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#41 17/07/2013 21:41:24

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 999
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Bon, ceci dit, on est en plein Hors Sujet, et votre discussion commence à être lassante...

à bon entendeur...

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#42 18/07/2013 14:17:47

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

recentrons la discussion : que pensez vous du serrage des vis de spits ? C'est quoi la règle ? Un petit coup léger en plus du serrage à fond sans serrer ?

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#43 18/07/2013 18:18:34

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Dom39 a écrit:

Bon, ceci dit, on est en plein Hors Sujet, et votre discussion commence à être lassante...

à bon entendeur...

Salut Dom , Salut Eric ,salut Jef, Salut à tous ...

C'est  exact , Dom , et je te présente mes excuses les plus sincéres pour être parti "hors sujet", sur ce Topic que tu as initié...


Jef,  Figure toi que je ne souhaitais blesser personne , dans cette discussion , et présente mes excuses, à toi même , ainsi que à ceux qui pourraient penser que j'ai été incorrect ...

C'étais simplement de "l'Humour Technologique Grinçant..." , ou H.T.G ... ( nul sectarisme la dedans ...)


Mais revenons à nos moutons ...


Dom, tu semble être un fin connaisseur (sans te passer la brosse...) de l'Escalade Artificielle en Spéléo, et j'aurais souhaité avoir ton avis sur la technique d'escalade artificielle , dite à "la Barre Raumer" ...

Efficacité , Fiabilité , Dangerosité ?? de la méthode ...

l'apprentissage de la méthode est il rapide ? Quelles sont les conneries à ne pas faire , pour rester en sécurité ... quel type d'ancrage préconises tu ?? peut être as tu pensé à améliorer encore la méthode ...

Bref , qu'en penses tu ??


De même, Jef, tu évoques le serrage  des écrous et boulons sur les ancrages de nos fracs, au dessus de nos "Gouffres sans fonds"...

C'est important , vous le savez bien vous les "technicos ", car trop peu de couplede serrage  , peut induire un désserrage intempestif et dangereux , et trop de couple de serrage induit inutilement des contraintes dans le métal  , susceptibles de réduire sa résistance, ou de modifier ses caractéristiques mécaniques ...

l'important en ce Domaine , c'est "la Voie du Millieu ..."  , comme diraient les Rimpoche Tibétains  ...

Les spécialistes en RDM, (Résistance des Matériaux...) , la REUDEUMEU , comme on disait à l'école, ( qui viennent fouiner en douce sur ce Forum...),me confirmeront probablement la chose...

Cordialement, les Gars ...

à +

Titou des Garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#44 18/07/2013 22:50:39

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

je te fais un petit topo demain, si j'ai 5 mn...

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#45 19/07/2013 14:07:01

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

La barre Raumer "stick-up"

Je l'ai assez longuement testé, et dans des conditions variées.

La première chose à dire, c'est que les temps d'ascension records décrits dans les notices sont à jeter...
Ils sont calculés par extrapolation d'une vitesse obtenue sur quelques mètres, dans les conditions optimums, c'est à dire quand tout est lisse, parfaitement homogène, presque verticale, que tout va bien, et hors bidouilles qui sont légions en artif.

Dans la réalité, c'est très très rarement le cas.

Pour être rentable, elle doit être parfaitement maîtrisée, et la perte de temps liée à son usage (pose, dépose, manipe des étriers, etc...), ne doit pas venir gâcher la surélévation qu'elle procure.

On peut donc dire clairement que dans certains cas, elle n'est pas rentable, surtout avec l'utilisation des perfos modernes en petits diamètres, où finalement on est plus à 3 perçages près sur une ascension. Car là est la question, il faut faire le calcul.

Avec la méthode des spits à la main, là il n'y a pas photo, c'est d'avantage rentable. 

Cette barre est intéressante, mais n'est pas utilisable partout. Elle déteste les parois tordues, cupulées, et surtout, même légèrement surplombantes.
De même, c'est sans intérêt lors de déplacements franchement obliques. A partir d'un certain angle "d'obliquité", c'est le pivotement assuré, avec risque de chute par casse de la plaquette ou de son encrage.

En paroi réellement verticale, monter pour la première fois plus haut que l'amarrage et venir s'accrocher au sommet de la barre est très impressionnant. Le sentiment d'insécurité est total !

Très vite, on se demande pourquoi la barre est si inclinée vers l'arrière. C'est pourquoi, en "grand bricoleur", j'ai modifié la partie inférieure en y ajoutant une sorte de béquille amovible qui redresse l'ensemble, et du coup rapproche le spéléo de la paroi. La position devient vite plus confortable.

Modification aussi sur la partie supérieure, où j'ai fixé un rochet fifi au sommet, crochet coté MAVC, afin de pouvoir m'accrocher soit directement dans le MAVC, soit à peine plus long dans un mousqueton ou sangle supplémentaire.

Paradoxalement, je n'ai jamais adopté les étriers spéciaux dédiés et vendus avec (un court et un long attachés ensembles).
Je reste persuadé que des étriers conventionnels (mais optimisés, c'est à dire marches de petites tailles, mini mousqueton 10 gr et cordelette en Dyneema), sont plus rentables et surtout plus polyvalents.

A ce sujet (étriers conventionnels), ma méthode pour passer d'un amarrage à l'autre, est issue de l'usage de l'auto-assurance avec un Grigri. Cette méthode ultra simple est quasi instantanée par rapport à la méthode Raumer.

Les opérations dans l'ordre :

- forage à bout de bras (moins une petite réserve de confort, important) en 6 mm x 50 (15 secondes avec l'hitachi 18 v)

- Vissage du Multimonti déjà monté sur la plaquette Alien et son mousqueton (15 secondes avec clef de 10 cliquet à œil)

- Reprise du mou de l'assurance (soit dans le Grigri, soit par l'équipier en bas). A noter que je m'assure avec une rallonge réglable de ma grande longe, dans l'amarrage que je viens de mettre quand je prends du mou avec le Grigri (double sécu)

- Clipage du mou de la corde dans le mousqueton déjà sur la plaquette, mise en tension par l'assureur, ou mise en tension en remontant sur mon Grigri (à la manière d'un Croll), tout en remontant assez haut sur les étriers.

- Et là c'est grandiose (surtout avec le Grigri, on est en suspension très confort dans le harnais, pieds ôtés des étriers). En un seul geste, déclipage simultané de la barre et de ses deux étriers, et clipage sur la plaquette supérieure. Durée : 5 secondes ! En cas d'assurance par le bas, même chose en moins confort car il faut se tracter sur les 2 brins sortants du mousqueton pour rester statique.

La polyvalence des étriers standards prend tout son sens quand subitement on est obligé d'abandonner l'usage de la barre (dévers, paroi complexe, etc...). Comment poursuivre efficacement avec les étriers dédiés et attachés ???

Coté danger, pas grand chose à dire. Au début, on a l'impression que l'on va soumettre les amarrages à des tortures supérieures, mais il semblerait que non. Tant que le poids du spéléo est sur les étriers, les contraintes sont quasi identiques à un usage normal. Il faut juste éviter de pivoter ....

Voilà, j'espère avoir un peu éclairé ta lanterne ?

Dom

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#46 19/07/2013 16:19:51

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Salut, Dom, Salut à tous ...


Excellent , ce petit cours trés fourni , sur la technique de la Barre Raumer ...

ton discours est non seulement techniquement passionnant , mais plein d'émotion, car , ayant grimpé moi même , je connais cette émotion que tu évoques , quand tu t'éléve au dessus de l'ancrage ...

Bon ,  ce que je voudrais savoir , c'est  l'ordre du coeff. de chute que tu peux prendre dans le cas le plus défavorable ou  cela viendrait à péter ...

cela doit être raisonnable , non ??

C'est pour cela qu'il faut s'assurer avec une nouille en dynamique ... (important à préciser ...)

à Plus

Titou des G


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#47 19/07/2013 18:27:18

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

En fait, pas beaucoup de changement par rapport à l'escalade souterraine classique, on rajoute juste une vingtaine de cm de chute en plus en cas de rupture de l'amarrage en charge.

Généralités :

Le coef de chute sera variable en fonction de la longueur de corde disponible entre le spéléo et l'assureur.

Il est très important de comprendre que l'amarrage inférieur, celui qui va rattraper le bonhomme d'une chute d'environ 2 x 1.30, va encaisser une bonne baffe, d'autant plus grande que la corde coulissera mal dans les autres amarrages intermédiaires. Il est donc important de d'équiper en essayant de ne pas trop créer des virages dans la ligne d'escalade, et d'utiliser des dégaines pour justement les atténuer.

Moins il y a de frottement entre ce point et l'assureur, meilleur sera l'amortissement dynamique.
Plus ont s'élève, plus il y a de corde, plus c'est dynamique

Les essais les pires (et encore, cordes non mouillées et non argileuses) montrent des force de choc sur l'amarrage qui encaisse de l'ordre de 1200 kg (pour parler Français), ce qui est énorme...

Le top sera de mettre des poulies à chaque mousqueton, ce qu'a fait le fabricant DMM en intégrant une mini poulie à ce mousqueton :http://www.expertmontagne.com/mousqueton-alpinisme/1544-dmm-mousqueton-revolver-quicklock.html

La corde dynamique est bien sûr obligatoire, même si j'ai déjà fait quelques ascensions auto-assurées (Grigri) avec la corde statique qui servira à équiper la descente. Dans ce cas, j'intercale un absorbeur de via ferrata (plaquette Kong) entre le MAVC et le Grigri.

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#48 19/07/2013 22:06:33

Gaffal
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

J' avais trouvé tous ces systemes d' escalade bien peu confortables
et du coup j' ai bricolé un systeme equivalent avec
  un tube de deltaplane de 1.30m et une plateforme de pieds trapezoidale de 20 x 30
le must pour une escalade de 110m bien lisse...
Par contre pour améliorer la secu j' utilise une longe de via ferrata en plus de la corde dynamique.

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#49 19/07/2013 22:22:01

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Cool !

Par contre, combien de temps passes tu pour installer et désinstaller ? J'ai déjà vu faire et c'est sacrément complexe et surtout bien long, non ?

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#50 20/07/2013 13:55:04

Gaffal
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Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Non pas si long et complexe
t' est fraichement vaché sur le nouveau point (toujours en 8mm hein )
tu decroche la plateforme du point d' en dessous
tu la hisse entre tes jambes et la mousquetonne sur ton nouveau point
tu grimpe sur la bête et te mets debout
et tu te relonge court sur le point haut du tube alu ...

Mais en fait, le secret c' est de ne pas chercher à aller vite
vu que t' est confort, debout sur tes deux pieds
  t' as tout le temps à consacrer à la securité et à ne pas s' emmeler...

C 'est clair que si l' escalade est trop tarabiscottée, c' est pas rentable
mais c' est excellent comme point relais pépére.

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#51 21/07/2013 16:49:04

bisounours83
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Salut ,Dom...

- Vissage du Multimonti déjà monté sur la plaquette Alien et son mousqueton (15 secondes avec clef de 10 cliquet à œil)   ( je te cite ...)

Donc, tu évoques , dans ton trés intéressant Topo sur l'Artif ,  l'emploi de "Multimonti" déja montés  sur plaquette ...

Question: Emploies tu ce type d'ancrage systématiquement pour tes "Grimpes en Artif", ou utilises tu d'autres "accessoires " d'amarages , si je puis dire ??

Les Multimonti sont elles aptes à encaisser le "choc dynamique " d'un "vol"  inopiné du Spéléo Grimpeur ...

merci  pour tes précisions sur l'emploi de ces Vis que je qualifierais d'"étonnantes" ...

à +

Titou des G


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#52 21/07/2013 16:59:11

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Gaffal a écrit:

J' avais trouvé tous ces systemes d' escalade bien peu confortables
et du coup j' ai bricolé un systeme equivalent avec
  un tube de deltaplane de 1.30m et une plateforme de pieds trapezoidale de 20 x 30
le must pour une escalade de 110m bien lisse...
Par contre pour améliorer la secu j' utilise une longe de via ferrata en plus de la corde dynamique.

Salut, Gaffal, Salut à tous ...

Elle m'a l'air bien sympa , cette "plateforme d'escalade Maison", que tu nous a bricolé ...

Mais comme tu sais bien qu'un "petit shéma en dit plus qu'un long discours ", aurait tu la possibilité de nous coller une ou deux photos de cet ingénieux appareil ??

( pour mémoire , va voir dans le "Bac à sable " , ou je crois que c'est Rémy qui m'explique comment coller des photos sur ce Forum ...)

à moins que bien sur , ton modéle soit "déposé ", ( propriété industrielle oblige ...), et que tu sois préoccupé par un éventuel espionnage ,asiatique ou autre...

merci ...

à +

Titou des G


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#53 21/07/2013 17:15:18

bisounours83
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

bisounours83 a écrit:

Gaffal a écrit:

J' avais trouvé tous ces systemes d' escalade bien peu confortables
et du coup j' ai bricolé un systeme equivalent avec
  un tube de deltaplane de 1.30m et une plateforme de pieds trapezoidale de 20 x 30
le must pour une escalade de 110m bien lisse...
Par contre pour améliorer la secu j' utilise une longe de via ferrata en plus de la corde dynamique.

Salut, Gaffal, Salut à tous ...

Elle m'a l'air bien sympa , cette "plateforme d'escalade Maison", que tu nous a bricolé ...

Mais comme tu sais bien qu'un "petit shéma en dit plus qu'un long discours ", aurait tu la possibilité de nous coller une ou deux photos de cet ingénieux appareil ??

( pour mémoire , va voir dans le "Bac à sable " , ou je crois que c'est Rémy qui m'explique comment coller des photos sur ce Forum ...)

à moins que bien sur , ton modéle soit "déposé ", ( propriété industrielle oblige ...), et que tu sois préoccupé par un éventuel espionnage ,asiatique ou autre...

merci ...

à +

Titou des G

le Topic , qui va bien pour coller des photos, c'est celui la:  http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4158

voili, voilou ...

titou des G


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#54 21/07/2013 19:01:50

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Si je ne me trompe pas, cette plateforme doit ressembler à celle dessinée sur le dernier tome du Marbach/Tourte "technique de la spéléo alpine " ?
J'ai bon ?

Concernant les Multimonti, les essais Italiens démontrent des résistances complétement comparables à des spits, et supérieures à des goujons de 8 mm en acier ordinaire. C'est même bien meilleur en roche tendre.

Comme c'est plus long qu'un spit, on s’affranchit un peu de la surface pas forcément chouette, en allant chercher le meilleur en profondeur.
On peu jouer aussi avec les longueurs et les diamètres.

La version avec perçage à 8 mm (idem goujon) offre une résistance colossale (de mémoire presque 4 tonnes)

Un des intérêts de ces vis, outre le fait qu'elles sont récupérables et réutilisables, c'est qu'elles n'exercent pas de contraintes dans la roche encaissante, contrairement au cônes de spits et aux bagues de goujons qui travaillent comme des éclateurs de roche.

Dernière modification par Dom39 (21/07/2013 20:30:06)

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#55 22/07/2013 10:00:11

Gaffal
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Voila une photo de la plateforme,
c' est pas tout à fait la configuration souterraine
ou j' ai que qq photos au relais des 60m
Mais ça donne une idée... on doit pouvoir améliorer plein de choses...

http://img27.imageshack.us/img27/1449/janx.jpg

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#56 22/07/2013 10:26:59

Gaffal
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Voila un peu en situation, même si j' ai du recoller deux images
et que c' est pas vraiment dans l' action...
C' est des moment ou je prefere etre seul et concentré lahaut !

http://imageshack.us/a/img694/9375/4sdx.th.jpg

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#57 22/07/2013 11:27:18

Dom39
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Wahowww, pour du rustique, c'est du rustique !

La base en tube acier pèse combien ?

Au fait je ne me rappelle plus la manipe pour mettre une photo sur ce forum... (c'est si simple sur certains ...)

Dernière modification par Dom39 (22/07/2013 11:29:09)

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#58 22/07/2013 14:37:18

bisounours83
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Dom39 a écrit:

Wahowww, pour du rustique, c'est du rustique !

La base en tube acier pèse combien ?

Au fait je ne me rappelle plus la manipe pour mettre une photo sur ce forum... (c'est si simple sur certains ...)

Salut Dom ,

Tu veux nous mettre quelques photos ?? Bonne idée :

Va voir sur ce topic , dans le "Bac à Sable" , en bas du Forum, ou Rémy L. nous explique la Manip:  http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=4158

à plus ...

Titou des G


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#59 22/07/2013 16:27:54

Gaffal
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Date d'inscription: 31/01/2008
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

J' ai pas pigé pourquoi j' ai une photo en grand et une en petit, mais c' est pas grave...
la base est en tube carré soudé, ça doit faire dans les 3 kg
  désolé mais je ne sais pas souder l' alu !
Je comptait la laisser sur place, mais ya des solides qui me l' ont ressorti.
@+

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#60 22/07/2013 17:30:49

bisounours83
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Re: Plaquettes : quels matériaux ?

Gaffal a écrit:

J' ai pas pigé pourquoi j' ai une photo en grand et une en petit, mais c' est pas grave...
la base est en tube carré soudé, ça doit faire dans les 3 kg
  désolé mais je ne sais pas souder l' alu !
Je comptait la laisser sur place, mais ya des solides qui me l' ont ressorti.
@+

pas grave, Gaffal, tes photos sont superbes et trés intéressantes techniquement ...

j'ai réussi à zoomer sufisemment pour constater que ta clef à oeillet qui est dans la poche de poitrine n'est probablement pas attachée ...

pour pas qu'on te la ressorte sans ton avis , du réseau ou tu bosse , tu devrais y adjoindre un texte explicatif de tes escalades  ...

En principe, des spéléos de"bonne volonté " , de passage sur ton chantier , devraient comprendre la chose et respecter  tes "outils de Travail"  ...

La soudure alu , n'est accessible qu'a des spécialistes  équipés pour cela ...

As tu pensé à souder des "pointes avant " de crampons pour glaciéristes ( ou de marteaux piolets ...), sur les deux fourches du piédestal de ta plateforme ?

(afin d'améliorer l'accroche sur la parois...)

Mais , la, je pinaille , parceque vraiment , tu as fait du bon boulot ...

Bravo !!


à+

Titou des G


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