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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 28/01/2016 10:24:43

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Salut , les Spéléos et les Spéléotes ... cool


Les familiers du Forum savent bien que je disserte souvent , sur celui ci,  d'électronique et de "courants faibles" , dont j'ai quelques bases ...

par contre , en Electrotechnique , je suis moins doué  ...

je serais preneur d'un petit cours  de la part d'un d'entre vous , versé en ce domaine , sur le fonctionnement du moteur électrique  d'une pompe immergée ...

le pompage destiné à vidanger un petit siphon ou une voute mouillante  barrant l'accés d'un réseau karstique , est chose courante en spéléo , je pense donc que ce petit cours , pourrait intéresser pas mal d'entre nous ... wink

je présente le contexte :

En surface :   un groupe électrogéne à essence , 220 volts monophasé , donné pour 3200 watt de puissance disponible

En galerie et en puits : environ 200 à 300 métres de câble électrique  ( bifilaire de 1.5 mm2 ou 2.5 mm2, selon les endroits  )  .

Dans la vasque d'eau à vidanger :  une pompe immergée ( type vide cave ou autre ...)  de type centrifuge ,  220 vots monophasé , bien sur ...

divers artifices et bricolages imaginés pour éviter que la pompe ne s'embourbe dans la fine argile du fond de siphon , et ne pompe plus grand chose : suspendue à un  point fixe , ( spit , broche ) ou placée dans une poubelle plastique ...  etc...

une liaison téléphonique fond surface ( généphone ...)  permet de communiquer efficacement ...


je suis souvent préposé à rester en surface pour gérer le fonctionnement  du groupe électrogéne  , alimentant le chantier souterrain , et je souhaiterais

savoir , en temps réel , si le pompage du siphon se passe bien , ou pas ...

pour cela , nous avons imaginé d'espionner l'alimentation en courant  de la pompe  , en positionnant , en surface et en sortie du G. Elect  une " pince ampéremétrique " sur un des deux fils d'alimentation  ...


trois cas de figure 

  primo :

tout vas bien  la pompe pompe , elle est immergée , et le rotor n'est pas bloqué , je lis 7 ampéres sur la pince ... ( courant dit "nominal ")

secundo : 

la pompe est sortie de l'eau  , elle n'est plus immergée , et le rotor tourne " à donf "   ; je lis quoi , sur ma pince ??  + ou - de mes 7 ampéres "nominaux "

Tertio : le Rotor est complétement bloqué par la boue :   pareil , je lis quoi sur ma pince ??

le thermique de la pompe vas réagir ??

en conclusion , peut on deduire le fonctionnement de la pompe , en espionnant le courant consommé ??


Merci, à plus

Titou des Garrigues ...

Dernière modification par bisounours83 (28/01/2016 12:15:33)

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#2 28/01/2016 11:44:57

jmt57
Membre
Date d'inscription: 14/01/2010
Messages: 59

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Bonjour bisounours83,
Au risque de paraître un peu c.., tu l'envoies où ton résidu de pompage,- ta flotte quoi-, parce que si c'est à quelques mètres dans un réseau parallèle, pourquoi ne pas utiliser un simple tuyau amorcé ?
Ta pince ampèremétrique elle t'indiquera quoi ? que ta pompe consomme du jus; pas qu'elle tire de l'eau.
Amicalement.

Hors ligne

 

#3 28/01/2016 21:17:00

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 720

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Normalement une pompe immergée type vide cave est équipée d'un système de sécurité (comme une poire au bout de 30 cm de tuyau) pour sa mise en marche ou arrêt, bien entendu à mettre intelligemment.

Pour le 2,5mm² : 1 conseil mets le au départ du groupe pour limiter la chute de tension en bout de ligne.

Pour ton test lui même, le plus simple tu trouves une fontaine ou un ruisseau... et tu regardes tranquille les cas de figure smile

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#4 28/01/2016 23:40:39

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Primo: tout es ok , noter les parametres nominaux , ça va servir de ref
   tu peut aussi mettre un voltmetre en serie
   peu de difference de niveau, debit important, l' amperage est elevé ref: 7A
   forte difference de niveau ,  debit plus faible, l' amperage baisse ex: 6A
   avec l' experience, tu peut en deduire la hauteur d' eau dans le siphon....
Secundo: rotor libre:  l' intensité chute fortement, la tension monte, le groupe respire
  mais ma pompe n' est plus refroidie si elle est hors de l' eau
Tertio : rotor bloqué:  l' intensité depasse la nominale de plus de 15% , la tension chute, le groupe fume
   mais le thermique ou magneto-thermique doit couper ...

300m de cable, je dirait tout en 2.5 mini
aprés y a la problematique de la protection par differentiel, mais ça depends du groupe (mise à la terre ou pas)
Tu peut aussi mettre une balladeuse avec une ampoule à filament au bord du siphon
  ça permet à l' operateur siphon de controller ce qui se passe au niveau tension...

Attention au dejeaugage de cloches noyées ! remontée rapide du niveau qui peut vraiment surprendre !!
Attention aux glissements de terrain sur les bords du siphon ! comme si on te vidait un camion sur les pieds...
Aprés le pied, c' est quand le courant d' air se lance ....

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#5 29/01/2016 10:11:00

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

jmt57 a écrit:

Bonjour bisounours83,
Au risque de paraître un peu c.., tu l'envoies où ton résidu de pompage,- ta flotte quoi-, parce que si c'est à quelques mètres dans un réseau parallèle, pourquoi ne pas utiliser un simple tuyau amorcé ?
Ta pince ampèremétrique elle t'indiquera quoi ? que ta pompe consomme du jus; pas qu'elle tire de l'eau.
Amicalement.

Salut Jmt,

mais non, elle est pas c.., ta remarque ,wink mais dans ces cas de figure , la technique que tu preconise , le "simple tuyau amorcé" n'est pas applicable ...

( entre 5 et 20 m de dénivelé pour refouler la flotte , dans un réseau //, mais toujours au fond et pas en surface ...)

à+

Titou des G

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#6 29/01/2016 10:15:58

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Eric P88 a écrit:

Normalement une pompe immergée type vide cave est équipée d'un système de sécurité (comme une poire au bout de 30 cm de tuyau) pour sa mise en marche ou arrêt, bien entendu à mettre intelligemment.

Pour le 2,5mm² : 1 conseil mets le au départ du groupe pour limiter la chute de tension en bout de ligne.

Pour ton test lui même, le plus simple tu trouves une fontaine ou un ruisseau... et tu regardes tranquille les cas de figure smile

salut Eric , heureux de te lire ...


c'est fort pertinent de faire le test soit même au bord d'un ruisseau , j'y avait bien pensé , mais bon , c'est du boulot a organiser  ce truc ...

pour le coups du 2.5 mm2 , je suis d'accord avec toi ...

la poire de sécurité  qui fait office d'interrupteur pour niveau bas ? les copains trouvent toujours un moyen de la neutraliser  ( attachée au tuyau  , câble court circuité ...)

à+

Titou des G

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#7 29/01/2016 10:37:05

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Gaffal a écrit:

Primo: tout es ok , noter les parametres nominaux , ça va servir de ref
   tu peut aussi mettre un voltmetre en serie
   peu de difference de niveau, debit important, l' amperage est elevé ref: 7A
   forte difference de niveau ,  debit plus faible, l' amperage baisse ex: 6A
   avec l' experience, tu peut en deduire la hauteur d' eau dans le siphon....
Secundo: rotor libre:  l' intensité chute fortement, la tension monte, le groupe respire
  mais ma pompe n' est plus refroidie si elle est hors de l' eau
Tertio : rotor bloqué:  l' intensité depasse la nominale de plus de 15% , la tension chute, le groupe fume
   mais le thermique ou magneto-thermique doit couper ...

300m de cable, je dirait tout en 2.5 mini
aprés y a la problematique de la protection par differentiel, mais ça depends du groupe (mise à la terre ou pas)
Tu peut aussi mettre une balladeuse avec une ampoule à filament au bord du siphon
  ça permet à l' operateur siphon de controller ce qui se passe au niveau tension...

Attention au dejeaugage de cloches noyées ! remontée rapide du niveau qui peut vraiment surprendre !!
Attention aux glissements de terrain sur les bords du siphon ! comme si on te vidait un camion sur les pieds...
Aprés le pied, c' est quand le courant d' air se lance ....

salut Gaffal , Heureux de te lire ...

je ne suis pas étonné que ce soit toi qui t'y colle , à nous expliquer  les mystéres  du courant  alternatif ...

je te félicite pour la clarté de tes explications  , et constate que ce n'est pas une idée trop idiote d'employer une pince ampéremétrique pour surveiller le courant consommé par le moteur de la Pompe ... apparemment il est aussi judicieux de placer un voltmétre alternatif sur la sortie du groupe , pour surveiller sa tension ...

tout les cas de figure sont possibles , bien sur , mais  le plus intéressant  consiste dans le cas ou la crépine de la pompe commence à se colmater de plus en plus , par la boue , les sables et autres feuilles mortes  ;
dans ce cas , il me semble que l'on peut dire que la "perte de charge augmente "   , ou la "hauteur manométrique totale " ,  augmente progressivement , mais fortement , non  ,

dans ce cas , je vais voir le courant , sur ma pince , diminuer doucement mais surement , signe d'"embourbement " de la crépine ?

c'est le cas de ta réponse :Primo forte différence de niveau , non?

ton cas Secundo , (rotor libre ...) peut correspondre au cas ou un spéléo sort la pompe de l'eau pour aller l'immerger un peu plus loin :tension monte , ampérage chute fortement et le groupe "respire " , j'ai bien pigé ?

ok, je te souhaites une bonne journée , Gaffal , au plaisir de te lire ... wink smile

à+

Titou des G

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#8 29/01/2016 13:29:24

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Pour bien connaitre ta pompe (centrifuge je suppose)
tu fais un test dans un bac avec la sortie d' eau fermée , puis ouverte à fond sans denivelé
  tu aura deja les ref de conso min et max de la pompe...
Attention les pompes sont trés sensibles aux freins en amont
  pour moi le top des crepines c' est du tube PVC specifiquement strié au laser, tu mets ta pompe forage dedans.
   c' est ce que j' ai dans la citerne, jamais de pb malgrés les feuilles mortes.
Attention à la notion de perte de charge (surtout si tu utilise du tuyau plat de pompier, c' est une vraie gabegie de pertes)
Attention tres peu de pompes centrifuges mono roue turbine arrivent à pousser une colonne d' eau de 20m
  et deja à 15 m ton debit est rikiki , à l' epoque au club on avait une guinard à 8000fr qui y arrivait tout juste...
Attention à l' embourbement, ya une astuce si t' as pas de clapet antiretour
   tu fait des arrets pompe pour que la colonne d' eau refoule et repousse et dilue la merde...
  Prevoir un inter etanche sur le cable 20 m avant la pompe pour les manips (et non pas debrancher et se prendre un coup d' arc)

pour ma part, je fais beaucoup de desiphonnages par auto siphon
  le dernier on à reussi à ouvrir le plafond à -2m , mega courant d' air
   mais beaucoup de contre debit , desamorçage lors de manips pour avancer , et fin de w.e.  , on retentera quand il fera sec...

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#9 29/01/2016 21:26:24

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 720

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

tu peut aussi mettre un voltmetre en serie

Vaudrait mieux pas ! Je pense que tu voulais dire en sortie du groupe, mais normalement il y en a souvent un sur les groupes.

Pour ceux qui ne seraient pas trop du domaine électrique : 1 voltmètre se met en parallèle sur 2 fils, 1 ampèremètre se met en série sur 1 fil.

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#10 29/01/2016 23:37:26

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Merci P88 d' avoir corrigé...

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#11 01/02/2016 12:56:48

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Gaffal a écrit:

Attention les pompes sont trés sensibles aux freins en amont
  pour moi le top des crepines c' est du tube PVC specifiquement strié au laser, tu mets ta pompe forage dedans.
   c' est ce que j' ai dans la citerne, jamais de pb malgrés les feuilles morte

Salut Gaffal,wink

heureux de constater que tu n'hésites pas a nous faire profiter de ton expérience ... cool

qu'entends tu par " le top des crepines , c'est du tube pvc specifiquement strié au laser ..."  tu pourrais développer ?? t'as un dessin ,une photo ??

ok, à+ smile

Titou des Garrigues

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#12 01/02/2016 18:24:32

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Ah désolé , mais avec les 200mm du mois de janvier
je vais avoir du mal à aller faire une photo au fond de la citerne
voila un exemple de lien

http://www.piscine-zyke.com/accessoires … e-125.html

bien sûr , c' est fait pour des pompes dites de forage , multiturbines ...

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#13 02/02/2016 09:28:58

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Salut ,

Ok , Gaffal , et merci , comme quoi une petite photo en dit plus qu'un long discours ... wink

A part cet ingenieux accessoire , aurais tu d'autres astuces pour éviter un embourbement trop rapide de la pompe ?

(placer celle ci dans une poubelle en plastique trouée , etc ...)

autre chose , à propos des protections dites "thermiques ", sur le moteur de la pompe  ...

Est ce fiable ? efficace ? réamorçable automatiquement aprés refroidissement  du moteur ?   

peut on lui faire confiance ?? smile

merci ...

à+ wink

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (02/02/2016 11:39:45)

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#14 02/02/2016 23:54:22

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Bon voyons...
Pour la gadoue , il y a des pompes sp?cialis?es avec un type de turbine particuliere
  j' en ai une , par contre elle monte pas ? plus de 8 m ...
Pour les securit?s situ?es dans les bobinages du moteur
  souvent elles ne sont pas rearmables , un peu comme un fusible
   d' ailleurs j' avais cram? celle de la pompe ? m...e , j' ai du tout ouvrir
    pour aller shunter cette secu directement sur le bobinage du stator...
En general le bon materiel est fourni avec un boitier de commande electrique
  qui comprend un disjoncteur magn?tothermique rearmable, un inter etanche et le condo.
  j' en ai un sur la pompe forage , il est tr?s sensible, surtout en et? !!

Mais au fait , c' est quoi ton matos de pompage ?

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#15 04/02/2016 10:35:26

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Salut ,

Mon matos de pompage ??  j'en sais fichtre rien , en réalité ...sad

je gére le Bordel  ambiant de surface ( group elec et communications téléph ...) et c'est  une autre équipe de copains ( et copines ...) qui gére  les pompes et autres accessoires à placer en siphon ... smile

les seuls infos que j'ai , serait l'emploi de tuyau rigide type "plymouth" pour le refoulement , probablement du 32 mm , sans clapet anti retour , et la pompe serait une immergée monoétage type " vide cave " en 220 volts  , ( pour vider les tranchées des chantiers de BTP ...)

la hauteur de refoulement ??   5  à 6 métres , peut être ...

toutes ces données sont approximatives , de fait ...

je retiens de ton message , que la plupart des " disjoncteurs thermiques " placés dans le corps de pompe ne se réarmeraient pas automatiquement , mais nécessiterait une intervention et un démontage  plus ou moins  " emmerdant " ...

il est donc préférable d'éviter les surchauffes du moteur de la pompe ...

ah oui , le condo dont tu parles , il sert à quoi ?   eviter les arcs electriques  , ou à corriger éventuellement le " cosinus phi " ?? smile

merci encore ...wink

à+

Titou des G

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#16 04/02/2016 18:22:15

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Ben toussa, c' est ok pour vider de petits siphons...
ah refoulement en rigide, encore mieux.

A ce niveau, t' as pas besoin de te prendre la tête avec la charge inductive et le cosphi
quoique certaines gégénes n' apprecient pas trop
mais là t' as la longueur de ligne qui ajoute assez de resistif...

Pour le condo , c' est lié au probleme du monophasé
c' est un peu comme si tu essayait de lancer un velo en ne pedalant qu' avec un pied !
  donc ce condo envoye du jus sur une seconde bobine , mais en décalé (dephasage)
  et permet de demarrer dans le bon sens..  le second bobinage est souvent plus fin .
Suffit de bricoler un peu les anciens moteurs de machine à laver pour piger...

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#17 05/02/2016 10:12:33

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3204

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Salut à tous et toutes ...

Ok, Merci Gaffal , pour ton explication  imagée mais limpide ...

je voudrais ton avis ( ainsi que celui d'Eric  )  et appréciation sur l'idée suivante ...

pour mesurer le courant  fourni par le groupe élect , et la tension à ses bornes , je souhaiterez réaliser un petit coffret électrique ,  dans lequel j'enfermerait un voltmétre  et un ampéremétre ... ( plus un disjoncteur Magnétothermique ?? non ?)

cela me permettrait de ranger la pince ampéremétrique ...

les ampéremétres à cadran  pour courant alternatifs sont chiants à se procurer ...

j'imaginais donc , pour mesurer le courant , de placer en série sur la ligne électrique , un banal multimétre , à affichage numérique , ( type Métrix , bas de gamme "Made in China à 8 Euros ...") calé sur le calibre 10 ampéres "non protégé par fusible " ...

cela devrait pouvoir le faire , vu que la consommation de la pompe , en régime "normal" est d'environ  7 ou 8 ampéres ...

seulement je me demande si cet appareil va supporter l'éventuelle (?)  pointe de courant  pouvant apparaitre au démarrage de la pompe ?

tu me diras : j'ai qu'a essayer .  bon !  mais je voudrais pas flinguer  mon Métrix ...

ok , Merci les gars , et à plus ...

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (05/02/2016 10:21:44)

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#18 05/02/2016 13:22:23

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 577

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Pour le metrix chinois, c' est definitivement NON
Perso j' ai un groupe diesel 4kw ou y a tout d' integré, volts, watts, amp, phi ...
bon apres tu peut faire des bidouilles
   mesurer la tension en mode alternatif au bornes d' un fusible sur le circuit principal.
   ou faire un spire avec le cable principal dans un tore fer blanc ou ferrite ou vieux transfo
     puis plusieurs dizaines de spires vers pont redresseur, puis voltmetre
     ( je faisait ça pour envoyer sur un dataloggueur )
Bonne bricole

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#19 05/02/2016 21:10:35

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 720

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Même avis que Gaffal, l'ampèremètre qui se met en série sur 1 fil, ça va bien sur un circuit stable (sans surintensité au démarrage) et pour de faibles intensités. D'ailleurs pour la mesure sur plusieurs ampères, en réalité c'est un voltmètre que tu mets au borne d'une résistance calibrée avec I= U/R, c'est pour cette raison que sur les multimètres tu es obligé de changer ton cordon "d'emplacement".
Je ne connais pas le prix d'une petite pince ampèremétrique, mais son avantage est surtout en dépannage ou tu peux mesurer une intensité sans ouvrir le circuit. Pour une mesure en fixe, tu dois pouvoir trouver un "truc" moins cher...

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#20 08/02/2016 12:26:23

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 235

Re: surveiller fonctionnement d'une pompe ...

Eric P88 a écrit:

Même avis que Gaffal, l'ampèremètre qui se met en série sur 1 fil, ça va bien sur un circuit stable (sans surintensité au démarrage) et pour de faibles intensités. D'ailleurs pour la mesure sur plusieurs ampères, en réalité c'est un voltmètre que tu mets au borne d'une résistance calibrée avec I= U/R, c'est pour cette raison que sur les multimètres tu es obligé de changer ton cordon "d'emplacement".
Je ne connais pas le prix d'une petite pince ampèremétrique, mais son avantage est surtout en dépannage ou tu peux mesurer une intensité sans ouvrir le circuit. Pour une mesure en fixe, tu dois pouvoir trouver un "truc" moins cher...

une pince ampèremétrique est parfaitement adaptée pour des mesures à long terme.
tu peux aussi utiliser des trucs comme ça :
http://www.conrad.fr/ce/fr/overview/110 … de-courant

Dernière modification par Rton (08/02/2016 12:38:58)

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