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#81 15/10/2014 17:13:32

eric30
Membre
Lieu: Gard
Date d'inscription: 11/06/2014
Messages: 284

Re: Un petit débat ?

le problème avec les cordes en fixe..mouillées ou sèches, reste qu'on ne peut pas savoir le nombre de passages effectué sur ces cordes......!!!
de plus c'est toujours la descente et la zone de freinage qui sont évoquée...mais qu'en ait -il ai niveau de l'âme lors des remontées..les pics des bloquers ne finissent'ils pas par endommager la corde.....?, beaucoup de cordes en fixe ont déjà eut une vie avant non?

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#82 15/10/2014 17:22:34

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: Un petit débat ?

Bonsoir !

Je ne comprends pas tout ce qu'écrit Bozzo...
Mais je pense pouvoir témoigner d'un des aspects qu'il évoque : la vitesse de l'usure d'une corde (au moins : de la gaine) est proportionnelle à celle du spéléo qui descend (et donc qui freine d'autant plus vigoureusement) !
Constaté sans ambiguïté sur les cordes de "Berger 2012", massacrées dans les puits de quelques dizaines de mètres.
Inversement cette année, la consigne stricte "slow descent" a été bien respectée --> cordes quasi intactes, alors qu'on a vu encore des gens descendre en s'assurant avec la poignée en bout de longe... (photo 4 page 12 ici : http://cds39.fr/rdv/rdv2014/berger/berg … apport.pdf )

Par contre en 2012, aucune différence entre les cordes sèches (Puits Garby) ou trempées (puits Aldo).

Continuons cet échange particulièrement intéressant !

RL

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#83 15/10/2014 19:02:44

Eric P88
Membre
Date d'inscription: 03/01/2013
Messages: 969

Re: Un petit débat ?

Pas bien clair sur la photo ! Il a peut être mis sa pédale pour se rehisser...
Pour la rupture de corde : c'est sûr, il faut comprendre, émettre des hypothèses, les vérifier par test, y compris sur longue durée, mais il faut arriver à une conclusion, nos vies sont en jeu.
Par contre, il faudrait déjà en savoir beaucoup plus sur le(s) cas connu(s) du style :
Où s'est produit la rupture par rapport au haut et bas du puits (ou denier fractio)
Corde de quel type, de quelle marque, de quel âge, mise sous terre depuis combien de temps, vie de cette corde avant installation en fixe, etc.

Bien entendu, il va manquer des éléments, mais où s'est produit la rupture, analyses visuelle et chimique de la corde, marque, etc. devraient déjà être connues par l'enquête.

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#84 16/10/2014 00:58:03

Gaëtan
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Un petit débat ?

Jean Bottazzi a écrit:

[...]
On considère souvent que le descendeur n'use pas les cordes (controverse si on remplace l'alu par l'acier... hors sujet qu'on évitera ici). Le vieillissement de la gaine était à priori un phénomène essentiellement thermique. Les liaisons moléculaires se dégradant plus vite sous l'effet de la chaleur, toute matière plastique est soumise à cette loi.

Est-ce que ce n'est pas comme pour les déformations mécaniques ou tant que l'on reste dans la zone élastique ça peut varier sans dommage ?

[...]
On peut poser avec autant de certitude qu'une corde équipée en plein vide subira considérablement plus de stress thermique qu'une corde équipée en descente contre paroi. Et là encore, la seule question est de quantifier.

Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ?

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#85 16/10/2014 04:35:31

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Un petit débat ?

Gaëtan a écrit:

Jean Bottazzi a écrit:

[...]
On considère souvent que le descendeur n'use pas les cordes (controverse si on remplace l'alu par l'acier... hors sujet qu'on évitera ici). Le vieillissement de la gaine était à priori un phénomène essentiellement thermique. Les liaisons moléculaires se dégradant plus vite sous l'effet de la chaleur, toute matière plastique est soumise à cette loi.

Est-ce que ce n'est pas comme pour les déformations mécaniques ou tant que l'on reste dans la zone élastique ça peut varier sans dommage ?

Mécaniquement, on a aussi une zone élastique, une zone plastique et une rupture. La construction de la corde garantie que l'on travaille dans la zone élastique. Une dégradation mécanique de la corde serait par exemple de couper des fibres à l'intérieur des brins de façon à détruire mécaniquement la construction de la corde. Les brins non dégradés, moins nombreux, pourraient ainsi supporter une charge mécanique par brin au-delà de leur plage de déformation élastique et entrainer leur rupture. Mais il faudrait pour ça imaginer une façon d'aller couper des fibres dans les brins. On est dans les hypothèses genre cristaux pénétrant dans la corde...
L'analyse peut nous dire avec certitude si les fibres en dehors de la zone de rupture présentent ce genre de coupures.

Mais ce dont je parlais est différent. c'est un problème de chimie (en l’occurrence de chimie des polymères).
Je ne suis pas chimiste, mais à ce que j'ai compris de ce qu'on m'a expliqué, il faut imaginer que toute matière plastique se dégrade en fonction de son environnement chimique et du temps. La chaleur étant un accélérateur de ce processus.
Les polyamides sont chimiquement sensibles à l'eau à cause de la liaison oxygène-hydrogène. En créant des polymères complexes (PA 6-6), on réduit considérablement cette sensibilité, mais on ne l’annule pas.
Par analogie au métal, il faut plutôt imaginer une sorte de rouille interne quasiment invisible. Quand on observe des effets de cette dégradation à l’œil nu, c'est qu'elle est massive et très avancée. C'est inéluctable et accéléra par la chaleur. La question est de connaître l'échelle de temps/température pour les plastiques et dans l'environnement concernés.
L'analyse chimique peut nous dire avec certitude si les molécules sont sérieusement dégradées.


Gaëtan a écrit:

[...]
On peut poser avec autant de certitude qu'une corde équipée en plein vide subira considérablement plus de stress thermique qu'une corde équipée en descente contre paroi. Et là encore, la seule question est de quantifier.

Qu'est-ce qui t'amène à cette conclusion ?

Le fait que contre paroi notre masse n'est pas intégralement supportée par la corde et surtout que l'on descend moins vite conduit à une réduction importante de l'énergie de freinage (fonction de la masse et du carré de la vitesse).

Dernière modification par Jean Bottazzi (16/10/2014 04:39:19)

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#86 16/10/2014 19:40:14

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: Un petit débat ?

Ce qui me gêne un peu dans cette discussion, c'est qu'il y a beaucoup d'hypothèses et d'empirisme et qu'on a pas de réponses de la part d'experts. On reste insatisfait en se faisant peur, en échafaudant des théories incertaines, peut être pour rien tant qu'on a pas les résultats de l'expertise de la corde. Est ce qu'on ne pourrais pas interroger des experts, genre EFS ou fabricant de cordes ? Quelqu'un aurait il des contacts ?

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#87 16/10/2014 22:26:37

eric30
Membre
Lieu: Gard
Date d'inscription: 11/06/2014
Messages: 284

Re: Un petit débat ?

je suis assez d'accord avec toi Jef, ce sujet est passionnant mais on brasse du vent en fait, faudrait l'avis de spécialistes en cordes, parce-que là on vas finir par ne plus avoir confiance dans nos cordes et on vas douter des qu'on vas se suspendre dessus...il doit bien y avoir une réponse a cet accident, attendons de connaitre les résultats de l'expertise.... !!!

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#88 17/10/2014 02:30:30

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Un petit débat ?

On ne se fait pas vraiment peur. Les choses sont comme elles ont toujours été.
Ceci dit, c'est peut-être aussi le manque de peur qui intervient pour que la "slow descente" ne soit pas une attitude plus fréquemment répandue...

Mais oui, on tourne un peu à vide.
Par contre, Rémy, quand tu dis : "Par contre en 2012, aucune différence entre les cordes sèches (Puits Garby) ou trempées (puits Aldo)."...  ce qu'il faudrait faire, pour complètement invalider mon hypothèse fumeuse, ce serait dans la zone de freinage de ces deux cordes une mesure du poids moléculaire dans les fibres de l'âme.
Une observation comparées des courbes du test de traction dans cette zone pourrait aussi donner une approche.
Une observation comparée des brins d'âme aussi.

Mais dis-moi si je me trompe, ce n'était pas la préoccupation lors de ces essais?
Au fait, les cordes présentaient-elles une fusion superficielle équivalente dans les deux puits ?

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#89 17/10/2014 09:25:18

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: Un petit débat ?

Jean, juste pour satisfaire ma curiosité, comment tu ferais pour " une mesure du poids moléculaire dans les fibres de l'âme " ?

Avec mes idées limitées de chimiste (pas spécialiste de la mécanique ni de la physique des matériaux), j’aurais déjà pensé à des examens " macro " de l'état de surface de la corde puis celui de l’âme (examens visuels) puis des analyses plus fines via des examens au microscope (allant jusqu'à la microscopie électronique). Peut être des essais de traction sur des morceaux de corde entière puis de la gaine et des brins de l’âme. Et des mesures de la longueur des chaines de nylon 66 s'il y a des bases de données disponibles pour comparer car il n'est pas sur que ce type d'étude ait été fait en milieu souterrain. On pourrait supposer que ces études aient été faites en milieu extérieur pour la résistance aux UV. Il existe des machines pour ces tests en laboratoire. A suivre...

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#90 17/10/2014 14:20:55

LR
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Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
Messages: 171

Re: Un petit débat ?

eric30 a écrit:

j ... ce sujet est passionnant mais on brasse du vent en fait, faudrait l'avis de spécialistes en cordes,

Pour brasser, ca brasse. On est pas loin de "Branculer"
Je ne suis pas un excellent spécialiste des ficelles mais faites un tour à Vienne chez Béal. A Rives de Giers c'est trop tard l'usine Rivory-Joanny n'existe plus.

eric30 a écrit:

... il doit bien y avoir une réponse a cet accident, attendons de connaitre les résultats de l'expertise.... !!!

Là on arrive au "Tunnel du Vent" ou au TQS. Tu crois vraiment que l'expertise va te donner le bon résultat ?


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#91 17/10/2014 14:30:18

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: Un petit débat ?

LR écrit " Tu crois vraiment que l'expertise va te donner le bon résultat ? "

Si tu es optimiste, tu crois que tu vas avoir des infos.

Si tu es réaliste ou partisan de la théorie du complot, tu doutes un peu ou beaucoup. Si c'est une erreur flagrante, on le saura peut être. Si c'est un vice caché, place au côté obscur (normal pour de la spéléo) et on ne saura rien.

Jedi Rémy, on compte sur toi qui a semé le doute dans la Force !

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#92 17/10/2014 15:51:49

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Un petit débat ?

Jef2192 a écrit:

Jean, juste pour satisfaire ma curiosité, comment tu ferais pour " une mesure du poids moléculaire dans les fibres de l'âme " ?

Je ne l'ai jamais fait. Regarde ce lien http://www.pslc.ws/french/sec.htm il satisfera ta curiosité. En fait, pour le comment, ben il faut donner les échantillons à un labo qui sait faire. :-))

Les analyses nous diront ce qui s'est passé dans la corde.
Pas comment il se fait que ça se soit produit. ça, il n'y a que nous.

Avant, pendant, après les analyses, peu importe. Il faudra passer par une phase de branculage pour avancer si on veut s'en sortir. Je prend de l'avance, mais j'ai confiance, d'autres mieux instruits prendront le relais.

Je me sens concerné en un mot car c'est peut-être moi qui est placé cette corde et en deux parce que j'en ai semé bien d'autres dans bien des trous et que je vais sans doute continuer à le faire.
J'ai envie de rapprocher cet accident de la Litorne de la question du vieillissement des longes en corde dynamique.
Dans les deux cas, il y a quelque chose que nous ne savons pas.

Pour le moment, de cette discussion, ce qui me fait peur, c'est surtout cette histoire de tyro qui a cassé à une force raisonnable sur une corde quasi neuve si j'ai bien suivit...

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#93 17/10/2014 16:11:17

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: Un petit débat ?

Mesure du poids moléculaire... Oui, j'avais oublié la GPC, je l'avais pratiquée dans les années 90...

On se sent tous concerné car on a du tous semer des cordes ici ou là, notre club comme bien d'autres. Je me souviens particulièrement d'un trou abomifreux, avec chute de boue dans les puits, avec une escalade qui est restée équipée depuis 20 ans... Que ferons ceux qui verrons ces cordes ?

Tout cela tendrait à me faire penser qu'on va glisser dans encore plus de sécurité comme demander à chaque fabricant, s'il ne le fait déjà, de tester chaque lot de corde qu'il produit en statique et en dynamique.

Et si on se pose ces questions sur des cordes, pourquoi pas nos harnais qui sont soumis à rude épreuve, frottements, boue, immersions ? Jusqu'où faut il remettre en cause nos équipements ?

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#94 17/10/2014 17:45:56

eric30
Membre
Lieu: Gard
Date d'inscription: 11/06/2014
Messages: 284

Re: Un petit débat ?

il vas de soit LR que s'il s’agit d'un vice caché, a coup sur qu'on n'aura jamais la réponse...!!!! je continue a suivre ce post avec intérêt, mais je ne suis pas assez qualifié pour en parler....bon pendant les vacances je vais faire une énième visite avec des amis aux oublis et surement aux Pèbres....je vais essayer de ne pas trop penser a la fiabilité des cordes^^..wink
en plus savoir qu'une tyro a cassé avec corde quasi neuve, ça calme!!!   BRRRR.

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#95 17/10/2014 18:17:05

Rémy Limagne
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Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: Un petit débat ?

Jef, "se poser des questions" n'est-il pas la bonne démarche pour faire de la spéléo une activité enrichissante, et durable ?
Qu'est-ce que ça doit être ch... d'aller sous terre sans réfléchir à rien, en appliquant juste des automatismes acquis dans des bouquins !

Bien sûr que la réflexion doit s'appliquer à bien d'autres choses que les cordes.
Les ancrages, ses longes, son éclairage... savoir se dire "tiens je galère au fond d'un méandre, mais donc au sommet c'est sûrement plus large" !
Dans le présent cas de figure, je souhaiterais seulement que la fédération joue son rôle de structure ayant le pouvoir et le devoir d'agir pour la sécurité des pratiquants.
La diffusion auprès des adhérents d'un petit message du genre "un incident récent nous invite à vous recommander d'éviter de vous pendre sur n'importe quoi sans réfléchir", ça me paraît pas bien compliqué.

Certes ne rien faire est encore plus simple.
Mais si ça recommence avec des conséquences plus dramatiques, alors là il faut craindre des commentaires peu flatteurs.
Et je serai peut-être le premier...
Bon weekend !

RL

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#96 17/10/2014 19:12:03

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: Un petit débat ?

Non, non, Rémy, on ne se comprend pas, je ne dit pas qu'il ne faut pas se poser de questions, je dis seulement que nos suppositions sont empiriques et qu'on aimerait bien avoir des avis d'experts sur l'accident que tu nous a soumis. Et on espère tous que le pavé dans la marre que tu as lancé fournira des réponses sur tous les bouts de cordes, sangles et autres sur lesquels on avait confiance jusqu'à ce que tu nous raconte ton histoire. Ce serait bien qu'un mémoire de moniteur EFS ou instructeur soit consacré à l'usure des cordes sous terre, voilà mon souhait. Et qu'on interroge des fabricants de cordes sur ce sujet. Mais ce ne sont pas les spéléos de base comme nous qui peuvent poser ces questions, juste additionner leurs interrogations et leurs connaissances pour avancer un peu, sans certitudes.

Cela parait légitime de diffuser un message comme tu le proposes mais il ne faudrait pas trop affoler les foules sans avoir de réponse sur ce qui s'est passé. On peut rappeler qu'il ne faut pas se fier à tout mais lorsqu'on ne sait pas pourquoi une corde fixe a cassé, on laisse trop la place aux doutes et aux peurs, comme le montre un peu nos discussions.

Si je n'étais pas curieux de nature, je n'aurais pas fait de la spéléo depuis si longtemps. Pour moi, la connaissance est une quête constante et le milieu souterrain (et le karst au sens large) un support infini de questions pour ma curiosité insatiable smile

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#97 30/10/2014 20:58:47

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 999
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Re: Un petit débat ?

Pour en revenir au sujet initial, la rupture de la corde au creux de la Litorne, des bruits circulent comme quoi cette corde avait été tonchée sur un frottement, puis une modif de la ligne de descente avait fait quelle s'est retrouvée plein vide...

Des infos ?

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#98 31/10/2014 08:08:05

ytual
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Date d'inscription: 30/12/2008
Messages: 118

Re: Un petit débat ?

Dom,

a la  Litorne, la corde etait plein vide et au vu de l'équipement, à mon avis depuis fort longtemps, ( avec es gendarmens on a  du couper les noeuds )

meme en pendulant ( on a réessayé le lendemain avec les gendarmes ), on a pas réussi a generer un frottement a l endroit de la rupture...
pas de tonche remarquée lors des descentes precedentes ( le meme jour par d autres personnes du groupe dont moi ) mais je suis persuadé que l on peut ne pas voir un tonche modérée, il y a des moments ou l on regarde le puits, notre environnement , la ou on va atterire etc , et avec des gants le toucher est tres imprécis..
voila , la reponse est elle  précise ?

amicalement
Yann


"heureux, même au fond du gouffre..."

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#99 31/10/2014 15:26:09

LR
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Lieu: FR - Lyon
Date d'inscription: 01/07/2005
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Re: Un petit débat ?

Dom39 a écrit:

Pour en revenir au sujet initial, la rupture de la corde au creux de la Litorne, des bruits circulent comme quoi cette corde avait été tonchée sur un frottement, puis une modif de la ligne de descente avait fait quelle s'est retrouvée plein vide...

Selon un bruit colporté au gré des vents ce serai les CRS de montagne qui auraient modifié l'équipement.
Un autre bruit affirmerait que ce sont les gendarmes de montagne qui y ont filé un coup de canif ( cf le message de yutal, les pandores ont de quoi couper les noeuds )

Les spéléos de caverne ayant entendus tous ce vacarme se gardaient bien de descendre sur cette corde.

Ce ne sont que de tout petits bruits, mais c'est sur ils vont grandir. Et même devenir "La vérité"
:-)


La Rouille (Orsola J.) - Individuel  69

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#100 31/10/2014 19:31:16

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 999
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Re: Un petit débat ?

LR a écrit:

Dom39 a écrit:

Pour en revenir au sujet initial, la rupture de la corde au creux de la Litorne, des bruits circulent comme quoi cette corde avait été tonchée sur un frottement, puis une modif de la ligne de descente avait fait quelle s'est retrouvée plein vide...

Selon un bruit colporté au gré des vents ce serai les CRS de montagne qui auraient modifié l'équipement.
Un autre bruit affirmerait que ce sont les gendarmes de montagne qui y ont filé un coup de canif ( cf le message de yutal, les pandores ont de quoi couper les noeuds )

Les spéléos de caverne ayant entendus tous ce vacarme se gardaient bien de descendre sur cette corde.

Ce ne sont que de tout petits bruits, mais c'est sur ils vont grandir. Et même devenir "La vérité"
:-)

La théorie du complot, donc....

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