage donne à la surface un aspect très moutonné. Ce n'est qu'au cours d'une seconde phase que la calcite imprègne et fossilise les formes argileuses restantes.

Mais encore 2 :
http://www.speleo-mandeure.fr/spip.php?article821
Quand le sol d’une galerie est argileux et qu’il est soumis à des gouttes d’eau tombant d’une certaine hauteur, il peut se produire une érosion ressemblant aux cheminées de fée. Des petites concrétions en forme de bille se sont déposées dans un premier temps sur le sol argileux. Puis les gouttelettes d’eau tombant verticalement ont érodé le sol resté meuble sur le même principe de formation que les cheminées de fée.

concrétions en pelotons crépus se développant par plaques sur les parois, rappelant la forme et la couleur du chou-fleur. Outre son intérêt ornemental, les galeries et les passages « dans les choux-fleurs » sont redoutés car ils sont abrasifs pour qui ne mettent pas de gants ou de genouillères.

Et  d’autres...


Et avec de la sauce blanche et gratiné  ?   roll
Nono

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#5 22/11/2018 10:14:01

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Salut Nono,

Merci pour ces infos , car manifestement tu as fait des recherches sur ce sujet dans tes archives  et tes bouquins ...

Ces interrogations sur la formation de ce type de concrétions ne sont pas purement académiques , mais ce serait pour comprendre le mode de fonctionnement d'une salle située en fonds de puits , et qui présente ce type de concrétion ...

Plus précisément l'aven du Loup, dans le Var , qui pourrait , fort probablement , donner sur le réseau du Petit Saint Cassien, après de sérieuses des obstructions a venir ...

A plus

Titou des garrigues ...

Tu relates deux hypothèses Nono 

La première relative à un remplissage est intéressante , en ce qui concerne l'aven du loup, car il est fort possible que le puits terminal en question est été  sujet a un remplissage de Bauxite , remplissage ultérieurement lessivé vers la potentielle rivière  située en dessous ...

Bon, c'est une hypothèse, mais qui tiendrait la route ...

A plus wink

t des g

Dernière modification par bisounours83 (22/11/2018 10:27:07)

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#6 22/11/2018 10:37:16

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

C'est encore moi Nono ,

Ce qui est intéressant , voire passionnant , dans cette hypothèse du remplissage , c'est que la découverte de " Brocolis " sur les parois  d'un fond de puits , est un message implicite signifiant aux speleos qui l'explore :

" Grattez et elargissez ici, les gars ,  car c'est par ici que cela continue !!! "

Euh ... J'ai bien compris ?? Ou j'ai tout faux ?

A plus

T des garrigues ...

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#7 22/11/2018 11:40:50

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Ben c' est qu' il en à souvent là ou ça eclabousse !
  donc beaucoup de désobs en perpective...
Sinon il y à la these de Randa , avec la presence de colonies de
filaments de champignons dans les concretions...

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#8 22/11/2018 17:07:18

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 99

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Sujet passionnant

Dans le fond d'un puits :
L'hypothèse de le genèse des concrétions en choux fleur ou brocoli dans le cas de l'aven du loup pourrait être celle-ci :

Chronologiquement

1 creusement du puits avec écoulement libre.

2 obstruction du fond (de la suite) par remplissage sédimentaire d'argile ou de calcite ou effondrement naturel ou remplissage humain (bauxite)

3 du fait du bouchon l'eau remplit le fond
soit par crues d intermittentes et évacuation lente
soit  en permanence
un dépôt de calcite pariétal se fait alors sous l'eau en forme de chou fleur.

4 aujourd’hui
soit le bouchon précédent s'est ouvert
soit l'eau s'évacue par infiltration comme cela s'est fait auparavant à l'étiage
soit elle s'évapore

Deux questions :
1 est ce que le fond se rempli d'eau aujourd’hui ?
2 l'eau n'aurait elle point une autre issue juste au dessus des brocolis (c'est peut être là qu'il faut creuser) et le puits se serait creusé à un moment donné plus profondément que la suite ?

Dans tous les cas
Une désobstruction du fond de ce puits restera sans doute "délicate voir difficile " car le concrétionnement du fond d'un puits dans l'hypothèse d'un bouchon retenant l'eau de façon pérenne  est certainement très important.
C'est par exemple dans le fond des grands puits du gouffre de la légarde à Hautepierre (Doubs) ou pendant des années les désobeurs ont œuvré au fond du fond d'alors tandis-que la suite se trouvait juste à 1 mètre plus haut...

Je ne crois pas, dans notre cas, en la formation de choux fleur sur les parois dans le cas d'éclaboussement ou de la thèse de Randa car d'autres formes de concrétionnements sont plus compréhensibles (peut être un autre sujet)

Nono

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#9 23/11/2018 08:26:59

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

salut Nono, Salut Gaffal , salut a toutes et tous …

http://www.fichiertopo.fr/display.php?d … dexid=1002

si ce lien fonctionne , tu accèderas à la fiche topo du loup , dont je vous ai parlé …


une bande de copains continuent a s'exciter sur l 'étroiture terminale  , celle ou il y a les " brocolis " , et j'ai su qu'il y a un écho acoustique notable  devant l'étroiture, quand on crie devant … il y aurait manifestement un autre puits derriere , mais de quelle taille ??  mystere !!


mais , le fond du puits est tellement  étroit , qu'il est  difficile d'y accumuler les déblais de la désob , obligeant les gars a les mettre dans un " big bag a déblais  suspendu a la paroi , c'est vous dire …

perso , j'y suis pas descendu , les copains m'ayant averti que ce n'est pas un gouffre pour les "gros culs " , mais plutôt pour les " tailles jockeys " …


il est vrai que ce débat est passionnant  , car il touche a la genèse des cavités …


ok, a plus …

titou des garrigues

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#10 23/11/2018 11:40:46

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 716

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

C'est du sérieux vos fiches !
Quand je regarde la topo en plan, je me demande si l'intérêt ne serait pas de désober le petit diverticule à - 66 m ?
Bon je suis à plus de 600 km et je ne connais pas la cavité...

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#11 23/11/2018 12:57:14

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

salut Eric , heureux de te lire … et de voir que ces histoires de choux fleurs t'intéressent …


sache qu'elle n'est pas con du tout ton idée , voire même fort pertinente … wink   je pense que j'en parlerais aux copains qui bossent la dessus ...

why ?  pourquoi ?

car si tu examines bien la vue en plan , tu constateras que le diverticule  de - 66 m  est parfaitement ou presque a l'aplomb des puits que l'on recherche …  euh , je ne fais que reprendre ton idée , en fait … big_smile   c'est bien ça ?  roll

pour répondre a Nono et a Gaffal ,  je suis plus de l'avis de Nono , et ne crois guère a la théorie des éclaboussures  de Gaffal , et suis plus enclin a croire a un remplissage très ancien qui aurait débourré  vers le fond du reseau …

je dis cela car je connais assez bien la géologie locale et  je sais que les remplissages  de Bauxite  sont tres courants dans la Zone … big_smile

a propos de tes remarque n°  3 et 4 Nono , il est possible que tu soit dans le vrai , car les copains qui descendent y bosser après des fortes pluies ( comme celles d'aujourd'hui, tiens …) racontent  que les puits terminaux sont très arrosés , et qu'ils se prennent  littéralement des seaux d'eaux sur la tronche … sad  le fond doit se remplir , périodiquement , ce n'est pas impossible ...

moi j'adhere bien a ta théorie ,  Nono … smile  wink


cette flotte  va obligatoirement a la Rivière souterraine  du Petit Saint Cassien  (  fiche sur le fichier CDS 83  , les gars … )  une des plus importantes du centre Var , seulement accessible aux spéléo plongeur a l'heure ou j'ecris ces lignes ...

pour info ,  ces remplissages de Bauxite (  un minerais d'aluminium , pour fabriquer nos descendeurs et bloqueurs  crolls , entre autre, ainsi que nos casseroles et avions  …) sont dus a Dame Nature , et non pas a l'activité Humaine  ( non anthropique , donc …) ils dateraient de plusieurs dizaines de millions d'années , me suis je laissé dire , ces remplissages  …  on parle de Lentilles de Bauxites , dans le milieu des "Gueules Rouges " , les Mineurs de fond  qui la sortaient  des profondeur , cette Bauxite  …

ok, a plus , les gars …
wink

titou des garrigues cool

Dernière modification par bisounours83 (23/11/2018 13:07:12)

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#12 23/11/2018 13:14:12

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Re   cool

intéressante , tout de même , cette hypothèse sur le concretionnement causé par le Mycélium Fongique  ( les filaments des champignons , en Français courant …) 


sauriez vous ou on peut dégoter la thèse  qui parle de cela ,  de ce Monsieur ( ou Mademoiselle ?)  Randa  ??


au plaisir de vous lire … wink


titou des garrigues …

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#13 23/11/2018 14:46:15

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 99

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Vous voulez vraiment connaitre les interaction entre le carbonate de calcium et le mycélium fongique ?
Matez là :
HAL Id: hal-00884743 https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00884743

Peut être une action des bactéries ?
www.lengguru.org/wp-content/uploads/201 … etions.pdf

Je ne vois pas la possibilité d'une action plausible d'un champignon dans la genèse d'une forme particulière reconnue d'un concrétionnement de carbonate de calcium sous terre.

Nono25

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#14 23/11/2018 16:41:17

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 99

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

J'avais dans la tête un mot qui était incomplet et qui turlupinait ma partie stomacale :

Stromatolithes

De quoi s’agit il ?
Pour répondre : http://planet-terre.ens-lyon.fr/article … lithes.xml
Quelques photos : http://planet-terre.ens-lyon.fr/image-d … -09-17.xml

Ne nous précipitons pas, je n'apporte pas la solution, je dépose seulement un élément de réflexion...
(la je me gour)   smile
Bonne lecture

Dernière modification par Nono25 (23/11/2018 16:43:24)

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#15 23/11/2018 18:03:12

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

salut , Nono … wink

Intéressants tes Stromatolithes  … roll  c'est probablement une piste a suivre  …  smile big_smile   cool


ces curieuses créatures sont probablement nos plus anciens ancêtres … big_smile


a + wink

titou des garrigues

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#16 24/11/2018 08:16:28

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

bonjour

allez voir  le topic  de Miguel , sur le forum exploration  :https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4987&p=5                https://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4987

3 éme photo  du paragraphe #84  … smile  on y vois bien les "Concrétions Brocolis "  … smile


manifestement , a l'examen de la photo et d'après les commentaires de Miguel , il s'agit   bien d'une zone sujette a des remplissages boueux et humides , périodiquement !! big_smile

probablement une zone Semi active du réseau …  smile


bon , il faudrait l'avis de Miguel , bien sur …


z'en pensez quoi ?  roll

a plus …   wink 

Titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (24/11/2018 08:24:05)

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#17 24/11/2018 21:18:39

miguel
Membre
Lieu: Astugue
Date d'inscription: 21/04/2009
Messages: 405
Site web

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Salut,

Je suis très étonné car chez nous dans le 65, le pays des ours big_smile Les choux fleurs sont des concrétionnements connues, communes.
https://i.imgur.com/zESl3r7.jpg
Depuis toujours tous les spéléos de chez nous disent qu'il s'agit de concrétion du au courant d'air. Donc pour nous là ou il y a des choux fleurs, il y a une suite ou il y a eu une suite...
https://i.imgur.com/p0eZx38.jpg
J'ai pu constater effectivement la corrélation entre courant d'air et choux fleur.
https://i.imgur.com/LRgyZ76.jpg
Toutes ces photos viennent de la grotte des Castets qui a un très fort courant d'air. Voilà pour nous ont ne se posent même pas la question?
L'explo va reprendre... Nous étions occupé sur une grotte avec vestige Paléo (ours, bouquetins, hyènes).

Voilà A+

Dernière modification par miguel (24/11/2018 21:21:06)


Les garçons font du football, les filles de la danse et les Dieux font de la spéléo smile

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#18 25/11/2018 09:34:51

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Salut Miguel … wink

et Merci pour  ta participation a ce Topic  , ou ton avis  éclairé sur la chose est fort intéressant … smile

Tu écris : " Donc pour nous , là ou il y a des choux fleurs  , il y a une suite  ou il y a eu une suite …"


cela rejoindrais ce que j'ai écris plus haut dans ce topic  : smile

"ces Brocolis sont un message codé adressé par la grotte aux spéléos , pour leur dire que c'est ici qu'il faut gratter pour trouver la suite …"   Nan ?   roll


et si j'ai bien compris  , ces concrétions seraient liées a une forte circulation   locale  de courants d'airs …  c'est cela ??   revoyez le paragraphe  # 6   de ce Topic ...

a plus … ;

Titou des garrigues  cool

Dernière modification par bisounours83 (25/11/2018 09:36:55)

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#19 25/11/2018 09:53:05

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3178

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Salut ,

si quelqu'un peut  attirer l'attention  d'un certain " Vetus  Reptator "  qui a sévit sur ce Forum , big_smile  ( un certain Michel Wienin , je crois …)  , ce serait bien , car je pense qu'il doit avoir de sérieuses  lumières  sur ce sujet … smile

merci , a + wink


T des garrigues

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#20 25/11/2018 11:22:07

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 99

Re: sur les concretions "choux fleurs ou Brocolis "

Bonjour

Faute de réponse vérifiable es courants d'air pourraient être une réponse mais…

Ce n'est pas parce-que aujourd’hui nous apercevons des choux fleurs et que nous ressentons un courant d'air que ce dernier est l’instigateur ou un des instigateurs conditionnel du premier.
Je ne crois pas que l'on puisse résumer la présence de concrétions données à un instant T.

Je m'explique :
Chacun sait que la genèse d'une cavité se mesure en temps géologiques et que notre vision des choses demeure plus que réduite car franchement  ponctuelle. Nous devons voir les choses dans des temps beaucoup beaucoup plus longs.
Cette cavité, au vu des photos, a subit des périodes bien tumultueuses et très variées d'événements emmêlés de creusements remplissages, surcreusements ou tectoniques.
Durant  ces temps longs et lointains l’eau a pu être ou ne pas être ainsi que l’air et en tout cas l’homme n’arrive que seulement ;
Les photos présentant des restes suspendus de plancher stalagmitique en sont une des preuves.

Nono

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