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#1 08/10/2014 09:33:35

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

...Perdons pas le Nord...

Bonjours à tous ...



j'éspére que mon petit titre est suffisament explicite ... wink

je m'explique :

je me suis attelé  à la tâche de recaler la topographie d'un réseau de ma région  sur un fond cartographique IGN , ainsi que sur un fond de photos aériennes ...  (avec Carto Explorer , Gougole Earth, Géoportail , Flash Earth ...)

le document d'origine date de 1969 , lors des "héroïques  explorations plongées ", de l'époque ...  ( cela fait 45 ans , déja ...)

je dispose d'une fléche sur mon document , qui m'indique le Nord ... ainsi que d'une échelle ...

seulement , je n'ai aucune idée s'il s'agit du Nord magnétique de l'époque  , ou du Nord Géographique "vrai "...

Comment savoir ???   smile

y à t'il une convention ,tacite ou pas , qui fasse que les dessinateurs des topos emploient le Nord Magnétique de l'époque ???   si vous savez , je suis preneur ... smile wink


Ma question subsidiaire est de savoir quelle corrections je dois apporter a mon report topo  , du fait que , en 45 ans  ( de 1969 à 2014...)   , le Nord magnétique à légérement dérivé ... wink

Si vous avez des lumiéres à ce sujet , je suis preneur , et vous en remercie chaleureusement par avance ... cool


En en effet je cherche à localiser précisément la sortie d'une riviére souterraine ,une résurgence " semi fossile " , dirais je ... ( ou plus que temporaire ...)

comme d'aprés l'étude du cadastre , cela tomberait à la limite de propriété de plusieurs  proprios différents , j'aimerais déterminer si c'est Pierre , Paul, ou Jacques , qui posséde l'entrée ... wink


à +    big_smile


Titou des G

mais , je


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#2 08/10/2014 13:17:57

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: ...Perdons pas le Nord...

Ben... en 1969, la déclinaison magnétique était d'environ 3 degrés ouest. Ce qui veut dire qu'il fallait ajouter 3° à chaque visée pour caler le report sur le Nord géographique... Maintenant pour savoir si ça a été fait, bonne chance  avec ton simple "N" !
Si ton réseau est étendu, l'écart à l'extrémité peut être conséquent.

RL

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#3 08/10/2014 16:04:50

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Titou, je te suis pas bien. Si tu connais le lieu où est ta résurgence " semi fossile ", n'as tu pas déjà la réponse à ta question ?

Sinon, la technique actuelle consisterais à mettre une balise au terminus connu post siphon et à localiser en surface. Je sais, c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire...

Bon courage pour tes recherches.

Jef

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#4 08/10/2014 17:00:04

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: ...Perdons pas le Nord...

Merci a vous deux , les gars ...

Figure toi , Jef que le lieu supposé est en réalité un vaste quartier résidentiel , et que ma "zone de recherche" frôle l'hectare en superficie ...

en plus , suite a mes enquêtes "in situ" , je soupçonnne fortement la resurgence de ne pas jaillir en un seul point , mais de constituer une sorte de complexe "griffons de sources " , et pourquoi pas de se brancher sur une autre riviére souterrrainne ... je pense que c'est probablement tout un quartier qui est concerné , par ces "résurgences temporaires ...

bien , sur , je tiens ma radiobalise spéléo en réserve pour mes potes  spéléoplongeurs , afin de recaler précisément les cordonnées du " bouchon " d'argile , qui colmate le bas du réseau ...

mais je veux réaliser d'abord un  strict travail cartographique ( avec report sur  le cadastre , grace à Géoportail ...), afin de savoir à la porte de quelle villa de grand luxe je dois taper , pour que le proprio vérifie que son jacuzi , son cours de tennis , sa piscine , ne sois pas susceptible de partir a la dérive sur  une lame d'eau venue des profondeurs de la terre ...

pas la peine d'alerter les proprios qui ne sont pas concernés ...

cet aprés midi j'ai enquêté , auprés des "anciens" du quartier qui m'ont fait part de leurs observations  , lors de crues et fortes pluies , et je suis heureux de constater que leurs tuyaux et autres renseignements collent trés bien à mes calculs ...  j'ai pas du me gourer de beaucoups , avec ma calculette ... winkbig_smile

de plus , en 1969 , les  GPS n'existaient pas , et ne disposant que de cordonnées Lambert 3 fantaisistes , j'ai du me faire une petite campagne de relevés GPS sur le Terrain ... wink

Merci pour ton aide  Rémy , concernant la déclinaison magnétique ... smile

car en effet , au bout d'un long réseau trés étendu , 3° d'erreur , cela commence à faire ... sad


à+

Titou des G... cool


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#5 08/10/2014 17:15:06

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Je comprend mieux Titou.

Le plus dur va être de persuader le propriétaire de la villa de te laisser creuser un accès artificiel à ton réseau au milieu de son parc smile Si tu y arrive, on est tous preneur de tes arguments lol

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#6 08/10/2014 18:46:53

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: ...Perdons pas le Nord...

Tant que c'est que dans le parc ça va ! On a déjà désobé dans un salon ...

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#7 08/10/2014 18:59:33

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Super, raconte nous Gaëtan smile

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#8 08/10/2014 22:32:32

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: ...Perdons pas le Nord...

Vu l'époque de la topo, il y a plus de probabilités que ce soit le Nord magnétique car sinon il fallait se taper le calcul pour remettre au Nord géographique.
Je viens de recaler une topo, il me semble que c'est sur un autre fil que j'ai trouvé ce lien (ce n'est pas de toi ?) http://www.ngdc.noaa.gov/geomag-web/#declination
A+

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#9 09/10/2014 08:01:59

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: ...Perdons pas le Nord...

Salut eric , salut à tous , et toutes ...  wink



Ta remarque est fort pertinente , Eric ,et il doit s'agir du Nord magnétique des années 69 , 70 ...  wink


je t'en remercie ... smile  cool

là ou réside mon petit probléme , c'est que j'emploie pour mon report cartographique  sur carte IGN 25000  ,  le banal logiciel "Carto Explorer" , acheté  récemment chez "Dé Cat Long "


lui , ce logiciel est beaucoups plus récent  que ma topo d'origine ( une bonne quarantaine d'années ...)

j'utilise, pour mes reports carto ,sur ce logiciel, la fonction " distances et routes " ( l'icône avec la petite réglette jaune ...)

Seulement , quand je trace avec cette fonction une "route "  de 0° ou 360° , par exemple , suis je plein Nord Magnétique ou  plein Nord Géographique ??

That is the question ...  sad  wink wink

j'ai pas bien compris , ou du moins ce n'est pas clair , pour moi , en tout cas  ...

si vous connaissez bien Carto Exploreur , je suis preneur de votre expertise ...

Certains me diront qu'il ya beaucoups mieux que Carto explorer, à juste titre certainement , mais personnellement , je le trouve simple et facile d'emploi , et je le maitrise assez bien ...

une fois les coordonnées de mes points "importants" de la topo déterminés , je les convertis en UTM, Lambert 3, et Lat Long décimales ( grace au convertisseur intégré à Carto E ...)

Ensuite je les reporte sur Gougole Earth ,Flash Earth , Geoportail ( son cadastre , sa carte géologique  sa carte IGN , etc...) pour voir ce que cela donne...

Toujours le même probléme :

les "Nords " de Gougole Earth,  Géoportail, sont ils Géographiques ou Magnétiques ??? ( et de quelle année ...)

mais je papote , je papote ... big_smile

à plus les gars ... wink

Titou des G...


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#10 09/10/2014 09:14:32

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: ...Perdons pas le Nord...

c'est encore moi ...  big_smile

j'aurais besoin d'un avis sur l'intérprétation d'un point de ma topo ...

sur ma vue en plan , (ou de dessus ), j'ai une galerie entrecoupée par  un"truc" , marqué E8 ... smile

je le soupçonne fort d'être un Ressaut de 8 métres ... (  E8 = Escalade de 8 métres ???)

merci pour votre avis éclairé sur le sujet ... wink cool

à +

Titou des G


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#11 09/10/2014 10:30:51

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: ...Perdons pas le Nord...

Eric P88 a écrit:

Vu l'époque de la topo, il y a plus de probabilités que ce soit le Nord magnétique car sinon il fallait se taper le calcul pour remettre au Nord géographique.
Je viens de recaler une topo, il me semble que c'est sur un autre fil que j'ai trouvé ce lien (ce n'est pas de toi ?) http://www.ngdc.noaa.gov/geomag-web/#declination
A+

Bingo , les gars  !!! ... 

c'est bien le Nord Magnétique ( de 1969 ...) qui figure sur la topo de ce réseau ... smile   j'ai retrouvé la trace d'un des spéléo plongeurs qui a bossé sur ce réseau , et je l'ai eu au téléphone ... cool

tu avais vu juste , Eric ... big_smile

Merci bien à toi , Rémy , pour la valeur de la déclinaison magnétique dans ces années "hyppies " , (3° Ouest en l'occurence ...) , car , ayant rectifié le tir , je constate que j'avais quand même une vingtaine de métres d'erreurs sur la localisation présumée de ma riviére souterraine ...

en ce qui concerne l'emploi de Carto Explorer , apparemment ,  l'outil "distance " est calé sur ce qu'ils appellent le "Nord vrai " ...  smile

je suppose que le "Nord Vrai" est l'autre Nom du "Nord Géographique ", Non ??

à+ wink

Titou des Garrigues ...  smile


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#12 09/10/2014 11:16:57

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: ...Perdons pas le Nord...

pas clair ce "vrai Nord ", voir wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vrai_Nord

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#13 09/10/2014 18:43:02

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: ...Perdons pas le Nord...

C'est quoi que tu ne trouves pas clair ?
Le Nord vrai est bien le pôle Nord Géographique. En astro, si tu projettes ce Nord dans le ciel (imagine que tu passes une aiguille entre les 2 pôles et qu'elle dépasse côté Nord avec un faisceau laser), tu arrives sur l'étoile la plus brillante de la Petite Ourse (la première du manche)....qui s'appelle l'étoile polaire !
Par contre dans quelques milliers d'années, comme la terre tourne un peu comme une toupie en perte de vitesse, tu arriveras sur une étoile de Cassiopée.
Bisounours E8, c'est bien une escalade de 8 mètres, la notion de ressaut est dans le sens de progression descendante...

Dernière modification par Eric P88 (09/10/2014 18:45:19)

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#14 09/10/2014 19:53:23

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Merci Eric je comprend mieux.

Moins intéressé par ce qui va se passer dans qq miliiers d'années smile

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#15 10/10/2014 08:44:32

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Merci Eric , pour ta pertinente réponse sur le E8 ...  c'est logique , en fait ce que tu dis ...

je continue mes petits travaux cartographiques sur ce réseau , car c'est trés "fun" en définitive ...

Donc , on va prendre le Nord Vrai pour le Nord Géographique ...

Ou j'ai un petit soucis , c'est sur la détermination des coordonnées du point d'origine de la topo ...  ( il existe un vieux Lambert 3 , la dessus , complétement érroné ...)

je m'y suis rendu , armé de mon GPS , pour me heurter à la problématique suivante ...

le point zéro de ma topo se situe à l'entrée d'une majestueuse Baume ,surmontée d'une haute falaise , tout au fond d'une étroite et profonde "Reculée Karstique " ...( qu'y z'appellent ça les "experts "...)

Moralité , je ne reçois que trois ou quatre pauvres satellites  quasi zénitaux , les autres, trop bas, étant masqués ...  d'ou une imprécision "kolossale " de 30 ou 40 métres ...

De plus cette "Baume "  est constituée d'une salle immense  ( le réseau s'amorçant au fond de celle ci ...) et je ne sais pas vraiment ou mes " héroiques anciens " ont pris le zéro de leur Topo ...

c'est pour cela que vous verrez que sur un autre Topic ( datant d'hier , sur le GPS en Canyon ...)  , je "délire " , en imaginant de fixer mon GPS sous un Ballon gonflé à l'hélium  , pour lui faire prendre suffisamment d'altitude , afin de chopper correctement un max de satellites ... wink

allez , à+, les gars ...  smile cool

Titou des G...


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#16 10/10/2014 09:00:46

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Titou, fais plus simple : tu prend les coordonnées  quelques dizaine ou centaines de mètres plus loin que l'entrée de ta baume, où le signal GPS est bon, puis tu fais la topo jusqu'à l'entrée. Pas besoin de " t'escagasser " (*) avec un ballon !


(*) Au fig., fam. Importuner fortement, ennuyer. Synon. fam. barber, embêter, empoisonner, enquiquiner; vulg. emmerder.Avec tous tes boniments, tu m'escagasses (Lacassagne, Arg.« milieu », 1928, p. 83).La voix de Bouzigues, devenue étrangement nasillarde, lui répondait : « Joseph, Joseph, tu m'escagasses... » (Pagnol, Le Château de ma mère,1958, p. 373 ds Quem. DDL t. 9).

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#17 10/10/2014 10:49:12

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: ...Perdons pas le Nord...

Excellent Jef  , l' " Escagasse"  ... wink smile  big_smile

vous dites comment , vous dans le patois du 21 ?? 

ton idée est fort pertinente  , en fait et j'y est bien pensé ... wink

le probléme est que la configuration des lieux est telle que le crapahut hors du sentier d'accés est  fort dangereux (  on est au bord du vide ...) et fort pénible ( une garrigue dense et difficilement pénétrable  ...)

en effet contrairement à ce que l'on pourrait penser, quand on crapahute dans les garrigues provençale , la ligne droite n'est pas le plus court chemin d'un point à un autre ...   wink

c'est la végétation qui fait sa loi , en Provence  et il m'est déja arrivé de passer tout une aprés midi  pour progresser  à travers un bosquet ,(au Gps ...) de moins de 100 métres , tellement c'était dense au point de ne plus distinguer le ciel ... smile

De plus la Salsepareille ( celle des Schtroumphs ...)  constitue un obstacle naturel  trés efficace , comparable à un " rouleau de fil de fer barbelé naturel "...

Complétement impénétrable , en fait ...

j'ai connu un randonneur Savoyard trés frustré de ne pouvoir naviguer en ligne droite dans la Garrigue provençale , habitué qu'il était à tracer à travers  les prés d'altitude  ... big_smile

Ici il vaut mieux suivre les sentiers   (  même ceux tracés par les sangliers ...)  , si tu veux pas  passer ta nuit entiére  dehors  à te les geler ...

D'ou l'intéret de bien les repérer, ces sentiers,  et de les étudier sur les photos aériennes de géoportail , par exemple ... wink

Bon à plus , Jef ... wink

Titou des G...


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#18 10/10/2014 11:02:31

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Désolé Titou, je ne parle pas le patois bourguignon smile

Je comprend bien que tu ne puisse suivre mon idée, connaissant la garrigue et d'autres paysages équivalents, bracas à la Pierre, végétation de buis et de ronces en Côte-d'Or et ailleurs. Il n'y a peut être plus de forêts primaires en France mais il existe bien des endroits où l'homme n'a quasiment pas mis le pied - en surface, pas sous terre - et où la végétation est hostile comme dans la jungle. Bon nombre de mes vieux vêtements qui servent dans ses prospections sont bien usés et déchirés par les épineux. Et quand il a plu, tu es trempé. Pas facile la prospection et peu payant en Côte-d'Or.

Le problème des sentiers des sangliers, c'est qu'ils ne sont pas haut donc il faut presque ramper pour les suivre. Heureusement qu'il y a ces bestiaux pour aider les pauvres spéléos à affronter ces jungles françaises :-)

A+ Titou

Jef, du 21 et du 92

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#19 10/10/2014 11:19:19

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Cela me fait penser jef , que j'ai un pote  d'origine Catalanne , qui parle de "Bartasser" , quand il s'agit d'aller crapahuter dans nos Garrigues et Maquis ...  cool   

le "Bartas" serait il  une sorte de Garrigue Espagnole?   Tu dois savoir cela , toi le familier de "la Pierre ..." wink  big_smile

Marrant , cette petite discussion Sémantique , en fait ... wink  big_smile lol

Chez nous , en Provence , on parle aussi de crapahuter dans la " Couale " ,  à propos d'une Garrigue trés touffue et dense ...

à+  winksmile big_smile

Titou des G...


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#20 10/10/2014 12:07:37

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
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Re: ...Perdons pas le Nord...

Voilà ce qui me parait pertinent sur le Net :

BartAs n.m. petits buissons méditerranéens poussant aux pieds des falaises héraultaises  et qui entrent dans la composition de la garrigue.​​

http://www.etymologie-occitane.fr/2011/07/bartas/

" Bartàs, s.f. « touffe d’herbe, terrain vague ». En fr.rég. « buisson; épineux » (Lhubac). Ancien occitan barta “buisson, broussaille” et les dérivés se trouvent surtout en provençal et languedocien, mais aussi en gascon.

La forme fait supposer un ancien *barrat- , du gaulois *barros, comme breton barr « tige de bois ». Le sens passe de  « broussaille, ronce » à « terrain vague », par métonymie. A Valleraugue bortassés « broussaille » : Commencèrou per foutré fioc os bortassés, djinésses e rounssassés.. « Ils commencèrent à mettre le feu aux broussailles, genêts et ronces » Atger,p.59b. "

Pour le bracas :

http://www.lapierrestmartin.com/Infoliv … d_anie.pdf

" Le lapiaz se présente sous 2 aspects : le 1er s'appelle (en vallée de Barétous et en Aspe) “le Braca” (comme le nom de la forêt où est aménagé l’espace nordique). Dans le Braca, des hêtres et des sapins ont poussé dans les cônes d'érosion, au milieu des roches arides. Ils ont permis la formation de petits “laquets” herbeux où les botanistes trouvent une flore riche et variée. Les Bracas présentent un aspect original et beau à la fois. "

Il semble donc que ce soit plutôt le braca que le bracas...

Titou, je ne suis pas un spécialiste de la sémantique...

A+ smile

Jef

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