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Eric Revolle · 30/03/2018 11:07:38

Si vous avez des mousquetons de classe "HMS" ( classe H marqué sur le corps de celui-ci) dans vos équipements respectifs ous pouvez aller lire ce document :
Je cite " Dans le numéro 341 de Desnivel, la fédération ibérique de montagne et d’escalade sonne l’alarme : nous utilisons dangereusement les mousquetons HMS. Alertés par une intuition réelle, des experts réalisent des tests dont le résultat est probant et se questionnent sur l’engouement récent pour ces mousquetons. Recadrage brutal mais salvateur de l’usage impropre d’un élément majeur de la chaîne de sécurité en paroi ".
http://www.montagnes-magazine.com/pedag … danger-hms

Une petite vidéo sur ce type de mousqueton ( utilisation par les funambules)
Je cite " SLACKTIVITY has conducted breaking load tests with pear-shaped and oval-shaped steel-carabiners to figure out how much tri-loading weakens carabiners."
https://www.youtube.com/watch?time_cont … 730mHDtXaA

Dernière modification par Eric Revolle (30/03/2018 16:22:07)

Dom39 · 30/03/2018 11:28:00

Ton lien vidéo ne fonctionne pas ...

Eric Revolle · 30/03/2018 11:31:16

rectifié ! merci !
ous ! re rectifié ! merci !

Dernière modification par Eric Revolle (30/03/2018 16:22:33)

Eric P88 · 30/03/2018 16:18:51

Celui-là fonctionne

http://www.montagnes-magazine.com/pedag … danger-hms

bisounours83 · 31/03/2018 13:54:37

euh !!

on fait quoi ?

on les laisse a la maison , ces skifs HMS ?

ou on les refile a un cousin plaisancier pour qu'il amarre son bateau avec ?

à plus

Titou des G

Eric Revolle · 31/03/2018 14:50:06

tu t'e sert surtout pour les Petzl " attache " uniquement pour l'usage préconisé ( assurance au frein genre Reverso et demi cabestan).
la grosse boulette c'est que l'ENSA a basé son étude sur les relais presque uniquement avec le HMS Petzl...
https://www.youtube.com/watch?v=bOsDiov_1NY&t=161s

Judi · 08/04/2018 23:24:07

On fait quoi !!!
Et bien on analyse, on réfléchi plutôt que de faire du buzzzz...

1) Ce n'est pas nouveau que la meilleur résistance d'un mousqueton est obtenue en exerçant la charge dans le grand axe.
C'est pourquoi il est indiqué sur les mousquetons 3 chiffres qui correspondent à la résistance grand axe / petit axe / doigt ouvert.
C'est pourquoi il est par exemple déconseillé de se longer dans des micro-mousqueton dont la résistance est inférieur à 20 KN et dont la résistance petit axe n'est pas indiqué (micro faders par exemple).

2) On connait depuis un moment les sollicitions dangereuse des mousquetons
https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Exemp … t-degaines
L'utilisation d'un mousqueton pour la tension d'une slackline est une sollicitation dangereuse si on ne choisi pas le bon mousqueton et si on ne le positionne pas comme il faut afin d'obtenir la la charge le plus possible dans le grand axe.
La vidéo indique que pour un même mousqueton (1:44 à 2:09) la résistance peut effectivement allé du simple au double.

3) L'article en question indique une rupture de mousqueton HMS à une charge d'environ de 12,4 KN !
Je vous rappel qu'il y des spéléos qui descendent sur des mousquetons de type B qui ne tienne pas plus ...
Tout cela pour dire que je ne vois pas comment on peut arriver dans nos usages en spéléologie à une tel charge 12 KN.

4) Que retenir de la vidéo de l'ENSA
Ce n'est pas parce qu'une illustration de la vidéo montre effectivement des "Attache" pour la confection d'un relais, que toute l'étude est basé sur l'utilisation de ce mousqueton (FAUX). Regardez le reste des images et les relais, on voit plus de relais chainé que de mousqueton attache.
L'ENSA c'est surtout posé la question du point d'assurage (sur le relais ou sur l'assureur) et la constitution du relais (mobile ou fixe).

5) Pour une utilisation en spéléologie
Même si les efforts engendré en spéléologie permettraient d'utiliser les mousqueton HMS comme connecteur d'amarrage, il vaut mieux réserver leur usage (et leur achat car plus chère) pour un utilisation personnelle (encadrement et auto secours).
Par exemple pour mettre en œuvre un micro traxion, un mousqueton "normal" n'est pas adapté et il vaut mieux utiliser un type HMS ou X et l'"attache" en particulier avec quelques précautions qui tienne compte de cette faiblesse.
https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Choix … ly=Poulies
Dans tout les cas, les mousquetons HMS ne sont pas fait pour connecter son descendeur au baudrier (et on en voit de temps en temps).

6) Donc en clair rien de neuf, si ce n'est un rappel des limites déjà existante du matériel (et des mousqueton en particulier) utilisé en spéléologie ou en escalade.

Eric Revolle · 09/04/2018 00:45:20

Judi a écrit:
Dans tout les cas, les mousquetons HMS ne sont pas fait pour connecter son descendeur au baudrier (et on en voit de temps en temps).

Helas si c'est indiqué dans la présentation des mousqueton Petzl " ATTAChe " !
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Mousq … es/ATTACHE
C'est même pire en escalade qu'en spéléo car ces mousquetons servent a faire de l'assurage dynamique sur descendeur
et c'est pour cela que j'en ai 2 dans ma panoplie escalade ET spéleo.
Fort heureusement je n'avais qu'un " attache " que je mettais fait fourguer par un vendeur et qui finira sa vie pour attacher le chien.
L'autre un Beal grivel a un profil un peu mieux étudié et va encore servir.

bisounours83 · 09/04/2018 08:04:49

salut ,

" attacher le chien avec " ??

faudra en parler à Brigitte de Saint Trop , avant ...

plus sérieusement, les gars :

dis moi Judi , quel modèle de mousqueton est le mieux adapté pour connecter son descendeur au MAVC du Baudard speleo ?

a plus:)

titou des garrigues

Dernière modification par bisounours83 (09/04/2018 08:12:44)

Judi · 09/04/2018 11:23:35

Petite annonce,
Si vos ATTAChe vous servent à attacher le chien ... je veux bien faire des échanges.

Eric : On lit, on analyse, on réfléchit ...
Il existe 2 types d’appareils d’assurage, ceux sur lesquels la corde coulisse directement (type 8 ou assureur autofreinant à came…) et ceux avec lesquels on doit utiliser un mousqueton dédié sur lequel glissera la ou les cordes (appareils type seau, tube, plaquette…).
Dans le premier cas il est nécessaire que l’appareil soit toujours bien guidé sur l’extrémité du mousqueton, par conséquent il faudra utiliser un mousqueton asymétrique. Dans le second cas, comme les cordes doivent coulisser dans le mousqueton, il ne faut surtout pas utiliser de mousqueton asymétrique au risque d’user la corde prématurément en descendant en rappel ou à rendre le mou difficile à donner. Il faudra donc utiliser un mousqueton symétrique type poire avec un berceau de réception conçu pour accueillir une ou deux cordes.
En spéléo nous sommes habituellement dans le premier cas.

De plus le fabricant indique parfois des conseils sur les choix de mousquetons pour connecter l'appareil au harnais.
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Choix … escendeurs
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Choix … escendeurs
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Choix … escendeurs
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Choix … escendeurs
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Choix … escendeurs
PAS l'OMBRE D'UN ATTACHE
Sauf pour le modèle UNIREVERSO mais le REVERSO est captif afin de faire travailler le mousqueton selon son grand axe...
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Assur … UNIREVERSO

Bisounours,
Quel modèle de mousquetons pour connecter sont descendeur au MAVC ?
De manière générale je dirais asymétrique (pour qu'il puisse s’ouvrir sous charge) et avec une fermeture automatique (deux positions)
https://www.petzl.com/BE/fr/Sport/Les-s … t-degaines
Après quand au modèle et à la matière, cela va dépendre du modèle de descendeur que tu utilise et du système de freinage (vertaco, mousqueton supplémentaire ...).

ytual · 09/04/2018 11:45:20

hum , le mousqueton freino de Petzl ressemble un peu a un HMS mais c est un type B, cependant au vu des effort en descente, est ce vraiment dangereux d utiliser un HMS ? on exerce autour de 300 DAN d effort (de souvenir), peut être le double sur une manoeuvre en auto sauvetage soit la moitié de la moitié de la résistance officielle (donc moitié de la résistance obtenue dans le cas d un travail sur le mauvais axe.

En escalade je comprend l intérêt de faire attention a leur utilisation, mais en speleo sur un descendeur est ce un vrai danger ?
cependant, en effet il n y a pas d intérêt non plus à prendre un HMS sur un descendeur .

Eric Revolle · 09/04/2018 13:09:30

Le test pour les mousqueton ( forme poire ) type HMS que j'ai effectué : suspendre le mousqueton HMS petit coté. Clipper un autre mousqueton au niveau de l'axe de symétrie du HMS testé . Le lâcher et constater ou se positionne cet autre mousqueton sous l'effet de la gravité :
- s'il reste naturellement " au milieu" donc sur l'axe de symétrie ( cas pour le HMS Petzl attache ) le ramener au vendeur ( ce que j'ai fait )
- s'il glisse et vient se caler naturellement contre le grand coté ( cas pour le HMS BEAL Grivel twin Belay) donc en position optimum en cas d'effort de traction c'est que le mousqueton HMS est bien conçu.

ps 1: aucune différence en "confort" d'utilisation avec les système d'assurage moderne (type Reverso - ou demi cabestan - ou la corde passe donc dans le mousqueton) que ce soit avec le Petzl Attache ou le Beal Grivel.

ps2 : et quelque soit le mousqueton HMS ou pas (mais surtout les HMSs au prétexte de leurs généreuses ouvertures ) j'évite désormais de lui " bourrer le gueule" et de lui infliger des efforts multidirectionnelles ( type répartiteur de charge).

ps3 : la vidéo de l'ENSA au passage est fort brouillonne et de qualité pédagogique très moyenne.

Dernière modification par Eric Revolle (09/04/2018 22:23:09)

Eric Revolle · 10/04/2018 21:09:35

un petit article supplémentaire sur les problème liés au mousqueton type HMS dans certaines configurations !

Je cite " voici le lien direct des tests effectués sur les HMS lors des essais (avec vidéo) menés par la FEDME (la Fédération espagnole de la montagne et de l'escalade), le Centre d'essais métallurgiques (CEQUIM) et Alfonso Egea (Ingénieur en mécanique et concepteur de mousquetons).

Comme expliqué, intrinsèquement, ce n'est pas un problème de marque, de mauvaise fabrication ou de matériaux défectueux, c'est juste que nous avons dévoyés ce type de mousquetons de l'utilisation pour laquelle ils ont été conçus : UNIQUEMENT pour permettre d'assurer/freiner sur demi-cabestan... Un usage très restreint donc pour un mousquif aussi volumineux et donc lourd...

En dehors de cette utilisation avec demi-cab, les HMS ne travaillent quasiment jamais dans le "bon" sens, ou le sens idéal pourrions-nous dire, tel que les fabricants les testent avant de les mettre sur le marché.
Dans ces cas les plus courants, la résistance est donc diminuée de moitié comparé à la donnée technique fabricant (ouverture du doigt à, en moyenne, 12,4 kN - 1 264 kg - pour une résistance donnée à 27kN - 2 753 kg).
La norme EN 11275 (activités de loisirs) est pourtant claire :
la résistance à la rupture doit être de 2 200 à 3 000 kg. "

http://asacformacion.com/?p=3514

Dernière modification par Eric Revolle (10/04/2018 21:24:55)

bisounours83 · 11/04/2018 09:18:29

ytual a écrit:
hum , le mousqueton freino de Petzl ressemble un peu a un HMS mais c est un type B, cependant au vu des effort en descente, est ce vraiment dangereux d utiliser un HMS ? on exerce autour de 300 DAN d effort (de souvenir), peut être le double sur une manoeuvre en auto sauvetage soit la moitié de la moitié de la résistance officielle (donc moitié de la résistance obtenue dans le cas d un travail sur le mauvais axe.

En escalade je comprend l intérêt de faire attention a leur utilisation, mais en speleo sur un descendeur est ce un vrai danger ?
cependant, en effet il n y a pas d intérêt non plus à prendre un HMS sur un descendeur .

bonjour, Ytual ...

je crois comprendre , a te lire , que lors d'une descente au descendeur ( spéléo ? certainement ...) on exercerais , lors de freinages un peu brusques , un effort ( une force ...) d'environ 300 DaN , sur la corde , c'est cela ?

pour les béotiens qui nous font l'amitié de nous lire , 300 DaN ( deca newtons ...) correspond a un poids de 300 Kg environ ... un DecaNewwton ( DaN ) équivaut à un Kilo , environ ...

cette donnée est intéressante , de fait , pour effectuer divers calculs , sur des amarrages et des tyroliennes, par exemple ...

voici mon raisonnement , que je soumet a ta sagacité , ami spéléo ...

si l'on considère qu'un spéléo "Standard " une fois équipé de tout son fourbi , ( matos perso , Kit rempli , etc ...) pèse environ 100 Kg , une fois accroché a sa corde par son descendeur , et parfaitement immobile , il exercera une force de 100 DaN sur cette nouille Spéléo ...

donc lors d'un freinage un peu violent au descendeur sur sa nouille , si il monte à 300 DaN d'effort , cela signifierait qu'il encaisse une désaccélération d'environ 3 G ( y compris la gravité terrestre ...)

1 G = 9.81 m/s 2 , je le rappelle ...

c'est déjà pas mal, je trouve ... ( bon , c'est pas des pilotes de chasse , effectivement , mais bon ...)

j'ai tout bon, ou j'ai tout faux ??

aurais tu des chiffres concernant les efforts transmis aux ancrages ( fracs , tète de puits ...) lors d'une remontée aux bloqueurs dans un grand puits ( P 50 plein pot par exemple ...) quand on fait plus ou moins le yoyo sur la corde , a cause de son élasticité ??

en tout cas Merci ...

a+

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (11/04/2018 09:21:29)

bisounours83 · 12/04/2018 17:07:34

Salut,

Bon , j'ai trouvé un usage insoupçonné pour un mousqueton HMS :

l'amarrage sur une paire d'arbres du hamac dans lequel j'effectue l'éreintante mission de surveiller le bon fonctionnement du groupe électrogène destiné au pompage des siphons de nos réseaux souterrains ...

eh oui! c'est ça la vie d'aventuriers , hein !

a +

Titou des Garrigues

ytual · 13/04/2018 07:24:52

bonjour Titou

les test en réel montrent bien l obtention de ces efforts de 300 Dan sur la corde et les amarrages, ( https://techniques.speleos.fr/tests_GET_EFS_PETZL.php),
pour ce qui est des G;

Des g positifs, dirigés vers le haut, font descendre le sang dans les pieds d'une personne assise ou debout. La résistance aux g positifs varie d'une personne à l'autre, mais généralement on considère qu'on peut résister à 5 g (49 m·s-2) sans perdre connaissance (Voile noir), mais l'utilisation d'une combinaison anti-g et la contraction de ses muscles permet d'obliger le sang à rester dans le cerveau. Aujourd'hui les pilotes peuvent supporter généralement 9 g (88 m·s-2) de façon durable.
Des expériences anciennes ont montré que des personnes non entraînées pouvaient supporter de façon durable 17 g allongées sur le dos et seulement 12 g en position ventrale13. Le record expérimental de résistance à une force g horizontale pendant une durée de 0,9 s est de 46,2 g en position « sur le ventre » et de 25 g pour une durée de 1,1 s. Ce record est détenu par John Stapp qui fut un pionnier dans les études sur l'accélération. Après ce record il survécut 45 ans jusqu'à l'âge de 89 ans mais a souffert toute sa vie de troubles de la vision liés à cette dernière expérience. (source wikipedia)

Mais le calcul de la deceleration est complexe, il dépend il me semble de la durée de la perte de vitesse qui n est pas pour nous égale a 0, meme si nous bloquions la corde dans un d09, en raison de l élasticité de la corde...l energie cinétique (1/2 mv2) est donc dispersée...
Cependant 3g est la décélération observée dans un saut a l élastique je crois et donc cohérente avec notre pratique...
bonne journee
:-)
yann

bisounours83 · 13/04/2018 08:08:22

ok, merci ytual, il m'a l'air passionnant ce lien vers ces documents du GET ...

je regarderais cela a tète reposée ...

titou des G

Eric Revolle · 13/04/2018 09:07:07

Des conséquences possibles sur un mousqueton HMS ( celui qui est bourré "à ras la gueule" en dessous du mousqueton HMS qui supporte le demi-cabestan ) qui encaisse le choc d'une chute d'un premier de cordée sur un relais !
c'est dans le vidéo (de référence) de l'ENSA sur les relais à 7 mn 55 s( avec un petit arrêt sur image ) ici :
https://www.youtube.com/watch?v=bOsDiov_1NY
Bref c'est (presque) " nickel " comme le précise l'assureur ! ,;0))

bisounours83 · 13/04/2018 13:03:22

bisounours83 a écrit:
ok, merci ytual, il m'a l'air passionnant ce lien vers ces documents du GET ...

je regarderais cela a tète reposée ...

titou des G

ah , mais il est carrément passionnant , ce reportage vidéo réalisé par les gars du GET ...

je pense qu'il mériterais fortement d'être transféré dans la partie du Forum dédié à l'EFS , afin qu'il soit bien plus visible des visiteurs de notre Forum ...

sinon, il seras vite enterré dans les profondeurs de notre Forum

donc , si un Modérateur ou gestionnaire du Forum est d'accord avec moi ... euh , Judi , t'en pense quoi ??

j'ai une frayeur rétrospective , à la pensée de tout les hectomètres de corde que j'ai réalisé dans mon adolescence , avec des longes toutes pourries , en faible diamètre et en corde Semi Statique...

cette époque des années 70 a 80 , était vraiment une époque de Kamikazes , aussi bien en Spéléo , qu'en grimpe , d'ailleurs ... mais on s' est bien régalé , en faite , avec nos jumars jaunes et gris ...

j'avais vraiment un ange Gardien très motivé , je pourrais dire ...

ok, a plus ...

Judi · 13/04/2018 21:03:46

Eric a écrit;
La norme EN 11275 (activités de loisirs) est pourtant claire : la résistance à la rupture doit être de 2 200 à 3 000 kg. "

Oui mais dans le grand axe uniquement pour être précis ...

Forums FFS

Annonce

#1 30/03/2018 11:07:38

Mousqueton HMS

#2 30/03/2018 11:28:00

Re: Mousqueton HMS

#3 30/03/2018 11:31:16

Re: Mousqueton HMS

#4 30/03/2018 16:18:51

Re: Mousqueton HMS

#5 31/03/2018 13:54:37

Re: Mousqueton HMS

#6 31/03/2018 14:50:06

Re: Mousqueton HMS

#7 08/04/2018 23:24:07

Re: Mousqueton HMS

#8 09/04/2018 00:45:20

Re: Mousqueton HMS

Judi a écrit:

#9 09/04/2018 08:04:49

Re: Mousqueton HMS

#10 09/04/2018 11:23:35

Re: Mousqueton HMS

#11 09/04/2018 11:45:20

Re: Mousqueton HMS

#12 09/04/2018 13:09:30

Re: Mousqueton HMS

#13 10/04/2018 21:09:35

Re: Mousqueton HMS

#14 11/04/2018 09:18:29

Re: Mousqueton HMS

ytual a écrit:

#15 12/04/2018 17:07:34

Re: Mousqueton HMS

#16 13/04/2018 07:24:52

Re: Mousqueton HMS

#17 13/04/2018 08:08:22

Re: Mousqueton HMS

#18 13/04/2018 09:07:07

Re: Mousqueton HMS

#19 13/04/2018 13:03:22

Re: Mousqueton HMS

bisounours83 a écrit:

#20 13/04/2018 21:03:46

Re: Mousqueton HMS

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