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#1 17/01/2012 08:41:17

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Point chaud - CO2 - bougies ?

Un participant de la mailing-liste  speleo-fr a écrit :

j ai été amené a faire un point chaud, je sors la bougie, le  briquet électronique, et rien de rien. La gaz sort du briquet, l'étincelle se fait, mais pas de flamme.... Une fois dehors, tout refonctionne correctement ! Je me pose alors deux questions :
  - Est ce que ça peut donner une idée du taux de CO2 ?
  - Et y a t il un autre moyen pour allumer une bougie dans une atmosphère avec du CO2 ?

C'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps car j'utilise un briquet à gaz pour évaluer systématiquement la teneur en oxygène, en particulier en mine où il n'y a en général pas de CO2 alertant par l'essoufflement qu'il induit.

Il semble que le seuil de non allumage du briquet au butane arrive quand le taux d'oxygène passe en dessous de 19,25%. On arrive à cette valeur par le calcul et ça semble cohérent avec le déclenchement des alarmes individuelles probablement réglées à 19,5% (la réglementation du travail exigeant un minimum de 19% d'oxygène). Le taux normal dans l'atmosphère est de 21%, les marge sont donc très faibles.

Cette baisse du taux d'oxygène s'accompagne, dans une cavité karstique, d'un taux de gaz carbonique entre 1,5% et 2% du fait du remplacement d'une molécule d'oxygène par une molécule de gaz carbonique. Voir utilement :

http://www.barlang.hu/pages/science/ang … 01_685.pdf

Extraits : la teneur élevée en CO2 ne correspond pas à une addition, mais à un remplacement mole à mole de l’O2 par le CO2 (analyses de gaz total BRGM). On trouvera dans ce document explicitant les origines de ce gaz carbonique. On y parle des 2 à 5%vol. CO2 de certaines grottes françaises de l’Ardèche et du Quercy […] Dans le «Canyon », les teneurs en CO2 fluctuent généralement entre 3 et 4%. Cette zone est limitée par un front aérodynamique, avec un très fort gradient de concentration en CO2 (de 0,5 à 4% vol. sur 1 à 2m)

Au seuil, lorsque le briquet ne s'allume plus, le faible taux de CO2 fait que la gêne à la respiration n'est pas importante.

J'ai fait par ailleurs quelques essais concernant les bougies ordinaires (bougies d'éclairage). Il apparaît que mes bougies nécessitent pour brûler plus d'oxygène que le butane. Par rapport à la question posée, on peut donc affirmer que, si le briquet au butane ne s'allume plus, alors, quelque soit le moyen de porter le feu à la bougie (acéto par exemple), elle ne brûlera pas. Toutes bougies n'ont peut-être pas les mêmes propriétés que les miennes mais, en gros, il y a un tel écart entre les capacités d'inflammabilité du butane et des divers matières comme la stéarine, le pétrole, l'alcool que je doute que des bougies puissent brûler.

Il serait donc intéressant de tester, fréquemment, dans les trous que chacun fréquente, la combustion des dites bougies et un briquet à gaz est alors suffisant comme moyen d'inflammation. J'ai interrogé le Chef sur ce sujet important pour la confection d'un point chaud, maintenant qu'en général nous n'avons plus d'acétylène sous terre; il me répond :

c'est l'histoire d'un briquet qui s'allume pas. Je suis surpris qu'on focalise sur la composition atmosphérique, alors que la température basse suffit à expliquer pourquoi le gaz ne sort pas. Pour ce qui est du risque d'intoxication dans un point chaud, voir "cette fois on y est" Spelunca 120 notamment page 42.

L'article cité n'envisage pas le cas d'une cavité légèrement gazée, il y est même précisé : Les mesures des gaz ne sont pas indiquées dans le tableau : la teneur en oxygène baisse de quelques dixièmes, la concentration en gaz carbonique augmente de quelques dixièmes, mais restent très loin des seuils alarmants.

Nous avons tous remarqué que, dans une cavité ordinairement non gazée, la moindre petite crue faisait apparaître du CO2 (sans blocage, le briquet butane ne s'allume plus… alors les bougies). Les anecdotes qui illustrent l'article de Spelunca par un cas réel ont donné lieu à la confection d'un point chaud à l'acétylène, gaz qui présente une tolérance énorme quant à sa fourchette d'inflammabilité.

Je crois que maintenant, avec l'abandon du carbure, il existe un véritable souci quant à la confection d'un point chaud et que ce souci ne peut pas se régler avec l'utilisation des bougies.

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#2 02/02/2012 07:53:28

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Par curiosité j'ai réalisé quelques expériences de combustion en atmosphère viciée consistant à faire brûler dans un bidon divers combustibles. Le bidon, en acier, est cylindrique (diamètre 36 cm); fermé à une extrémité et posé debout sur sa hauteur de 60cm. Une plaque de verre épaisse permet d'obturer la face supérieure tout en permettant l'observation de flammes. L'expérimentation a consisté à faire brûler simultanément au moins deux combustibles afin de déterminer, de proche en proche la capacité de chacun à brûler en atmosphère viciée.

Un limité évidente à l'expérimentation est que les flammes s'asphyxient elles mêmes du fait des produits de la combustion. La composition de l'atmosphère viciée qui règne dans le bidon au moment de l'extinction n'est pas connue. Elle comprend nécessairement une proportion notable de gaz carbonique, de la vapeur d'eau (qui a tendance à se condenser), quelques fois des particules de carbone (noir de fumée) et un taux d'oxygène appauvri. Il est quasi certain que des phénomènes d'inertage interviennent et, qu'en particulier, ces phénomènes ne sont pas identiques dans les expérimentations successives.

Essai n°1
Cet essai, renouvelé, a permis de caller les autres expérimentations. Dans le bidon était disposé, allumé simultanément (ou presque) :
  - une lampe à alcool (alcool éthylique dénaturé : 4% de butanol, 1% d'isopropanol antiseptique à 70% sur l'étiquette)
  - un réchaud Bleuet avec un cartouche butane
  - une bougie

Durant plusieurs essais, et même en remontant ceux qui s'éteignent en premier (pour apprécier le risque d'une stratification), c'est toujours la lampe à alcool (très rapidement) qui s'éteint en premier, puis la bougie et, beaucoup plus tard le réchaud butane. C'est pourtant le butane qui fait la plus grande source de chaleur dans le bidon (la flamme la plus puissante). Quand le butane est sur le point de s'éteindre, on observe, comme le briquet, une flamme bleue, plus grande, qui vole au dessus du brûleur; dans le langage commun on dit que la flamme cherche l'oxygène. La flamme de la bougie diminue progressivement de taille et finit par s'éteindre. La starification doit être contrebalancée par les courants thermiques car la plaque de verre finie par chauffer.

Essai n°2
  - alcool à brûler du commerce 94-95°
  - un réchaud Bleuet avec un cartouche butane
  - une bougie

La lampe à alcool et la bougie se sont éteintes en même temps ou presque (plusieurs essais) et le butane toujours bien plus tard.

Essai n°3
  - pétrole lampant (Kerdane)
  - un réchaud Bleuet avec un cartouche butane
  - une bougie

Deux types de flammes du pétrole ont fait l'objet d'essais distincts :
  - soit une flamme assez puissante fumeuse (simple mèche)
  - soit une petite lampe tempête (flamme claire).

La bougie s'éteint toujours en premier et le pétrole un petit peu après (comparable pour les deux types de flammes). Le butane s'éteint encore beaucoup plus tard. Il est à noter qu'avec la flamme fumeuse du pétrole, la flamme du butane était jaune mais le phénomène d'extinction a été similaire.

Essai n°4
  - pétrole lampant dans la lampe (non fumeuse),
  - lampe à alcool 94-95°,
  - bougie
  - butane.

Cette fois, lors d'essais renouvelés, la bougie et la lampe à pétrole s'éteignent quasiment en même temps; la lampe à alcool très peu de temps après et le butane toujours beaucoup plus longtemps après.

Essai n°5
  - pétrole lampant dans la lampe (non fumeuse),
  - lampe à mèche avec de éther sulfurique (du commerce),
  - bougie
  - butane.

L'éther brûle avec une flamme bleue à peine visible. La bougie et la lampe à pétrole s'éteignent quasiment en même temps; nettement plus tard éther et enfin, toujours beaucoup plus tard le butane.

Essai n°6
  - pétrole lampant dans la lampe (non fumeuse),
  - essence ordinaire dans la lampe à mèche (fumeuse).
  - bougie
  - butane.

La bougie et le pétrole s'éteignent à peu près en même temps : la flamme de la lampe à pétrole, comme celle de la bougie, devient de plus en plus petite. L'essence, qui fumait beaucoup, s'éteint ensuite, puis très longtemps après le butane (flamme jaune due aux particules de fumée)

Essai n°7
  - butane (réchaud sur une cartouche)
  - propane

Cette essais a été un peu plus difficile à réaliser car le propane ne venait pas d'une cartouche (ça n'existe pas) mais d'une bouteille de 12 kg équipée d'un détendeur, poursuivi par un tuyau qui passait entre la glace épaisse et le bidon; un étanchéisation imparfaite étant réalisée à la jonction. Les deux flammes étaient jointives de telle façon qu'un brûleur puisse rallumer l'autre. On observe que la flamme du brûleur propane s'évanouit pour se rallumer au contact de la flamme du butane. Ensuite, aucune flamme ne tourne au dessus du brûleur propane, en même temps que la flamme du butane devient de plus en plus évaporée.

Essai n°8
Idem essai n°7 mais le propane a été remplacé par du butane venant d'une bouteille de 13 kG. Mêmes constatations.

Essai n°9
  - acétylène
  - butane (réchaud sur une cartouche)

Dans le bidon est mis en place un brûleur acéto (l'Ariane étant à l'extérieur du bidon). On observe que la flamme du butane danse au dessus du brûleur et finit par s'évanouir alors que la flamme de l'acéto est inchangée. L'expérience est arrêtée pour ne pas laisser le butane s'accumuler dans le bidon car je craignais une explosion lors du retrait de la glace du fait que l'acétylène brûlait toujours.

Essai n°10
  - acétylène
  - butane

Cette fois le butane vient d'une bouteille de 13 kg externe (avec détendeur); on peut donc, de l'extérieur du bidon fermer l'arrivée du butane. On observe le même phénomène que dans l'essai n°9. On coupe alors l'arrivée du gaz et l'essai se poursuivre avec la seule combustion de l'acétylène. Il faut très très longtemps avant que la flamme de l'acéto prenne une teinte jaune et commence à filer. Ensuite, le filage produit de plus en plus de fumée noire et la flamme se réduit de plus en plus en devenant orange. L'essai a été stoppé avant extinction totale pour constater que l'acéto fonctionnait normalement en la remettant à l'air libre. A l'ouverture, le bidon était rempli de fumée noire mais le débit d'acétylène n'avait pas varié et la flamme de l'acéto est redevenue identique à celle du début de l'expérience.

Essai n°11
  - mélange butane/propane (cartouche Campingaz)
  - butane seul

Le mélange provient d'une cartouche Campingaz (APRAGAZ) dit cartouche Butane / Propane CV300. Le butane d'une cartouche perforable Bleuet classique (butane seul). Le brûleur sur la CV300 s'éteint nettement après le brûleur de butane seul

Conclusion :

Si la liste ordonnée des limites d'inflammabilité (concentration maximale de gaz combustible dans l'air) classait :
  - kérosène 5 %
  - Essence 7.6 %
  - Butane 8,8 %
  - Propane 9,5 %
  - Alcool 19 %
  - Ether 36 %
  - Acétylène 81-83 %

On observe que la combustion dans une atmosphère viciée, pauvre en oxygène et encombrée des gaz de combustion, classe par une pondération subjective (comparaison des moments d'extinction) :
  - Alcool (75 %) 3
  - Alcool (95 %), bougie, Kérosène 7
  - Essence 10
  - Ether 24
  - Butane et propane 36
  - Mélange Butane+propane CV300 45
  - Acétylène 80

Il ne sert donc à rien de chercher à déduire quoique ce soit du tableau inflammabilité pour déterminer ne serait-ce que l'ordre de résistance de la combustion d'une substance dans une atmosphère pauvre en oxygène.

Remarque :
Nous avions constaté, en mine (absence de CO2), qu'un Lumogaz, sur une cartouche de mélange buatane-propane CV300, reste allumé alors que le briquet butane ne veut plus s'allumer. L'essai n°11 montre que ce phénomène est reproductible en atmosphère confinée (malgré l'absence de manchon d'éclairage). Il est possible que ces cartouches CV300 contiennent d'autres constituants que du butane et du propane. J'ai consulté Campingaz sur ce sujet qui m'a pas répondu le 5 mars (à suivre). Il est envisageable que ces cartouches CV300 contiennent un GPL du genre de ceux utilisés en automobile (arrêté du 24 janvier 1994 norme NF EN 589) : gaz de pétrole pouvant être stocké et/ou manipulé en phase liquide dans des conditions de pression modérées et à température ambiante, composé principalement de propane et de butanes, avec de faibles proportions de propène, de butènes et de pentanes/pentènes.

Dernière modification par Amm (05/03/2012 13:59:28)

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#3 02/02/2012 19:47:09

Jef2192
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Bonjour,

Mes souvenirs de physique et chimie sont un peu anciens mais il me semble qu'il y a un biais de procédure à vouloir faire bruler 2 combustibles dans la même ambiance.

La combustion d'un combustible nécessite d'équilibrer l'équation combustible + oxygène (donc air) = produits de combustions (je sais qu'il y beaucoup d'allergiques à la chimie mais c'est incontournable pour notre débat). Ces produits de combustions sont variables selon la quantité d'oxygène : quand tout brule bien (excès d'air), tu fais majoritairement du gaz carbonique et de la vapeur d'eau (il y a toujours des traces d'imbrulés). Quand il n'y a pas assez d'air, tu produis plein de produits désagréables et toxiques, le plus connu est le monoxyde de carbone (CO) qui intoxique bon an mal an qq milliers de personne et en tue qq centaines. On connais bien le carbone, fumées noires de l'acéto et la bougie. Oublions les aldéhydes, les HAP (cancérigènes) et autres produits ésotériques surtout connus des chimistes comme moi (oxydes d'azotes, HAM, etc).

Évidemment, il ne faut pas la même quantité d'air pour un gaz comme l'acétylène ou le propane ou le butane et des combustibles à plus d'atomes de carbone comme le kérosène ou la bougie (paraffine : Le site Web d'Exxon, géant pétrolier, nous dit ceci à propos des cires d'origine pétrolière :  N'importe lequel d'une série d'hydrocarbones à haut poids moléculaire (approximativement C16 à C50), solide à température ambiante, dérivé du pétrole [...]). Je ne vois pas qui va gagner dans ta compétition en bidon, celui qui brule le plus vite (parce qu'il se volatilise le plus vite ?) ou celui qui consomme le moins d'oxygène. Il faudrait un spécialiste des combustions. Comme tu le dis, malheureusement, il ne sert donc à rien de chercher à déduire quoique ce soit du tableau inflammabilité pour déterminer ne serait-ce que l'ordre de résistance de la combustion d'une substance dans une atmosphère pauvre en oxygène.

Bilan, il faut creuser le sujet à la fois pour se réchauffer en point chaud et surtout pour détecter le CO2. Personnellement, je rechercherais un détecteur de CO2 fiable et pas trop cher plutôt que d'expérimenter des choses pas fiables.

D'où as tu noté que dans une cavité ordinairement non gazée, la moindre petite crue faisait apparaître du CO2 ?

A+ dans un air sain :-)

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#4 02/02/2012 20:06:50

Amm
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Jef2192 a écrit:

D'où as tu noté que dans une cavité ordinairement non gazée, la moindre petite crue faisait apparaître du CO2 ?

Par exemple, J'ai fréquenté assez souvent l'Igue des Combettes (Lot). Il y a une petite rivière au fond mais la venue d'eau est suffisamment réduite, en amont, pour qu'elle puisse encore être parcourue en période de crue sans danger. Quand il y a une crue, il y a du CO2, (on s'essouffle) et le briquet ne s'allume plus. Rien de tout ça en période normale.

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#5 03/02/2012 07:49:38

Amm
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Jef2192 a écrit:

Bilan, il faut creuser le sujet à la fois pour se réchauffer en point chaud et surtout pour détecter le CO2. Personnellement, je rechercherais un détecteur de CO2 fiable et pas trop cher plutôt que d'expérimenter des choses pas fiables.

- Point chaud
Je ne vois actuellement pas d'autre solution que d'emporter comme matériel de secours une calebonde et du carbure conservé bien au sec. Je pense, qu'encore pour longtemps, on n'aura pas d'autre solution fiable. C'est l'objet principal de ce forum.

- Détecteur
C'est un sujet plus maginal et il me semble que tu n'as pas bien suivi les constatations. Ce qu'il faut trouver c'est un mesureur d'oxygène et non un mesureur de C02 (gaz carbonique). Heureusement car ça semble plus simple à trouver et moins cher.

J'ai trouvé, par exemple, le ALTAIR 4 qui est très/trop sophistiqué pour nous et à un prix exhorbitant (570 €) mais il ressemble à celui dont étaient équipés le personnel de l'ARBED.
http://www.laboandco.com/media/catalog/product/cache/2/small_image/135x135/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/e/x/explosimetre-detecteur-multigaz-portable.jpg
Il est intéressant néanmoins de consulter les caractéristiques (Documentation pdf). En résumé :
  - ATEX II et IP 67x
  - Multigaz (capteur électrochimique pour l'oxygène) mais pas CO2
  - Sa plage de mesure de l'oxygène est très étendue 0-25%.
On notera néanmoins sa sensibilité à l'humidité (0,5%) et à la température et son long temps de réponse (de 30 secondes à 3 minutes).

Si on cible un matériel plus abordable, par exemple le MSA ALTAIR (139€) (Documentation pdf)
http://www.laboandco.com/media/catalog/product/cache/2/small_image/135x135/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/o/x/oxygenometre.jpg
Il est :
  - ATEX II et IP 67x
  - monogaz (oxygène) 2 seuils d'alarme fixe (19,5% - 18%)
  - sans entretient (jetable) durée de vie : 2 ans
  - il parait indiquer le taux d'O2 (pas claire)
  - il n'existe pas de version CO2 (mais ça me semble inutile)

Il faut convenir que si on disposait d'un testeur aussi simple qu'un briquet à gaz, ça serait plus efficace.

PS la gestion des balises, c'est épuisant  sad

Dernière modification par Amm (04/02/2012 15:21:49)

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#6 03/02/2012 18:09:27

Jef2192
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Le détecteur ALTAIR4 est cher car il est multigaz (il analyse plusieurs gaz simultanément). L'ALTAIR est moins cher car il est monogaz, il faut choisir le gaz que tu veux mesurer et les seuils d'alarme. Mieux vaudrait choisir le 10071364 dont le seuil est à 18 % dont 3% de CO2.

On trouverait certainement des détecteurs équivalents dans la même gamme de prix chez d'autres fabricants de détecteurs.

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#7 03/02/2012 18:10:53

Jef2192
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Je précise que le 10071364 mesure l'oxygène. Je conseille aussi son frère qui mesure le CO pour la désobstruction à l'explosif.

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#8 04/02/2012 13:05:21

bisounours83
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Amm a écrit:

Jef2192 a écrit:

D'où as tu noté que dans une cavité ordinairement non gazée, la moindre petite crue faisait apparaître du CO2 ?

Par exemple, J'ai fréquenté assez souvent l'Igue des Combettes (Lot). Il y a une petite rivière au fond mais la venue d'eau est suffisamment réduite, en amont, pour qu'elle puisse encore être parcourue en période de crue sans danger. Quand il y a une crue, il y a du CO2, (on s'essouffle) et le briquet ne s'allume plus. Rien de tout ça en période normale.

interessant,ça ...

et à votre avis, cela vient d'ou, cette augmentation de CO2 , en période de crue ??

Titou des Garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#9 04/02/2012 14:19:13

Dom39
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Il est présent de façon complétement naturelle dans les sols et aussi dans les zones du karst proches de la surface (microfissures, etc...).
Les pluies et donc les crues jouent un rôle de chasse, souvent saisonnière...

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#10 04/02/2012 15:00:31

Amm
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Lieu: 77250
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Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

bisounours83 a écrit:

et à votre avis, cela vient d'ou, cette augmentation de CO2 , en période de crue ?? Titou des Garrigues

Concernant l'Igue des Combettes, c'est mon observation (2 fois renouvelée). D'autres prétendent avoir constater l'inverse (diminution en période de crue) dans d'autres cavités. Savoir pourquoi relèverait, certainement, d'une étude compliquée à mettre en œuvre et qui ne semble pas intéresser les chercheurs. J'ai citée cette observation parce qu'on peut avoir besoin d'un point chaud lors d'un blocage. De toutes façon, dans la plus grande partie des cavités d'Ardèche, en dessous de 40-50m, le briquet ne s'allume plus (même en plein hivers et un vent violent à l'extérieur).

Il faut bien se garder de confondre constatations et hypothèses; c'est pour ça que j'ai essayé de relater, dans le détail, mon expérimentation. J'espérai trouver un combustible présentant une caractéristique intermédiaire, en matière d'inflammabilité, entre le butane du briquet et l'acétylène de nos lampes. J'espérai, par exemple, que l'éther qui apparaît, dans les tableaux de limites d'inflammabilité, comme moins exigeant que le butane soit une solution. L'essai en atmosphère auto-confinée ne me laisse aucun espoir (idem pour l'alcool).

Nos lampes acéto sont trop résistantes au manque d'oxygène et le briquet, à mon avis, trop sensible pour une exploration raisonnable.

Je connais une carrière, avec un accès oblique, qui est très gazée au fond mais dont la concentration en oxygène diminue lentement durant le parcourt de la galerie d'accès. C'est là que j'avais constaté l'impossibilité d'allumer ma bougie ni avec le briquet (qui fonctionnait encore) ni avec l'acéto que l'on portait. Des copains ont vérifié : il n'y a pas de CO2 dans cette carrière de gypse. C'est un terrain d'expérimentation intéressant en Ile de France (mais un peu loin de chez moi) car les volumes sont suffisamment importants pour être loin des conditions d'auto-confinement de mon bidon.

Pratiquement, si quelqu'un avait un mesureur d'oxygène, j'aimerai bien y comparer le fonctionnement d'un Lumogaz sur cartouche CV300 et contrôler l'hypothèse butane.

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#11 18/04/2013 09:18:31

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: Point chaud - CO2 - bougies ?

Amm a écrit:

Un participant de la mailing-liste  speleo-fr a écrit :

j ai été amené a faire un point chaud, je sors la bougie, le  briquet électronique, et rien de rien. La gaz sort du briquet, l'étincelle se fait, mais pas de flamme.... Une fois dehors, tout refonctionne correctement ! Je me pose alors deux questions :
  - Est ce que ça peut donner une idée du taux de CO2 ?
  - Et y a t il un autre moyen pour allumer une bougie dans une atmosphère avec du CO2 ?

C'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps car j'utilise un briquet à gaz pour évaluer systématiquement la teneur en oxygène, en particulier en mine où il n'y a en général pas de CO2 alertant par l'essoufflement qu'il induit.

Il semble que le seuil de non allumage du briquet au butane arrive quand le taux d'oxygène passe en dessous de 19,25%. On arrive à cette valeur par le calcul et ça semble cohérent avec le déclenchement des alarmes individuelles probablement réglées à 19,5% (la réglementation du travail exigeant un minimum de 19% d'oxygène). Le taux normal dans l'atmosphère est de 21%, les marge sont donc très faibles.

Cette baisse du taux d'oxygène s'accompagne, dans une cavité karstique, d'un taux de gaz carbonique entre 1,5% et 2% du fait du remplacement d'une molécule d'oxygène par une molécule de gaz carbonique. Voir utilement :

http://www.barlang.hu/pages/science/ang … 01_685.pdf

Extraits : la teneur élevée en CO2 ne correspond pas à une addition, mais à un remplacement mole à mole de l’O2 par le CO2 (analyses de gaz total BRGM). On trouvera dans ce document explicitant les origines de ce gaz carbonique. On y parle des 2 à 5%vol. CO2 de certaines grottes françaises de l’Ardèche et du Quercy […] Dans le «Canyon », les teneurs en CO2 fluctuent généralement entre 3 et 4%. Cette zone est limitée par un front aérodynamique, avec un très fort gradient de concentration en CO2 (de 0,5 à 4% vol. sur 1 à 2m)

Au seuil, lorsque le briquet ne s'allume plus, le faible taux de CO2 fait que la gêne à la respiration n'est pas importante.

J'ai fait par ailleurs quelques essais concernant les bougies ordinaires (bougies d'éclairage). Il apparaît que mes bougies nécessitent pour brûler plus d'oxygène que le butane. Par rapport à la question posée, on peut donc affirmer que, si le briquet au butane ne s'allume plus, alors, quelque soit le moyen de porter le feu à la bougie (acéto par exemple), elle ne brûlera pas. Toutes bougies n'ont peut-être pas les mêmes propriétés que les miennes mais, en gros, il y a un tel écart entre les capacités d'inflammabilité du butane et des divers matières comme la stéarine, le pétrole, l'alcool que je doute que des bougies puissent brûler.

Il serait donc intéressant de tester, fréquemment, dans les trous que chacun fréquente, la combustion des dites bougies et un briquet à gaz est alors suffisant comme moyen d'inflammation. J'ai interrogé le Chef sur ce sujet important pour la confection d'un point chaud, maintenant qu'en général nous n'avons plus d'acétylène sous terre; il me répond :

c'est l'histoire d'un briquet qui s'allume pas. Je suis surpris qu'on focalise sur la composition atmosphérique, alors que la température basse suffit à expliquer pourquoi le gaz ne sort pas. Pour ce qui est du risque d'intoxication dans un point chaud, voir "cette fois on y est" Spelunca 120 notamment page 42.

L'article cité n'envisage pas le cas d'une cavité légèrement gazée, il y est même précisé : Les mesures des gaz ne sont pas indiquées dans le tableau : la teneur en oxygène baisse de quelques dixièmes, la concentration en gaz carbonique augmente de quelques dixièmes, mais restent très loin des seuils alarmants.

Nous avons tous remarqué que, dans une cavité ordinairement non gazée, la moindre petite crue faisait apparaître du CO2 (sans blocage, le briquet butane ne s'allume plus… alors les bougies). Les anecdotes qui illustrent l'article de Spelunca par un cas réel ont donné lieu à la confection d'un point chaud à l'acétylène, gaz qui présente une tolérance énorme quant à sa fourchette d'inflammabilité.

Je crois que maintenant, avec l'abandon du carbure, il existe un véritable souci quant à la confection d'un point chaud et que ce souci ne peut pas se régler avec l'utilisation des bougies.

salut Amm, salut à tous ...

pour reprendre langue sur cette discussion, comme diraient certains , à propos de l'emploi de diverses flammes de briquets , bougies ou lampes acétyléne, je ne résiste pas à l'envie de vous citer un petit paragraphe issu du bouquin "Vent des ténébres " tome 1 , page 79 de Baudouin Lismonde ...

Dixit :

"D9-  Peut on contrôler la teneur en oxygéne par l'extinction de la flamme acétyléne ?

La lampe à carbure s'éteint quand la teneur en oxygéne descend au dessous de 13 %. Cette teneur est presque mortelle pour l'homme .

L'extinction de la lampe à carbure survient trop tard et ne peut être prise comme repére . En revanche , les bougies (stéarine ) s'éteignent en dessous de 16 %.

Elles constituent donc un bon indicateur de déplétion d'oxygéne ..."

Fin de citation 

je vous laisse méditer à cela (  et à l'utilité de coincer une petite et peu encombrante "bougie chauffe plat "  dans la calotte de votre casque , avec le briquet associés ,oeuf corse ...)

à plus

Titou des G


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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