Forums FFS

 Spéléologie, canyoning, fédération XML

Vous n'êtes pas identifié. Les règles des forums ont changé. Même si vous avez déjà un compte, vous devez vous identifier à nouveau. Cliquez sur S'identifier.

Annonce

Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 27/12/2014 16:45:20

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Sur la "Lunule forée "

Salut a tous et toutes ... big_smile



j'ai lu quelque part une évocation d'un type d'ammarrage particulier , pour nos cordes , fractios et mains courantes ...  ( Judi , peut être, ou un autre  ...)

il s'agit de :


la "Lunule Forée " ...     


bon, je crois comprendre qu'il s'agit de se servir de son perfo sur accu pour percer un magnifique  trou  (a travers une lame d'érosion ??)
et d'y passer une cordelette , une corde, ou peut être une sangle ou une élingue en acier  que l'on rabouteras avec le noeud ou le connecteur  approprié ...

cela fait trés longtemps que les grimpeurs et autres alpinistes utilisent des "lunules " naturellement crées par l'érosion  de la roche  , pour y passer un anneau de sangle , afin de s'assurer, quand ils partent en tête  ...

en fait c'est grace a l'emploi du perfo sur accu  que la création d'une lunule "artificielle "est devenue possible ...

si vous vous sentez d'humeur d'en parler , j'aimerais bien savoir si une étude un peu sérieuse  a été réalisée  par quelqu'un d'entre vous ...


quelques données techniques , par exemple ...



bon ,a bientôt ....  wink


Titou des G...

Hors ligne

 

#2 27/12/2014 17:05:12

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

me revoilou ...

donc , quelques petites questions :

on la perce dans quoi  la lunule ??

une belle lame d'érosion ( de quelle taille ?)  une concrétion ?

( draperie , par exemple ...)

ça je le sent pas , le coup de la draperie , because c'est du vandalisme , et j'ai un doute sur la solidité  de la concrétion ...

on perce raisonnablement dans quel diamétre ?( ni trop gros , ni trop petit ...)

a quelle distance minimale du bord libre ?...

faut il ébavurer ou élargir les bords du trou pour ne pas "abimer " la cordelette   que l'on va y passer ... wink

quel type de cordelette faut il employer ( dynamique , statique , ou entre les deux ...)

de la "Dynema " ??

la "lunule forée" est elle une bonne méthode pour l'Artif en spéléo ??  ( économique , rapide et fiable ???)  les spéléos grimpeurs doivent avoir un avis la dessus ...

est ce une bonne idée d'y laisser a poste ,( des mois ou des années ...) dans cette lunule , la cordelette ou la sangle qui va forcément vieillir  et donc devenir dangereuse ??

si vous avez des retours d'expérience la dessus , cela peut intéresser pas mal de monde ... cool

ok , a plus , les gars ...  wink


Titou des Garrigues  cool

Hors ligne

 

#3 27/12/2014 18:05:01

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Sur la "Lunule forée "

On pourrait écrire un livre entier la dessus smile

Réponse en mode rapide :

On parle en fait d'AF (amarrages forés)

- On perce à tout diamètre, cela dépend de ce que tu auras à mettre. Il est envisageable de percer à 8 mm pour du Dyneema  par exemple, ou plus gros pour de la sangle ou de la corde.

- Il n'y a pas de règle à proprement parler, mais dans de la roche saine, c'est très résistant, à partir du moment où tu impliques une quantité de roche supérieure ou égal au cône de dégagement d'un spit. Dans la réalité, perso, je fais encore d'avantage.

- Percer dans quoi ? : En fait, dans toute protubérance résistante et surtout bien placée.
Avec du Dyneema, pas besoin d'ébavurer, mais pourquoi pas...

- Ce n'est pas très utile en artif, car le forage est gourmand (plus long et plus gros qu'un perçage à 6 mm pour le multimonti ou 8 pour les goujons.

- C'est assez intéressant pour les équipements en fixe, notamment pour les départs de MC. Moins de matos à laisser et qui vieillira, moins de déchets, juste la corde à vérifier.

- Pour l'anecdote : J'ai rééquipé entièrement les verticales d'une des cavités fétiche de notre club de façon à ne plus utiliser le moindre bout de métal. A l'époque, on avait baptisé l'affaire "Opération zéro plaquette".  Descente ultra light, avec seulement de la corde de 8 mm et des bout de Dyneema (pas de plaquette, aucun mousqueton ni maillon). C'est très plaisant et très formateur.
Dans pas mal de cavité de chez nous, les spits sont doublés par un AF, histoire de bidouiller et de faire des amarrages mixtes.

Il existe aussi les AF indirects, c'est à dire un perçage de 2 trous concourants, inspirés de Abalakov en escalade glacière.
J'ai réalisé il y a quelque temps un gabarit de perçage pour réaliser à coup sûr un AF indirect et avec une telle précision, qu'une corde de 10 mm passait sans avoir à la crocheter... C'est assez impressionnant, et utile dans une paroi ... lisse.

PS : Pour LR qui a la réponse rude et sarcastique : je n'ai rien inventé, rassure toi  smile

Hors ligne

 

#4 27/12/2014 18:22:33

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Sur la "Lunule forée "

Un exemple d'AF indirect, grotte de la Grusse à St-Claude :

http://www.hiboox.fr/go/images/sport/14 … b.jpg.html

Dernière modification par Dom39 (27/12/2014 18:23:03)

Hors ligne

 

#5 29/12/2014 11:02:52

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

Merci bien , Dom , pour ta réponse instructive  et fort pertinente ... winkcool

Joyeuses Fêtes ... smile

Titou des G...

Hors ligne

 

#6 01/01/2015 14:38:29

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

Salut Dom,  Salut a tous ...   cool


Tu écris , un peu plus haut :

"j'ai réalisé il y a quelques temps , un gabarit de perçage pour réaliser à coups sur un AF indirect , et avec une telle précision ..."


Saurais tu nous en dire plus sur ce "Gabarit " que tu as réalisé  ?? smile


peut être as tu un petit crobart sous le coude , ou même une petite photo  explicative et pédagogique  de cet intéressant procédé ?? wink

Because si on pouvait développer cette méthode d'amarage "écolo" , (si j'ose dire ...) auprés des spéléos  , on aurait probablement une bénédiction de la part du "Ministére du Développement Durable ", non ?? big_smile  lol

Sans rire lol , il faut dire que cette méthode évite tout emploi de ferraille et autres métaux  susceptibles de s'oxyder et de devenir dangereux  a l'emploi. Spits , broches , etc...



Cela entraine moins de poids dans les kits bags des équipeurs , moins de frais financiers a l'achat , et moins de risque de mal réaliser ces amarages ...

Dis moi , Dom, les coulées de calcites ( stalagmitiques , souvent )  que l'on peut trouver presque  a l'applomb de pas mal de verticales sont elles assez solides pour que l'on y utilise cette technique d'amarages forés ... ou faut il privilégier cette technique dans la "roche mére ", dirais je ...

de même , quel "outil " emploies tu pour crocheter la cordelette au fond de ton AF , et la ramener vers l'extérieur ??? 

(une "Sardine" , ou piquet de tente , peut être ?...)

Merci d'avance , Dom  smile  wink

à+

Titou des G

Hors ligne

 

#7 01/01/2015 20:24:22

LR
Membre
Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Sur la "Lunule forée "

bisounours83 a écrit:

Because si on pouvait développer cette méthode d'amarage "écolo" , (si j'ose dire ...) auprés des spéléos  , on aurait probablement une bénédiction de la part du "Ministére du Développement Durable ", non ?? big_smile  lol

Dis moi , Dom, les coulées de calcites ( stalagmitiques , souvent )  que l'on peut trouver presque  a l'applomb de pas mal de verticales sont elles assez solides pour que l'on y utilise cette technique d'amarages forés ... ou faut il privilégier cette technique dans la "roche mére ", dirais je ...

Ecolo ???

Je ne sait pas si faire des trous ouvert à tous vents de partout est plus écolo qu'un bout de ferraille bouchant un trou cul de sac. Les purs écolos radicalisés protègent les concrétions ( Pour moi ce n'est que du CaCo3 banal avec lequel on peut faire du ciment. Les concrétions en Gypse c'est destinées a fabriquer des plaques de BA13) en créant des parcours balisés et tu veux y faire des petits trous dedans ;-).
Mais certainement plus écolos que des broches facilitant l'équipement, ... transformant la cavité en "parcours sous-terrain". Quand à faire, autant mettre des échelles fixes comme dans la Luire

J'ai vu des lunules forées dans des concrétions, stalagm... & t... , en diamètre 10 mais c'est rare.
C'est vrai qu'il faut un bon perfo pour y monter une carotteuse de 10cm de diamètre.
J'éviterai de me pendre sur des lunules creusées dans de la "...crétion" préférant la roche mère. L'existence conjuguée de perfo performant et de la Dynema, fait qu'en 1ere les lunules sont complémentaires des sangles sur AN, des pitons, des coinceurs, et autres solutions. La cavité ainsi traitée ne se prêtera pas a des safaris underground sans un minimum de rééquipement


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

Hors ligne

 

#8 02/01/2015 15:14:05

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

Merci pour ta participation a l'animation de ce Forum, La Rouille ...   (il en a bien besoin ...)



Aprés , il faudrait pas confondre le concept de "Développement Durable" , avec le fait de "Grossir de l'Arriére Train " 


( qui lui implique forcément un développement  du "Rable"... ) lol  wink


ce qui implique , tu le noteras , le fait que le "Développement du Rable" est peu adapté à la pratique de la Spéléologie  , surtout en étroitures ...  smile

( bon, pour visiter "la Verna" , c'est encore jouable ...) winklol

il faut dire que ,avec l'age , beaucoups d'entre nous  en font du "Développement du Rable " ,c'est pas seulement un truc d' Ecolo... wink

le fait d'avoir un "Gros Cul" n'implique donc pas que l'on puisse voter forcément écolo , en fait ...

en conclusion , la prochaine fois que tu croiseras  une  Demoiselle délicieusement "Callypige"  au coin de la Rue , ne va pas lui demander si elle

pratique depuis longtemps le "Développement Durable ..."  winklol 

C.Q. P !  : Comprenne qui pourra ...

Bon , je sors ...   Oui !!!    je sors ... cool

Hors ligne

 

#9 03/01/2015 14:33:31

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Sur la "Lunule forée "

Gabarit de perçage pour AF indirect (2 trous concourants)

Il suffisait de demander...

C'est bien sûr un prototype, et donc demande à être amélioré.

Le cahier des charges était :

- minimisation des diamètres de perçage, afin de gagner en autonomie de perfo.
- alignement suffisamment précis pour faire passer tout type de matos, y compris corde jusqu'à 10 mm, et sans crochet.
- emprise dans la roche, ni trop importante (autonomie perfo), ni trop faible (solidité).

L'engin réalisé, et donc constitué d'un fer plat, sur lequel ont été soudés 3 tubes différents.

Le tube N°1 sert à orienter le premier forage, juste en présentant le gabarit au contact de la surface. Cet angle est important, comme tous les autres d'ailleurs. Forage à 11 mm.

Le N° 2 (une fois l'engin retourné), est enfilé en butée dans le trou de 11 mm qui vient d'être réalisé
Le N° 3  reçoit un foret de 13 mm et permet de percer un trou qui va aller à la rencontre du premier.

N'importe quelle cordelette, sangle et corde jusqu'à 10 mm, enfilées dans le trou de 11 m, ressortent sans difficulté par celui de 13 mm, ce qui est assez bluffant. smile

Défaut : j'ai volontairement fait des angles d'attaque très éloignés de la perpendiculaire, afin que l'angle entre les deux forages soit le plus doux possible, histoire de pouvoir passer n'importe quoi facilement. Du coup cet angle est un sacré problème pour débuter le forage, il est contre nature et provoque un ripage important. Ce qui a provoqué une casse de foret et un déssoudage du tube de 13 mm.

Je pense que cet outil est à développer, et une fois optimisé pourrait apporter bien des solutions pour l'équipement léger, notamment pour les équipements fixes peu fréquentés (matériel minimaliste, plus de ferrailles pour des siècles).

Il ne ressemble à rien (très, très laid) :

http://www.hiboox.fr/go/images/sport/ga … 6.jpg.html

Dernière modification par Dom39 (03/01/2015 22:06:33)

Hors ligne

 

#10 03/01/2015 14:35:50

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Sur la "Lunule forée "

Concernant les crochets, on peut utiliser les minuscules tiges de métal inox contenues dans les balais d’essuie-glace, en prenant soin d'appointir une des extrémités et de la recourber comme un hameçon...

Hors ligne

 

#11 03/01/2015 21:35:20

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 620

Re: Sur la "Lunule forée "

On ne lui demande pas d'être beau, mais efficace ! wink
Bonne idée.

Avant que tu mettes ton gabarit, j'avais pensé faire le même style mais seulement avec 2 tubes et une tige (plus courte que la longueur de perçage, pour éviter de gêner le deuxième perçage) qui s'enfonce dans le 1er après forage.
Par contre, je n'avais pas pensé à un deuxième perçage de diamètre > au 1er...
T'as essayé de même diamètre ?

Hors ligne

 

#12 03/01/2015 22:12:43

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Sur la "Lunule forée "

Non, je n'ai pas essayé avec un même diamètre, étant persuadé que le "virage" serait infranchissable....

Ce qui est rigolo et à signaler, c'est l'aspect de l'amarrage une fois terminé et équipé d'un anneau corde.
Visuellement, on a l'impression que les forages sont perpendiculaires  à la paroi, donc inévitablement, les spéléos qui découvrent ce truc se demandent bien comment c'est possible et s’interrogent un moment smile

Dernière modification par Dom39 (03/01/2015 22:13:18)

Hors ligne

 

#13 04/01/2015 08:10:48

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

Merci  a vous tous , surtout a toi Dom , pour vos  intéressantes réponses ...

cool

Suis pas d'accord quand tu dis  qu'il ne ressemble à rien , ton Gabarit ,  il est superbe , en réalité ...   

Chromé et porté en sautoir autour du coup avec une cordelette Dynema , il ferait un chouette  bijou à la "Mad Max ..." wink

Dépéche toi de déposer le Brevet d'invention auprés de L'I.N.P.I , et de créer une société baptisée "Péte Zéle " ( au hazard ...), afin de le commercialiser ...

Tu n'as pas deux mains gauches , ai je remarqué , quand il s'agit de manipuler un poste à souder ... big_smile

Et pourquoi  pas rajouter un module  "AF Dom 39 " dans la formation des moniteurs de spéléo  pour diffuser cette pratique ??  big_smile

mais je m'enthousiasme un peu vite , c'est ma nature ... wink

à+  smile

Titou des G...

Hors ligne

 

#14 04/01/2015 08:20:00

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

Dom39 a écrit:

Concernant les crochets, on peut utiliser les minuscules tiges de métal inox contenues dans les balais d’essuie-glace, en prenant soin d'appointir une des extrémités et de la recourber comme un hameçon...

ça c'est génial , comme idée , Dom ...


pour info , ce genre d'outil improvisé est aussi employé par des personnages peu fréquentables pour " crocheter" certaines serrures et cadenas... wink

à+ big_smile

Titou des G

Hors ligne

 

#15 04/01/2015 10:03:46

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Sur la "Lunule forée "

bisounours83 a écrit:

...

Tu n'as pas deux mains gauches , ai je remarqué , quand il s'agit de manipuler un poste à souder ... big_smile

A vrai dire, si, car un des tubes a bien réussi à se faire la malle sous les contraintes o)

A noter que l'idée du gabarit m'est venue en voyant des collègues forer de façon complétement "pifométrique", ce qui imposait d'une part un sacré coup de main, et surtout l'emploi de gros diamètres, très gourmands en accus...

Le pire, c'est que ça ne marchait pas à tous les coups, et que le crochet était obligatoire...

Hors ligne

 

#16 04/01/2015 10:17:14

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

je rigolais qu'a moitié , Dom , en t'incitant a breveter cet "outil" , en fait  (car cela en est un ...)

je te conseille de te rapprocher du Bureau d''étude d'un important fabricant de "Quincaillerie métallique  Spéléo " ( Petzouille , par ex , pour pas les nommer ...) , et de les inciter a prendre le Brevet  sur cet appareil sur lequel tu puisse avoir quelques royalties  ( cela se négocie ...)

Because si tu le fait pas , il est possible que quelqu'un d'autre  ( avec des yeux  bridés , un teint un peu jaune , des cheveux trés foncés  ,causant un dialecte un peu bizarre ...) est l'idée de le breveter , ce bidule .. wink  smile lol

Nos "jaunes amis " nous surveillent de prés , je t'assure ... sad big_smile

ok, à bon entendeur salut ...  smile   

titou des G


Titou des G...  wink   cool

Hors ligne

 

#17 20/02/2015 16:01:26

Nico74
Membre
Date d'inscription: 16/02/2015
Messages: 18

Re: Sur la "Lunule forée "

Salut,
Jusqu'à présent j'utilise une méthode plus rustique et moins innovante,.. et calquée sur ce qui se pratique avec les broches en glace:
Perçage d'un trou (diamètre 8). Une fois percé, introduction d'une seconde mèche dans le trou. Ca sert de guide pour estimer plus aisément la direction prise par ce 1er trou... Perçage du second trou toujours en diamètre 8. Introduction d'un crochet maison bricolé dans du porte manteau en fil de fer galva (facile à réaliser) dans le 1er trou puis dyneema dans l'autre. Le seul truc à emporter en plus par rapport à une sortie où on ne pose pas de lunule: le crochet qui doit peser 5g... Et ça tombe bien parce que je l'ai toujours dans mon mini kit d'équipement.
Le gabarit est une super idée mais du coup j'imagine qu'on s'oblige à poser plus de deux / trois lunules dans sa sortie... pour compenser le poids du bébé? Et qu'on ne l'embarque pas toujours avec soi...
Nico


« Le plus clair de mon temps, je le passe à l'obscurcir, parce que la lumière me gêne. »

Boris Vian, L'Ecume des jours

Hors ligne

 

#18 22/02/2015 13:58:00

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2603

Re: Sur la "Lunule forée "

Salut les gars ...

Nico, et Dom , je vois que vous pratiquez l'amarrage foré  en "fin connaisseur , dirais je ...   smile cool

ne pensez vous pas qu'il serait profitable au plus grand nombre d'entre nous, les spéléos de base , que vous réalisiez  une petite vidéo , en guise de "tutoriel", pour nous montrer en détail votre procédé ??? wink big_smile

Nico, tu évoques le poids non négligeable du "gabarit " imaginé par Dom ...

une solution serait de le réaliser dans un matériaux "léger" , comme le plastique  ( avec imprimante 3 D ? )  ou en alu  comme celui  employé par "Péte Zéle ", pour réaliser ses différent bloqueurs , par exemple ... 

j'attends les constructives critiques de chaqu'un là dessus ...

à+

Titou des G de B

  N.B :

par la suite , une "bonne âme " du Forum, pourras vous expliquer comment la placer sur celui ci ... smile

( personnellement j'aime bien  les petites vidéos de "You Tube " , qui expliquent comment réaliser telle ou telle chose ...) smile

à+ big_smile

Titou des G de B

Hors ligne

 

#19 22/02/2015 19:43:49

Nico74
Membre
Date d'inscription: 16/02/2015
Messages: 18

Re: Sur la "Lunule forée "

Salut Bisounours...
Tu attaques fort... smile Je connais pas le poids du gabarit inventé par Dom et je me garderai donc bien de dire qu'il est trop lourd... Je préfère lui laisser le soin de répondre en lui demandant s'il n'hésite pas à le prendre avec lui en toutes circonstances.


« Le plus clair de mon temps, je le passe à l'obscurcir, parce que la lumière me gêne. »

Boris Vian, L'Ecume des jours

Hors ligne

 

#20 22/02/2015 20:15:45

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 658
Site web

Re: Sur la "Lunule forée "

En fait, il n'est pas très lourd, mais c'est un proto, qui demanderait à être finalisé en alu...

A vrai dire, il va exceptionnellement sous terre, d'une part parce que les cavités à équiper ne sont pas si nombreuses, et que pour moi, c'était plus un jeu qu'autre chose. Avec pour but d'équiper quelques cavité autours de chez moi pour s'entrainer à bidouiller des amarrages avec un minimum de métal, si possible avec 100%  de textile. Et comme parfois des amarrages forés directs (traversants) n'étaient pas toujours possible, j'ai imaginer de faire un gabarit afin d'optimiser la manoeuvre.

En première, ce n'est pas du tout rentable (ou fort peu), car il faut du temps et du perçage gourmand, il est plus vite fait de poser un MMS ou un goujon, puis un spit éventuellement.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.2.23
Traduction par FluxBB.fr