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#1 11/09/2012 17:33:43

Christian Carrez
Membre
Date d'inscription: 04/09/2012
Messages: 2

Gougeon

Bonjour,
    Ayant plusieurs objectifs d'explo à faire en escalade, j'aimerais en savoir un peu plus sur l'utilisation des gougeons et vis "multimonty". C'est visiblement très pratique  lorsqu'on est en équilibre instable car on a pas à s'occuper de la profondeur de perçage (en plus d'un faible poids, et d'un petit diamètre de perçage économisant la batterie du perfo) contrairement au "spit" classique. Je m’interroge par contre sur la résistance et plus généralement sur la sécurité  de ces gougeons  et autres vis utilisés en spéléo. Je n'ai pas trouvé d'info concernant la résistance sur les sites des fabricants, pas plus qu'en magasin. Avec les "spits", on sait qu'on est pendu sur de l'acier normalisé "8.8", sur les gougeons et multimonty, c'est l'inconnu !
Existe-t-il des articles de fond (Spélunca, site de l'EFS, ...) traitant la question  : domaine d'application, mise en œuvre des gougeons  et autres vis pour une utilisation spéléo ? 
     
    Plus généralement, j'aimerais savoir si des stages FFS "escalade souterraine" existent ou sont en projet ?
Merci  beaucoup pour vos réponses,
Christian Carrez

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#2 11/09/2012 23:14:14

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 414
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Re: Gougeon

Beaucoup de question en quelques lignes...

1) Avec les "spits", on sait qu'on est pendu sur de l'acier normalisé "8.8"
C'est pas le spit qu'est nomalisé 8.8, c'est la (ou le) vis que tu met dedans, mais il existe aussi d'autre qualité d'acier ou d'inox, il faut donc bien faire attention à ce qu'on utilise pour avoir une résitance satisfaisante pour notre utilisation. Pour cela je te renvoie au dernier n°59 d'infos EFS avec un article sur : Du bon choix des classes de qualité des éléments filetés (http://efs.ffspeleo.fr/documentation/infos-efs)

2) sur les gougeons et multimonty, c'est l'inconnu !
C'est vrai qu'il ne doit pas être indiqué la qualité des matériaux utilisé (enfin je crois). C'est pourquoi il faut ce méfier surtout pour les goujons des mauvaise quincaillerie.

3) Existe-t-il des articles de fond (Spélunca, site de l'EFS, ...)
Il me semble qu'il existe un truc sur les multimontis. Peut être qu'il y a quelque chose dans le dernier manuel technique dans le chapitre escalade souterraine (http://efs.ffspeleo.fr/component/content/article/194)

4) de manière général en ce qui concerne la résistance d'un ancrage artificiel mécanique (car c'est bien de cela qu'il s'agit que ce soit du multimonti ou goujons).
Ce qui fait la résistance de ton ancrage c'est la qualité du support dans lequelle tu va l'installer (une broche dans du beurre, sera moins résistance qu'un spit dans du bon calcaire).
Ce qui va ensuite jouer c'est la longeur et le diamètre de ton ancrage. Plus il est long et gros, plus il est résitant.
Pour les goujons, il existe des double expension, idéal pour les support plus pourri.

5) La différence entre multimonti et goujons
Tu peux récupérer tes multimonti, une fois l'escalade réaliser en laissant un relais au sommet.
Par contre le multimonti est plus "délicat" à mettre en oeuvre surtout à bout de bras en situation délicate d'escalade.
Habituellement, on utilise du diamètre 8mm pour les goujons (cela à l'avantage d'avoir un écrou de 13) de longueur variable en fonction du support. Parfois certain decende à 6mm pour gagner en autonomie de batterie de perfo (mais avec les perfo actuel ce n'est plus trop d'actualité) dans du bon support.

6) Il n'existe pas de stage escalade souterraine, et il n'y en a pas en projet que je sache.
Mais autour de toi, tu ne dois pas être le seul spéléo à utiliser ce type de technique.
Tu pratiques dans quelle région?

Voici une première contribution


Salutations grottesques

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#3 20/09/2012 08:39:16

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Gougeon

ils l'écrivent gouJons dans la littérature, comme le poisson du même nom  (ça peut aider dans Google)

Un peu hors sujet mais j'attire votre attention sur le fait que même pour un produit très normalisé, la notice du fabriquant n'est pas toujours claire. Moi j'utilise des FX de gros diamètre (13 mm). On en a fouaré un bon nombre avant de comprendre qu'il ne faut jamais les desserrer et c'est ce qu'on faisait de plus en plus systématiquement au fur et à mesure qu'on en fouarait de plus en plus ... pour ne pas rendre prisonnières nos plaquettes un peu chères. Quand on lit (en fait on regarde des dessins puérils) les conseils de mise en œuvre, on voit que, dès le montage initial, ils emprisonnent la pièce à fixer (notre plaquette). Depuis qu'on fait le montage en un seul temps (perçage, enfonçage, mise en place de la plaquette et boulonnage très fort) ça ne fouare plus. Pour les FX, le couple de serrage est bien spécifié mais ça correspond à un effort énorme (on a emporté une clé dynamométrique au début).

Il faudrait examiner les incidents constatés avec les "multi monty" parce que les emm... sont rarement là où on les attend. De ce que j'ai compris des "multi monty", l'intérêt c'est qu'on peut les enlever et du coup la cavité reste ainsi plus propre parce que les lignes de goujons c'est pas terrible.

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ne sont pas très loquasses sur le site du fabriquant
http://www.heco-schrauben.de
L'usage spéléo est vraiment un usage détourné (comme pour les spits d'ailleurs)

Je ne comprends pas la conclusion de l'article...
http://efs.ffspeleo.fr/component/rokdow … 9/download
il va trop vite dans son application pratique

Vous l'appliquez comment la recette au Multi Monty. J'ai crainte qu'il manque pas mal de données.

Simple : on travaille terrible au cisaillement; je me demande si, dans ces conditions, c'est le goujon qui casse en premier ou le goujon qui s'arrache.

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#4 22/09/2012 22:17:15

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 700
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Re: Gougeon

Salut

Cela fait presque trois ans que l'on est passé du goujon de 8 mm aux Multimontis de 6mm, et il serait difficile de faire machine arrière.

Avant de poser ta question, tu aurais dû faire une recherche sur ce site, car on en a déjà pas mal débattu...

L'engouement pour ses nouveaux encrages "temporaires", vient surtout du fait que les Italiens ont fait des tests de résistance sur cette marque et en 6 mm. Les résultats sont assez incroyables, surtout à l'arrachement où les valeurs sont parfois supérieures aux Spits.

Ce soir, j'ai pas trop le temps de développer, je ferai plus long dès que possible...
Un article a été publié dans Spéléo mag il y a environ 4 ans, avec un tableau des résistances...


Sachez cependant qu'a mon point de vue, il est primordial d'utiliser les vis dotées de têtes en 10 mm. Malgré l'incompatibilité avec nos chères clefs de 13, la 10 mm est équipée d'un épaulement sur lequel la clef (oeil à cliquet OBLIGATOIRE), vient en appui et rendant le vissage même à bout de bras très facile.
Après enquête, j'ai constaté que la plupart des spéléos qui rejetaient les Multimontis en artif, bataillaient avec leur clef de 13 et la tête de vis qui passait à travers à chaque geste (et là énorme galère... !).

@+

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#5 23/09/2012 08:07:20

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Gougeon

Il est primordial d'utiliser les vis dotées de têtes en 10 mm[...]équipée d'un épaulement sur lequel la clef vient en appui et rendant le vissage même à bout de bras très facile
Avant de poser ta question, tu aurais dû faire une recherche cool

C'est le type :     MMS-SS (Tête hexagonale avec rondelle pressée) et ça existe dans tous les diamètres

Heco-schrauben

Je ne comprends pas ce que sont :
  .MMS-I Ancre à filet intérieur
  .MMS-St Ancre à jas

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#6 21/12/2012 14:54:40

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 235

Re: Gougeon

il y a aussi le Tapcon de chez spit :
http://www.spit.dk/Files/Filer/PDF/Spit … TAPCON.pdf
Pas encore testé mais ça doit être l'équivalent des "multimondis".
en moins cher et trouvable en France

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#7 21/12/2012 15:29:49

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 700
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Re: Gougeon

Il y a aussi la marque espagnole INDEX :

Petite vidéo d'essai de casse, avec des Index à perçage à 6 mm comme les multimontis : http://www.youtube.com/watch?v=CC3ZeZLCkSw

et aussi ceci avec les prix (sans doute hors taxe, mais c'est pas sûr) : http://www.indexfix.com/fr/chevilles/1- … ppartenant

et le PDF qui va bien : http://www.indexfix.com/public/contents … /43886.pdf

Dernière modification par Dom39 (21/12/2012 15:30:50)

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#8 21/12/2012 15:38:22

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 700
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Re: Gougeon

A noter que chez Index, toutes les têtes de vis sont avec la rondelle pressée intégrée, ce qui facilite grandement la pose, et qui est, je le répète, INDISPENSABLE en spéléo !

Également, le filetage ne va pas jusqu'à la tête,ce qui procure une meilleure cohésion avec la plaquette ou l'anneau (pas d'appui bancale sur un bout de filet).

Je pense investir dans une boite d'Index, mais en version plus courte, bien utile dans beaucoup d'usage où les grandes longueurs ne se justifient pas (fixation d'accessoire, etc...), ou en progression en très bonne roche. On aura un gain en perçage et surtout en temps de vissage, pas négligeable en artif...

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#9 21/12/2012 15:57:15

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 235

Re: Gougeon

Dom39 a écrit:

A noter que chez Index, toutes les têtes de vis sont avec la rondelle pressée intégrée,
Je pense investir dans une boite d'Index, mais en version plus courte, bien utile dans beaucoup d'usage où les grandes longueurs ne se justifient pas (fixation d'accessoire, etc...), ou en progression en très bonne roche. On aura un gain en perçage et surtout en temps de vissage, pas négligeable en artif...

Merci pour la vidéo !
j'avais les même essai sur u bout de cailloux à l'achat !
avec  boulon ( et ensuite rondelle alu découpé dans un tube) pour l'artif ( percer et visser moins) :
https://picasaweb.google.com/1165044428 … 771/Tapcon
Le tapcon Spit ont une rondelle intégré aussi.

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#10 30/10/2018 01:50:54

limbo
Membre
Date d'inscription: 17/06/2014
Messages: 59

Re: Gougeon

quelqu'un sait si il y a eu des test sur les "tapcon" (ce nom!) de chez spit? on les trouves desormais chez leroy (évidemment trop cher, mais bon)

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#11 30/10/2018 07:17:30

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3125

Re: Gougeon

Bonjour limbo ,


tes "Tapcon " de chez Spits  me font furieusement penser aux vis "Multimonti " dont nous  a parlé   Dom 39 …


donc , on les trouve chez Leroy M …  bon a savoir cela ...


encore du boulot pour le GET de la Fédé , que de tester ces Tapcon …


je pense qu'il faudrait contacter  le service "Recherche et Développement" de chez Spit pour avoir des données techniques sur ce type de fixation …  as tu fait des recherches sur le Web ?


a plus …

Titou des G

Dernière modification par bisounours83 (30/10/2018 07:22:21)

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#12 30/10/2018 09:34:54

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3125

Re: Gougeon

Salut ,

d'après ce que j'ai lu , certains emploient ces  "Multimonti " pour l'escalade artificielle , et en sont fort satisfaits … roll

bon !! smile

mais  peut on les employer en toute sécurité pour équiper  un fractionnement bi point  , ou une tète de puits ??

Oui  ?

Non ?

Peut être ?

pour quelles raisons ??

merci aux connaisseurs de ce produit  pour leurs  arguments techniques … big_smile


a plus … wink


T des Garrigues  cool

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#13 30/10/2018 09:39:27

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 700
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Re: Gougeon

Salut

Pas de tests à ma connaissance...

Mais attention, selon ce tableau édité par Spit, contrairement aux Multimontis, il n'existe pas de vis similaires à celles qui nous intéressent, c'est à dire avec perçage à 6 mm.

http://www.spitpaslode.fr/fr/Vis-beton/ … sharp0.htm

Sur le tableau, le plus petit diamètre est 8 mm en perçage, ce qui reste dans la "norme" des goujons de 8 utilisés généralement, mais avec comme corollaires :

- une plus grosse difficulté à amorcer le vissage,
- un coût plus important,
- un diamètre non compatible avec les plaquettes spéléo en 8 mm.

Par contre, très grosse résistance !

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#14 30/10/2018 09:57:00

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3125

Re: Gougeon

Salut Dom 39...

et selon toi , des Multimonti  ou des Tapcon Spit en phi 8 mm , peuvent ils etre employés pour  equiper un fractionnement , ou une tete de puits ??

oui, non , peut etre ?     a condition de …   (  repercer les plaquettes spéleo au diametre idoine ?? )

merci … big_smile

a plus …wink


Titou des garrigues cool

Dernière modification par bisounours83 (30/10/2018 09:58:43)

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#15 30/10/2018 10:04:25

Dom39
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Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 700
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Re: Gougeon

bisounours83 a écrit:

Salut Dom 39...

et selon toi , des Multimonti  ou des Tapcon Spit en phi 8 mm , peuvent ils etre employés pour  equiper un fractionnement , ou une tete de puits ??

oui, non , peut etre ?     a condition de …   (  repercer les plaquettes spéleo au diametre idoine ?? )

merci … big_smile

a plus …wink


Titou des garrigues cool

Oui, pas pas beaucoup d'intérêt, sauf pour de l'équipement en fixe ou en cas de roche très défavorable (encrage très profond, résistance > à 3 tonnes.

Autant en perçage 6 mm c'est facile, autant en 8 mm c'est galère.

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#16 30/10/2018 14:28:30

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3125

Re: Gougeon

ok, merci , Dom…

c'est bon a savoir  que ces ancrages sont  intéressant pour des roches tres défavorables … (roches pourries ou fracturées …)

Les puits des mines que nous explorons sont souvent  constitués de roche plus ou moins tendre ( Bauxite , Turonien …)  ou fracturées par les tirs de mine  qui les ont ouverts …


ces Multimonti ou Tapcon , pourraient  faire l'affaire …


merci



a + wink


T des g

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#17 30/10/2018 14:46:40

limbo
Membre
Date d'inscription: 17/06/2014
Messages: 59

Re: Gougeon

Dom39 a écrit:

Mais attention, selon ce tableau édité par Spit, contrairement aux Multimontis, il n'existe pas de vis similaires à celles qui nous intéressent, c'est à dire avec perçage à 6 mm.

si, les vis indiqué en 6mm demandent un percage a 6 (alors que multimonti appel 7,5 celles avec un percage a 6)
http://www.spitpaslode.fr/documents/files/202822.pdf
en doc j'avais commencé par comparer la multi monti à la spit, mais ca ne veut pas dire grand chose par rapport a la réalité dans du calcaire avec une plaquette

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#18 30/10/2018 15:09:35

Eric Revolle
Membre
Date d'inscription: 10/11/2011
Messages: 235

Re: Gougeon

voir les memento ou les vis à béton sont testés aussi .
http://cnc-ffcam.fr/bibliotheque/documents-cnc/
Multimondi/ Spit( tapcon) / Hilti :  tout doit se tenir dans un mouchoir de pochje coté qualité et resistance au même diamètre.
Un perçage à 8 permet d'utiliser des vis à béton et des Pulse petzl.
on peut imaginer au cours d'une première exploration d'une cavité  laisser quelques jours ou  mois (sur une tête  de puit par exemple) une vis à beton que l'on double avec un PULSE que l'on enlève à chaque fois. Ne pas( plus )  laisser de ferraille devrait être l'objectif à atteindre

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#19 30/10/2018 18:03:15

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
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Messages: 700
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Re: Gougeon

limbo a écrit:

Dom39 a écrit:

Mais attention, selon ce tableau édité par Spit, contrairement aux Multimontis, il n'existe pas de vis similaires à celles qui nous intéressent, c'est à dire avec perçage à 6 mm.

si, les vis indiqué en 6mm demandent un percage a 6 (alors que multimonti appel 7,5 celles avec un percage a 6)
http://www.spitpaslode.fr/documents/files/202822.pdf
en doc j'avais commencé par comparer la multi monti à la spit, mais ca ne veut pas dire grand chose par rapport a la réalité dans du calcaire avec une plaquette

Effectivement, on ne peut plus se fier à grand chose... D'un coté la doc commence en forage 8 mm et de l'autre à 6 mm...

Bon, je me disais aussi que c'était curieux de ne pas proposer un petit diamètre passe partout...

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#20 31/10/2018 07:44:15

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3125

Re: Gougeon

Eric Revolle a écrit:

voir les memento ou les vis à béton sont testés aussi .
http://cnc-ffcam.fr/bibliotheque/documents-cnc/
Multimondi/ Spit( tapcon) / Hilti :  tout doit se tenir dans un mouchoir de pochje coté qualité et resistance au même diamètre.
Un perçage à 8 permet d'utiliser des vis à béton et des Pulse petzl.
on peut imaginer au cours d'une première exploration d'une cavité  laisser quelques jours ou  mois (sur une tête  de puit par exemple) une vis à beton que l'on double avec un PULSE que l'on enlève à chaque fois. Ne pas( plus )  laisser de ferraille devrait être l'objectif à atteindre

Salut Éric ,

Grand merci de nous avoir collé ce lien vers les mémentos pédagogiques qui sont passionnants ... big_smile

J'en recommande chaudement la lecture ... smile

A plus

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