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#1 30/12/2017 01:24:37

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 314

Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Bonjour,
Je souhaiterais dater l'exploitation d'une ancienne carrière souterraine meulière anciennement rebouchée. Dès meules en phase de taille non extraites sont en place sur plusieurs couches de banc de grès.
L'exploitation du filon non recensé peut avoir 200 ans comme être plus ancien. (près d'une ancienne voie romaine).
On y trouve une stalagmite d'un diamètre d'environ 10 cm sur une hauteur de 15 cm. Comment faire un prélèment et par quelle méthode dater soit sur une échantillon de concrétion soit directement sur les meules en place ? Et pour quel coût ? Merci par avance de toutes réponses. Bonnes fêtes.

Dernière modification par Karstrek (30/12/2017 01:39:44)

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#2 30/12/2017 10:35:40

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Karstrek a écrit:

Bonjour,
Je souhaiterais dater l'exploitation d'une ancienne carrière souterraine meulière anciennement rebouchée. Dès meules en phase de taille non extraites sont en place sur plusieurs couches de banc de grès.
L'exploitation du filon non recensé peut avoir 200 ans comme être plus ancien. (près d'une ancienne voie romaine).
On y trouve une stalagmite d'un diamètre d'environ 10 cm sur une hauteur de 15 cm. Comment faire un prélèment et par quelle méthode dater soit sur une échantillon de concrétion soit directement sur les meules en place ? Et pour quel coût ? Merci par avance de toutes réponses. Bonnes fêtes.

Je connais bien les personnes qui pratiquent ce genre d'analyse, mais je pense que ça va être difficile d'obtenir une autorisation pour faire un tel prélèvement... smile

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#3 30/12/2017 14:25:31

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 620

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Tu peux également regarder la technique de taille : j'ai un copain spéléo qui fait de l'archéo à un bon niveau, il a bossé sur une meulière, à l'occasion je lui demanderai des infos.

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#4 30/12/2017 21:32:45

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Salut les gars ,

Pour ce qui est de la datation de concrétions , karstrek, j'ai entendu parler de la méthode dite  de radioactivité de l'uranium thorium ...

Mais cela coûte un bras ( et une jambe ...)  ce procédé, car seuls de rares labos américains ou chinois pratiqueraient la discipline, parait il...

Pour te dire si c'est pointu, comme truc ... big_smile

A vous lire, les gars ...

Titou des garrigues

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#5 31/12/2017 01:58:27

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 314

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

3 photos de la meulière souterraine. (recherche sur domaine privé avec autorisation).
https://lh3.googleusercontent.com/-RA_0zFY6y28/WkgnqjzrsoI/AAAAAAAAbQ8/UUE6rYyr6k0QvgDCJ6lA66zYPjUJSj3owCJoC/w424-h318-n-rw/DSC00546.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-WyAzYAXMaYk/Wkgnqk-ajdI/AAAAAAAAbQ8/bjO6pJQESRMAPY7s9RGBidQSL5MrC2kzACJoC/w424-h318-n-rw/DSC00543.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-1YDeOdyJixI/Wkgnqof70bI/AAAAAAAAbQ8/sidh1LKFRXgL_VKcAQTiacFQNLFXtIEpACJoC/w354-h266-n-rw/DSC00547.jpg
Mon objectif après avoir fait la topo-photogrophie du site est de déterminer l'époque de l'exploitation. Ce qui m'interresse est de savoir comment réaliser ces investigations . Avis aux spécialistes du sujet. A+. Merci par avance.

Dernière modification par Karstrek (31/12/2017 02:06:33)

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#6 16/01/2018 19:26:26

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Karstrek a écrit:

Bonjour,
Je souhaiterais dater l'exploitation d'une ancienne carrière souterraine meulière anciennement rebouchée. Dès meules en phase de taille non extraites sont en place sur plusieurs couches de banc de grès.
L'exploitation du filon non recensé peut avoir 200 ans comme être plus ancien. (près d'une ancienne voie romaine).
On y trouve une stalagmite d'un diamètre d'environ 10 cm sur une hauteur de 15 cm. Comment faire un prélèment et par quelle méthode dater soit sur une échantillon de concrétion soit directement sur les meules en place ? Et pour quel coût ? Merci par avance de toutes réponses. Bonnes fêtes.

Bonsoir Karstrek ,


j'ai contacté un copain français qui a fait dater un spéléothème  ( une stalactite ...)  par un laboratoire Canadien  , de la ville d'Ottawa , si je me souviens bien ...

l'analyse de laboratoire lui a été facturé aux alentours de 600 euros , plus le port qui a été à  sa charge , mais je ne connais pas le montant , hélas ...

voili, voilou ...

à+

Titou des Garrigues

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#7 17/01/2018 20:19:20

Nono25
Membre
Date d'inscription: 16/12/2017
Messages: 31

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Bonjour
Il semblerait assez judicieux avant de dater une stalagmite (qui ne pourrait donner qu'une datation aléatoire) que des recherches archéologiques, historiques voir géologiques soient faites. Les carrières meulières sont un sujet d'étude assez intéressant pour ces spécialistes et des travaux certes abondants ont déjà été réalisés.
Cependant afin que l'on puisse éventuellement t'aider en ce sens il serait souhaitable que tu communiques plus d'infos...

Nono

Dernière modification par Nono25 (17/01/2018 20:21:47)

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#8 19/01/2018 16:46:38

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Si j'ai pigé, une meulière , c'est une carrière d'où sont extraites des sortes de roues de pierre qui équipait les moulins

destinés à écraser les grains pour en faire de la farine ?

À plus ...

Titou des G

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#9 27/01/2018 01:59:13

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 314

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

@bisounours83 : Tu as bien interprété le sens de meulière, c'est à dire un endroit où sont extraites des meules que l'on utilisait principalement pour moudre le grain. Il existe dans les environs d'anciens moulins désafectés. Ce que l'on sait, c'est que dès le début du 19e siècle un arrêté prefectoral interdit l'utilisation des meules en grès pour moudre le grain destiné à la consommation humaine. En cause un risque de toxicité, qui ne semble pas avoir été clairement démontré depuis. Depuis cette époque, les moulins connus et répertoriés fonctionnaient avec des meules en granit. La meulière est souterraine et constitue un cas unique sur la zone occidentale des Pyrénées Atlantiques.
Sinon merci pour les infos que tu communiques, merci aussi si cela est possible de communiquer les coordonnées de ces laboratoires d'analyse.
@ nono25  : Les dispositions déclaratives ont étés accomplies. L'ouvrage relève de l'archéologie industrielle, pour une exploitation que l'on peut supposer se situer entre le 16e siècle et le début du 19e siècle, période qui correspond à l'exploitation des carrières à ciel ouvert du secteur. Si le sujet semble intéressant, il est bien sûr ouvert aux spécialistes que l'étude des meulières pourraient interesser. On ne peut cependant être certain de rien sans accomplir des recherches plus avancées qui passent nécessairement par une datation pour avancer sur le sujet. Quant à formuler "des travaux certes abondants" , je réponds qu'il n'y a point d'abondance de travaux tant cette meulière constitue un phénomène particuliers dans le paysage de nos rencontres souterraines habituelles. L'objet du post dans ce forum, constitue biensûr un appel à ceux qui souhaitent apporter une contribution.

Dernière modification par Karstrek (02/02/2018 21:56:46)

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#10 27/01/2018 08:01:56

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Salut Karstrek ,

si je revois le pote en question , je lui poserais la question 

as tu  chercher avec Gougole : analyse de concrétions ?

Titou des G

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#11 28/01/2018 10:43:40

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 314

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

bisounours83 a écrit:

si je revois le pote en question , je lui poserais la question 

as tu  chercher avec Gougole : analyse de concrétions ?

Yes, diverses géneralités sur les moyens de datations radiométriques, ESR et autres ...
Dans le cas présent, il faut utiliser un moyen capable de dater avec un degré de précision élevé dans une échelle de temps courte d'un siècle à 2000 ans... ??
...et quid des techniques utilisées en paléogénétique pour dater les artéfacts...
Vestiges de meules + stalagmite : ça peut éventuellement constituer un sujet d'étude pour un étudiant ou un chercheur qui s'interesse à developper des moyens de datation plus précis...

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#12 28/01/2018 14:09:35

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1217

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Une stalagmite de 10 cm de diamètre et 15 cm de longueur parait incompatible avec un age de 200 ans si on suppose grossièrement 1 cm de croissance par siècle, même si ce chiffre grand public est très approximatif car il y a de fortes variations.

J'ai lu qq chose sur le datage de concrétion, il faudrait faire plusieurs prélèvements (base, sommet) pour avoir une idée précise. Qui ne concernera que le lieu où est la concrétion, pas le reste de la cavité.

Ce type d'analyse couteuse se fait toujours via un protocole rigoureux et dans le cadre d'une étude plus globale. Avec les financements qui vont bien.

Nono25 parle vrai : cherche un archéologue (via la DRAC ou autre) pour t'aider. Je n'en connais pas, hors cet amateur de souterrain :

http://souterrains.vestiges.free.fr/spip.php?auteur16

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#13 28/01/2018 21:55:52

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 314

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Jef2192 a écrit:

Une stalagmite de 10 cm de diamètre et 15 cm de longueur parait incompatible avec un age de 200 ans si on suppose grossièrement 1 cm de croissance par siècle, même si ce chiffre grand public est très approximatif car il y a de fortes variations.

Merci Jef pour tes infos. Côté archéo, j'ai envoyé il y a plusieurs mois un dossier photo pour info au SRA de Bordeaux. Personne ne s'est manifesté à propos de cette meulière souterraine.
On est sur de la "meule" et pas du "nonos de Tautavel".
Au départ j'ai pensé comme toi pouvoir conclure approximativement à un age sur des critères de mensuration des stalagmites. Mais, j'ai abandonné cette piste, car il paraîtrait au dire de quelques observateurs du milieu de la spéléologie, que les concrétions peuvent croitre jusqu'à x fois plus vite que le postulat de base de croissance de 1cm le siècle.
Je vais poser la question à un autre archéologue.
En attendant, voici une photo sur laquelle j'ai noté les dimensions de la stalagmite à dater. Elle s'est formée par dessus une des extractions de meule. diam 100mm hauteur 150 mm au plus bas/90mm au plus haut de la dalle d'extraction.
http://lh3.googleusercontent.com/Myhd086Y8A3aTOUAK-jIXy2YYYMGaKKEL1cSE9Bb_fOQYcv-5RxNw_RHOqcS63Nrvto1W4e37WEdjNF8Z_UnxBQ7pX_VerwCa-_8Nw=w276-h184-rw
Le vieux sage dans le cercle, "le gardien du temple de l'artisanat meulier" ne se voit qu'avec un filtre dédié à la photo.

Tiens Jef, toi qui t'intéresse aux éclairages spéléo, en voilà un bien plus rustique que les modernes led ! (vu à l'interieur du trou à proximité d'une taille inachevée de meule mi entérée à même le sol de remblai).
http://lh3.googleusercontent.com/-OetFdPDOosk/Wm4_XsZpqGI/AAAAAAAAbSk/RNIw2woi0xwCUKCF8fbvg0SAOfVqGzR1gCJoC/w530-h353-n-rw/DSC00743.jpg
(le trou servit aussi de refuge aux maquisards et fut visité il y a une vingtaine d'année par des chasseurs)

Dernière modification par Karstrek (28/01/2018 22:32:30)

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#14 29/01/2018 12:27:04

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 212

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Jef2192 a écrit:

Une stalagmite de 10 cm de diamètre et 15 cm de longueur parait incompatible avec un age de 200 ans si on suppose grossièrement 1 cm de croissance par siècle, même si ce chiffre grand public est très approximatif car il y a de fortes variations.

J'ai lu qq chose sur le datage de concrétion, il faudrait faire plusieurs prélèvements (base, sommet) pour avoir une idée précise. Qui ne concernera que le lieu où est la concrétion, pas le reste de la cavité.

Ce type d'analyse couteuse se fait toujours via un protocole rigoureux et dans le cadre d'une étude plus globale. Avec les financements qui vont bien.

Nono25 parle vrai : cherche un archéologue (via la DRAC ou autre) pour t'aider. Je n'en connais pas, hors cet amateur de souterrain :

http://souterrains.vestiges.free.fr/spip.php?auteur16

Salut, J'ai déjà vu des vitesses de concretionnement très rapide dans de l'anthropique. cf le spéléodrome de Nancy.

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#15 30/01/2018 09:10:33

Jacques ROMESTAN
Membre
Date d'inscription: 06/11/2006
Messages: 48

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Bonjour,

Les datations de concrétion sont régilièrement évoquées dans la revue Karstologia coéditée par la FFS et l'AFK.
Vois avec les scientifiques de l'Université de Bordeaux ou bien contacte le laboratoire Edytem à Chambery.

Les carrières de meules de Chartreuse sont bien documentées:
http://www.parc-chartreuse.net/decouvri … ml?start=8


Cordialement

Dernière modification par Jacques ROMESTAN (30/01/2018 09:11:03)

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#16 01/02/2018 00:50:52

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 314

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Jacques ROMESTAN a écrit:

Les datations de concrétion sont régilièrement évoquées dans la revue Karstologia coéditée par la FFS et l'AFK.
Vois avec les scientifiques de l'Université de Bordeaux ou bien contacte le laboratoire Edytem à Chambery.
Les carrières de meules de Chartreuse sont bien documentées:
http://www.parc-chartreuse.net/decouvri … ml?start=8

Merci Jacques pour ta réference à Karstologia ainsi qu'au labo. Concernant les publications dans K, dans quel n° et pages trouve-t-on ces articles ?
J'ai lu un doc sur le web qui parle des datations de spéléothèmes :
http://journals.openedition.org/quaternaire/4412?file=1
Interessant (d'un point de vue économique !?) et surprenant en même temps :  la méthode de datation par comptage des lamines au microscope. Est-ce applicable au cas présent ?

Concernant les variations de rapidité de croissance des spéléothèmes, il a été constaté de façon assez commune un rapport de 1 à fois 10 (du même auteur) :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1 … hemes.html

Aussi diverses observations ont permis de constater des croissances fulgurantes de l'ordre de 10 cm en une décénie, mais il s'agit de stalactites spaguetti (fisuleuses) qui ne croissent que très peu en diamêtre. On peut semble-il écarter cette option de croissance pour la formation des "stalagmites" dont la croissance est moins rapide et nécéssite plus de dépot pour se calcifier sur un diamètre de 10 cm. (notre cas pour la concrétion qui s'est formée sur l'empreinte de la meule extraite).
A considérer aussi que les fistuleuses d'écoulement situées au plafond sont nettement moins massives que l'amas stalagmitaire qui repose sur la dalle meulière.

A l"exception s'ajoute d'autres exceptions qui distinguent cette meulière souterraine par la nature de la roche qui n'est ni calcaire, ni granitique, mais composée de grès silicieux (agglomérat tendre, de sable et liant). Mais un mystère reste entier. Pourquoi avoir creusé sous terre pour extraire ces meules dans des conditions difficiles, alors même que toutes carrières de dalles de labasses voisines (non meulières) s'oppéraient à ciel ouvert ?

Dernière modification par Karstrek (01/02/2018 01:16:01)

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#17 01/02/2018 11:04:14

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Salut les gars ...

Une explication pour ton mystère:

Cette meulière souterraine ne serait elle pas clandestine  ??

Je crois savoir que des taxes étaient appliquées  par les autorités de l'époque sur les activités des moulins  a céréales ...

D'où l'idée très humaine de cacher  des activités  aux collecteurs d'impôts ...

Bon , pure suggestion d'un  ignare en la matière que je suis ... smile

A+

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (01/02/2018 11:13:13)

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#18 01/02/2018 11:36:43

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Rton a écrit:

Jef2192 a écrit:

Une stalagmite de 10 cm de diamètre et 15 cm de longueur parait incompatible avec un age de 200 ans si on suppose grossièrement 1 cm de croissance par siècle, même si ce chiffre grand public est très approximatif car il y a de fortes variations.

J'ai lu qq chose sur le datage de concrétion, il faudrait faire plusieurs prélèvements (base, sommet) pour avoir une idée précise. Qui ne concernera que le lieu où est la concrétion, pas le reste de la cavité.

Ce type d'analyse couteuse se fait toujours via un protocole rigoureux et dans le cadre d'une étude plus globale. Avec les financements qui vont bien.

Nono25 parle vrai : cherche un archéologue (via la DRAC ou autre) pour t'aider. Je n'en connais pas, hors cet amateur de souterrain :

http://souterrains.vestiges.free.fr/spip.php?auteur16

Salut, J'ai déjà vu des vitesses de concretionnement très rapide dans de l'anthropique. cf le spéléodrome de Nancy.

Salut les gars !!

Je vais dans votre sens  , pour confirmer que dans des cavités d'origine anthropique, (  mines de bauxites  ...)  les vitesses de concretionnement peuvent être fort rapides  ...

Pour peu que ces cavités soient peu profondes ,  et creusées a l'aide d'explosifs qui aient ébranlé et fissuré la roche avoisinante, de magnifiques draperies d'une blancheur immaculée d'ordre décimétriques ornent certains plafonds de galeries de mine a peine centenaires ...

A plus

Titou des garrigues

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#19 01/02/2018 11:47:09

JP CASSOU
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Date d'inscription: 20/03/2011
Messages: 151

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Concrétionnement dans les carrières de Citon - Cénac, près de Bordeaux


http://synclinal65.phpnet.org/Images_diverses/excentriques.jpg

http://synclinal65.phpnet.org/Images_diverses/draperie.jpg

Report du réseau sur carte IGN
http://synclinal65.phpnet.org/Images_diverses/Report_Citon.jpg

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#20 01/02/2018 13:47:57

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Dater l'exploitation d'une ancienne meulière souterraine ?

Salut JP,

Bel exemple de ce que j'écrivais plus haut !!

Ces excentriques sont magnifiques ... Causées par les courants d'air ? Ou  d'autres causes ?

A +

Titou des G

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