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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 23/12/2017 12:44:31

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Bonjour ,



Voici un petit sujet qui devrait intéresser tout ceux qui  pratiquent la désob avec un groupe électrogène en 220 volts ...


Voici le cas de figure : 


groupe électrogène monophasé  240 volts  ( 3200 watts de puissance  , environ ...) , en surface  ...


perfo burineur de 1100 watts environ , pour casser de la roche ou du béton ... et voir ce qu'il y a derrière ...  au fond du réseau ...


la longueur de câble a installer entre les deux  appareils , tout bien calculé , serait d'environ  300 mètres ...

le cheminement souterrain  , long et pénible, imposerait d'employer  du câble électrique  le plus léger  et le moins encombrant possible  ,  que l'on puisse trimbaler en kit bag ...

j'imaginerait donc  d'employer  de banales rallonges électriques de jardin  ( employées pour les tailles haies ou les tondeuses à gazon électriques ...) en câble de deux fils souples  de 1.5 mm2 ...

donc , sans fil de terre ...

ce sont ces rallonges la qui sont les moins lourdes , et les moins couteuses , financièrement ... mais feront elles l'affaire ?

question : les perfo burineurs , en classe 2 , peuvent ils être employés sans dangers sur ce type de câble bifilaire ?

mais surtout :  le perfo burineur seras t'il alimenté encore correctement , avec une tension suffisante  pour un fonctionnement normal ??

bien sur j'évoque la chute de tension  qui va se produire dans les 600 mètres ( 2x 300 m)  de fils en 1.5 mm2 ...  ( pour un courant établi d'environ 5 Ampères , de fait ...)

si vous avez  de l'expérience sur ce genre  de truc , nous sommes preneurs ... smile

au plaisir de vous lire ... wink

à+

Titou des Garrigues

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#2 24/12/2017 09:13:30

miguel
Membre
Date d'inscription: 21/04/2009
Messages: 300

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Salut,

Moi je dirai que non, pour ta sécurité.
Utilises tu ton perfo les pieds dans ta baignoire?
Avec l’environnement souterrain je vois plutôt du câble R02V en 2,5mm plus cher et plus lourd.
J'ai peur aussi que le fil chauffe un peu...
Voilà il vaut mieux que tu cherche quelques gaillards pour porter le fil tout de même moins lourd qu'une civière wink
De plus tu peux peut être dérouler la rallonge en progressant ?


Bonne fête à tous

Dernière modification par miguel (24/12/2017 09:20:56)


Les garçons font du football, les filles de la danse et les Dieux font de la spéléo smile

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#3 24/12/2017 10:46:41

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 205

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Du 2,5 mm2 me semble un minimum. Si non ta machine va avoir le rendement d'un cure-dent.

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#4 24/12/2017 11:13:19

FBE
Membre
Date d'inscription: 22/02/2014
Messages: 205

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Si ton appareil est de classe 2 ça veut dire :
Classe 2 : l'appareil possède une isolation renforcée sans partie métallique accessible. Les prises des équipements de classe 2 ne possèdent pas de broche de terre ;
Donc un câble de rallonge avec fil de terre te sera inutile.

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#5 24/12/2017 11:55:14

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Merci pour vos réponses ,les gars...

Je me disais bien moi aussi que le 1.5 mm2 risquais d'être un peu juste pour alimenter un perfo a 300 mètres ...

Question :

Vous utilisez un perfo  220 volts  , alimente depuis la surface  par un groupe électrogène ... Ce perfo est en classe d'isolation  2 ... Donc alimente  par un câble constitue de deux fils  seulement...
Malencontreusement , ce perfo vous échappe des mains et fini dans un gour ou une vasque remplie d'eau  , vasque dans laquelle quelqu'un patauge ...

Que se passer il  ?

Ce quelqu'un qui patauge  est il  en danger ?

C'est du classe d'isolation 2 , je le rappelle , ce perfo burineur ...  Le groupe électrogène va t'il détecter une chose anormale et réagir ?

Notez bien que dans ce cas de figure que je soumet a votre examen ,  le câble électrique est directement connecté sur la prise femelle de sortie du  Groupe électrogène...

Aucun boitier disjoncteur  supplémentaire n'est prévu  dans ce cas ... Seulement : groupe , câble bifilaire et perfo ...

Le problème  des câbles en gros diamètres , c'est leur coût  d'achat, en fait  et leur poids bien sur , mais avec de solides gaillards, comme dit Miguel...

OK, a plus les gars ...

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (24/12/2017 12:22:08)

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#6 24/12/2017 16:08:31

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 619

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Je pense qu'un disjoncteur en tête avec un différentiel 30 mA ne nuirait pas : s'il y a un courant de fuite (ton perfo qui tombe dans l'eau ou une prise qui prend l'eau) serait certainement détecté, de plus le disjoncteur sauterait également en cas de court circuit. Toutefois, je ne suis pas un spécialiste du groupe électro, je ne sais pas s'il faut l'isoler ou le mettre à la terre dans nos utilisations spéléo...

Dernière modification par Eric P88 (24/12/2017 16:48:53)

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#7 26/12/2017 15:43:30

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Bonjour les gars ,

Miguel, tu ecris : " utilise tu ton perfo les pieds dans ta baignoire ? ".

Bien sur que non, et il vaut mieux l'éviter a coups sur ...

J'en profite pour rappeler les principes de base de la sécurité électrique des pièces  qualifiées de salles d'eau ou salles de bain  ...
Des normes existent pour encadrer ce point important de sécurité  ... Voit sur le web..

Concrètement, si vous souhaitez savoir si votre baignoire , douche , jacusi, spa, piscine intérieure est aux normes et donc secure , il vous suffira d'effectuer la petite expérience suivante  :

Placer vous dans votre douche,baignoire etc...vide d'eau et seche , et essayer d'atteindre , sans le toucher toutefois , tout les luminaires , prises de courant électrique, interrupteurs  en 240 volts du secteur...

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#8 26/12/2017 15:44:08

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Bonjour les gars ,

Miguel, tu ecris : " utilise tu ton perfo les pieds dans ta baignoire ? ".

Bien sur que non, et il vaut mieux l'éviter a coups sur ...

J'en profite pour rappeler les principes de base de la sécurité électrique des pièces  qualifiées de salles d'eau ou salles de bain  ...
Des normes existent pour encadrer ce point important de sécurité  ... Voit sur le web..

Concrètement, si vous souhaitez savoir si votre baignoire , douche , jacusi, spa, piscine intérieure est aux normes et donc secure , il vous suffira d'effectuer la petite expérience suivante  :

Placer vous dans votre douche,baignoire etc...vide d'eau et seche , et essayer d'atteindre , sans le toucher toutefois , tout les luminaires , prises de courant électrique, interrupteurs  en 240 volts du secteur...

Si vous y arrivez , a atteindre a bout de bras cette prise, cet interrupteur ou luminaires alimente en 220 volts secteur, vous n'êtes plus dans les normes et potentiellement en danger  , bien sur ...

Déplacer ou condamnez la prise  ,en dehors  de la portée ou vous pourriez l'atteindre , debout , assis, accroupis ou couché dans votre baignoire ...

J'ai un copain qui a un spot d'éclairage  au dessus de sa tête dans la douche ...

Mais il est dans les normes , car ce n'est pas du 240 volts mais du 12 volts , grâce a un transfo d'isolement...

Donc , tout ce qui est en 220 volts , dans la salle d'eau doit être a plus d'un mètre des bords de la douche et innateignable a bout de bras , lorsque l'on est dedans  ...

OK, a plus ...

Titou des g

Dernière modification par bisounours83 (26/12/2017 16:14:32)

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#9 26/12/2017 16:56:07

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Salut Éric ,

Pour ce qui est de l'adjonction ou de la présence d'un disjoncteur  differentiel sur les petits groupes électrogènes  " de chantiers"  , les infos a ce propos ne sont pas bien claires , je trouve, et  je ne sais pas quoi en penser...

Il est manifeste que lorsque le  220 volts est fourni par le secteur  EDF , c'est plus simple car les disjoncteurs différentiels de 20 ou 30 mA  sont indispensables à la sécurité des  personnes employant des outils électriques   ...

Pour les néophytes , je rappellerait rapidement le principe du disjoncteur différentiel qui protége nos vies et notre matériel...

Le diff est un petit appareil  situe généralement dans un boitier plastique  situe en tête de ligne , a proximité du compteur électrique du logement.

Hors ligne

 

#10 26/12/2017 17:09:03

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

bisounours83 a écrit:

Salut Éric ,

Pour ce qui est de l'adjonction ou de la présence d'un disjoncteur  differentiel sur les petits groupes électrogènes  " de chantiers"  , les infos a ce propos ne sont pas bien claires , je trouve, et  je ne sais pas quoi en penser...

Il est manifeste que lorsque le  220 volts est fourni par le secteur  EDF , c'est plus simple car les disjoncteurs différentiels de 20 ou 30 mA  sont indispensables à la sécurité des  personnes employant des outils électriques   ...

Pour les néophytes , je rappellerait rapidement le principe du disjoncteur différentiel qui protége nos vies et notre matériel...

Le diff est un petit appareil  situe généralement dans un boitier plastique  situe en tête de ligne , a proximité du compteur électrique du logement.

Son rôle et est de contrôler , en permanence et en temps réel , l'absence de fuite de courant électrique dans l'environnement ou le corps d'un être humain malencontreusement connecte a des fils ou un appareil électrique défectueux...

Comment fait il ? Si il détecte  une différence d'intensité entre le courant électrique qui part du compteur et celui qui y retourne , il interrompt immédiatement  ce courant  ... Il disjoncte diras t'on .... d'où son nom de différentiel

Les différentiels charges de notre sécurité humaine , dirais je, déclenchent  en quelques millisecondes  pour un courant de fuite  de l'ordre de 20 a 30 milliampères ... Des 10 milliampères existent aussi ...

Bien sur  ce courant de fuite  s'enfuiras vers la terre  a travers un long et solide piquet métallique soigneusement plante dans le sol  du bâtiment a proteger...

Bon, voici succinctement pour le principe  ... Les électriciens le connaisse bien ...

Pour revenir aux groupes  électrogènes de chantier   de quelques kilowatts de puissance , il me semble que de fabrication,  ils ne seraient dotés, sauf erreur de ma part, que  d'un disjoncteur dit magnéto thermique susceptible d'interrompre le courant du groupe  en cas de surintensité  passagere, ou de franc court circuit ...

Je ne  me rappelle pas avoir déjà vu un artisan du BTP  planter un piquet de terre dans le sol de son chantier pour employer un perfo ou une disqueuse , même les deux pieds dans la boue ...

Peut être que l'emploie systématique d'appareils de classe 2 est il préconisé ?? Je n'en sais fichtre rien  , à dire vrai ...
L'inspection du travail aurait elle des directives là dessus ? Peut être...


OK a plus

Titou des g

Dernière modification par bisounours83 (26/12/2017 17:44:15)

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#11 26/12/2017 17:53:36

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 48

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

L'emploi d'un différentiel, pour la protection des personnes, est lié au régime de neutre.

Dernière modification par Fr3d0 (26/12/2017 17:58:43)

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#12 26/12/2017 17:56:43

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

bisounours83 a écrit:

Bonjour les gars ,

Miguel, tu ecris : " utilise tu ton perfo les pieds dans ta baignoire ? ".

Bien sur que non, et il vaut mieux l'éviter a coups sur ...

J'en profite pour rappeler les principes de base de la sécurité électrique des pièces  qualifiées de salles d'eau ou salles de bain  ...
Des normes existent pour encadrer ce point important de sécurité  ... Voit sur le web..

Concrètement, si vous souhaitez savoir si votre baignoire , douche , jacusi, spa, piscine intérieure est aux normes et donc secure , il vous suffira d'effectuer la petite expérience suivante  :

Placer vous dans votre douche,baignoire etc...vide d'eau et seche , et essayer d'atteindre , sans le toucher toutefois , tout les luminaires , prises de courant électrique, interrupteurs  en 240 volts du secteur...

Si vous y arrivez , a atteindre a bout de bras cette prise, cet interrupteur ou luminaires alimente en 220 volts secteur, vous n'êtes plus dans les normes et potentiellement en danger  , bien sur ...

Déplacer ou condamnez la prise  ,en dehors  de la portée ou vous pourriez l'atteindre , debout , assis, accroupis ou couché dans votre baignoire ...

J'ai un copain qui a un spot d'éclairage  au dessus de sa tête dans la douche ...

Mais il est dans les normes , car ce n'est pas du 240 volts mais du 12 volts , grâce a un transfo d'isolement...

Donc , tout ce qui est en 220 volts , dans la salle d'eau doit être a plus d'un mètre des bords de la douche et innateignable a bout de bras , lorsque l'on est dedans  ...

OK, a plus ...

Titou des g

Certains pourraient me faire remarquer la présence dans certaines salles de bain de sèches serviettes électriques positionnés tout près  des baignoires ,lavabos et douches ...

Ils ne présentent pas de risques , car si ils sont homologues , ils sont de classe 2 voire 3, donc correctement isolés électriquement ...c'est la position et le bon état de leur prise murale qu'il convient de contrôler ... Bon état , distance suffisante ...

OK, a plus ...

T des g

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#13 26/12/2017 18:41:30

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Fr3d0 a écrit:

L'emploi d'un différentiel, pour la protection des personnes, est lié au régime de neutre.

Salut,

OK,

Je ne suis pas calé en électrotechnique, un petit peu plus en électricité de base et quelques notions d'électronique ...

A +

Titou des g

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#14 26/12/2017 18:57:28

Fr3d0
Membre
Date d'inscription: 10/09/2012
Messages: 48

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Un site qui parle des régimes de neutre :
http://www.regime-de-neutre.fr/

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#15 26/12/2017 19:45:38

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Merci à toi  fr3d0 , big_smile


Titou des garrigues

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#16 26/12/2017 21:55:37

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 619

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

A la lecture des liens et différentes docs, si je comprends bien : si appareil de classe 2 : pas de fil de terre, rien de spécial à faire, on peut tirer du câble 2 fils.
Si autres appareils avec une prise de terre : il faut tirer un câble 3 fils, faire un régime de neutre à la terre au niveau du groupe et mettre un disjoncteur différentiel 30 mA juste en sortie de groupe.
Ceux qui font du pompage ou autres travaux avec GE, peuvent-ils confirmer

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#17 26/12/2017 22:49:51

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Salut Eric ,

heureux de te lire ,  tout mes veux pour la nouvelle année ...

tu écris : " ... faire un régime de neutre à la terre  au niveau du groupe  et mettre ..." 

ça veut dire qu'un groupe de spéléos neutres ( des suisses ?...) doit se mettre au régime en mangeant que de la terre ??

ben j'espère que non !!! big_smile  lol  MDR!!

trêve de plaisanterie , concrètement , on fait comment  pour  le créer ce régime de neutre ??   on la met ou, la clef à molette ?? 

suis preneur d'un petit cour , là dessus ... 

je me rappelle que Amm et Gaffal  en connaisse un rayon sur les GE , et  je pense qu'ils ne vont pas tarder à  s'exprimer là dessus , si je ne m'abuse ... il y a un topic sur les GE qui dort au fond du Forum , ou ils débattent doctement de la chose , ce me semble ...

en tout cas Fr3d0, ton lien sur les régimes de neutre est génial , car bien illustré par les schémas qui  sont très clairs et compréhensibles  , je le recommande ...

a +

Titou des Garrigues ...

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#18 26/12/2017 23:18:41

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2601

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4184

voici le lien vers le topic de 2012 , ou l'on débattait déjà de cette problématique d'amener du 220 volts sous terre dans une "relative " sécurité ...

bonne lecture  ( z'allez voir , c'est pointu et assez perché , comme débat !!)


Attention ! le topic en question parles d'amener le 220 volts sous terre à partir du Secteur EDF puis d'un GE de chantier de 3200 W , alors que le topic sur lequel vous êtes traite  d'amener ce 220 volts sous terre exclusivement   à partir  d'un Groupe électrogéne " de chantier ...

pas pareil !!

à+

Titou des Garrigues

Dernière modification par bisounours83 (26/12/2017 23:24:29)

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#19 26/12/2017 23:39:02

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 619

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

Bonjour Bisounours et tous,
Je verrai ça à mon retour... je vais faire un petit tour en spéléo (la vraie smile) pour éliminer quelques calories... avant d'en reprendre au prochain réveillon sad  big_smile

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#20 30/12/2017 01:00:51

Karstrek
Membre
Date d'inscription: 30/07/2015
Messages: 314

Re: tirage de câbles électrique pour désobstruction ...

https://www.yesss-fr.com/calcul-longueur-cable.php
Tirer du 220 sur 300 m  dans une cavité nécéssite une autorisation spécifique (pas simple) + une assurance spécifique RC (difficile voire impossible à souscrire pour un particulier ou une association)
Bonnes fêtes.

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