Forums FFS

Stoche · 19/12/2008 18:10:11

Que la fédé ressemble à notre société me parait assez logique puisque nous sommes aussi des citoyens.
Croire que tous les spéléos seraient aussi impliqués politiquement et éthiquement que le laissent entendre certains de la liste est bien évidemment utopique.
Je ne suis pas du tout révolté par la fédé même si certaines orientations me déplaisent. Je trouve que la dérive libérale est inutile et préjudiciable et qu'on ferait mieux de promouvoir et de défendre nos valeurs de base. Malgré tout la fédé me semble être l'entité la mieux placée pour faire valoir nos idées. A nous de la faire évoluer. Si on était si nombreux que ça cela aurait du être très facile. La réalité nous montre que ce n'est pas le cas. Il y a eu là une faillite collective dont nous sommes tous responsables et qu'il ne faut pas totalement imputer à nos dirigeants. En tant que bénévoles, on leur doit le respect ou les remplacer pour essayer de faire mieux.

Gaffal · 19/12/2008 19:57:31

Ok stoche, mais la fédé actuelle me rapelle une reunion syndicale viticole aoc
un mes se plaignait, vu que c' est la crise, disant un peu fort ce que beaucoup pensaient tout bas
le president à la tribune se fache, et dit
"le syndicat à vocation à défendre la notion d' appellation contrôlée, pas les viticulteurs qui y travaillent "
Et ça va donner quoi une appellation sans viticulteurs ??
comme la fédé si elle continue de moucher et censurer tous les actif...

Rémy Limagne · 19/12/2008 20:34:03

"censurer tous les actif(s)..." ?

On compte !
Un... après ?

et si on allait un peu au-delà des jugements à l'emporte-pièce ?

Question subsidiaire : si chaque intervenant se fait insulter et menacer pour chacun de ses posts, combien d'actifs sur le forum dans quelques semaines ?

RL

croldepied · 20/12/2008 00:22:57

Salut scotche, tu dis:

"Il y a eu là une faillite collective dont nous sommes tous responsables ":

je ne me sens pas responsable de la Faillite actuelle de la fédé , pas plus que mon grand père ne s'est senti responsable de l'abdication et de la collaboration du gouvernement de Vichy.
Cela fait longtemps que nous sommes nombreux à tirer la sonnette d'alarme.

Pour ma part je publiais un court texte (dans spéléolibre) il y a un ans dont je te joins ici la copie:

"Ras le casque:
Parce que je ne peux plus supporter les maniaques du sponsoring et inconditionnels corrompus de la subvention, les délégataires zélés d’un ministère et d’un gouvernement scélérat, les pro-compétitions qui pourrissent les grottes et les gouffres, les « je fricotte avec les officiels et les ministériels » pour se rendre intéressant, ceux qui veulent normer le matos des autres, collaborateurs des perquisitions de local à matos, les présidents VRP en assurance « pour le bien de tous » (je n’ai reçu qu’une lettre de ce président et c’était pour me vendre une assurance auto !!!) et les présidents en chef bénévole, plus bénévole que les autres spéléos !!, les types qui voudraient transformer l’association en entreprise… rentable, les obsédés de « l’image » de la ffs, les réalistes, les frustrés de la cravate et de l’interview TV, les endoctrinés du racolage hystérique de nouveaux adhérents et de la publication creuse, les paranos de la marginalisation… ouf ça fait du bien !
Je ne serai pas adhérent de la FFS en 2008 pour ne plus servir de caution aux agissements de cette poignée de parasites à la mode. Ras le casque.
Et puis finalement ne pas adhérer une Fédération qui ne représente plus que ses cadres dirigeants, ça ne m’empêchera pas de continuer à fond la recherche spéléo, de partager l’exploration, ça ne m’empêchera pas d’aider les copains quand il le faut, ou simplement aller faire la bringue avec les compagnons du CDS31 et bien d’autres. Et joyeusement faire barrage au flicage des spéléos, au vent putride de la norme, au consensus mou et a la soumission."

Et je rajouterai que en 2009 non plus, je ne cautionnerai pas cette fédération devenue complètement folle et dont les dirigeants se servent de l'adhésion d'une majorité de spéléos sincères et désintéressés pour assouvir leurs petits fantasmes de pouvoir, fric, contrôle, prostitution(pub de 4x4 dans spélunca) ...

Non je ne me sens pas responsable de la faillite de cette fédé (comme tu dis), je fais de la spéléo avec mes petits moyens sans rien essayer d'imposer aux autres, mais en essayant de ne jamais oublier le respect du milieu, défense du libre accès, solidarité et partage avec les camarades.

Message à Marcel le mazouté: STP, reviens donner un peu d'oxygène à ces discussions, pour une fois si interessantes.

Paul

Amm · 20/12/2008 06:07:13

En réagissant contre la censure nous avons évité l'identification d'un martyr; c'est déjà ça. Je dois être trop vieux : je n'ai strictement rien compris à cette histoire et les trolls me fatiguent.

Pour ceux qui s'intéressent au devenir de la fédé vous semblez oublier qu'il y a un autre forum :

Projet fédéral 2009 2012
http://forum.ffspeleo.fr/viewforum.php?id=148

forum où on ne trouve pas beaucoup de participations. C'est vrai aussi qu'avec les Etats Généraux de la Spéléologie on nous a pris, un peu, pour des c...s alors, cette fois, on peut se demander si ce n'est pas encore du pipo. Laissons une chance à notre nouvelle présidente comme on en a laissé une à Hubert Borg.

lespagnol · 20/12/2008 09:07:08

Amusant le post de croldepied ....

Analysons ça froidement :

"les maniaques du sponsoring" : jusqu'à nouvel ordre chacun est libre d'être maniaque de ce qu'il veut ...

"les inconditionnels corrompus de la subvention" : sans subvention, la spéléo française serait embryonnaire (corruption, où es-tu ? )

"les délégataires zélés d’un ministère et d’un gouvernement scélérat" : nous sommes dans un état de droit (m*rde aux anarchos) et par suite tout part et revient à l'état et son gouvernement (nous avons à rendre des comptes à ceux qui nous versent nos subventions ...)

"les pro-compétitions qui pourrissent les grottes et les gouffres" : c'est un vieux débat dans la spéléo ... Dans toute activité sportive (y compris sans compét), il y a des accros à la performance ... Faut-il pour autant les lapider en place publique ...???

"les « je fricotte avec les officiels et les ministériels » pour se rendre intéressant" : pour se rendre intéressant, j'y crois pas ... Pour faire connaitre notre pratique et la faire sortir de son trou (fin jeu de mots), et toucher des subventions pour être autre chose que des originaux qui se baugent dans la glaise au fond de trous humides et froids certainement ....!!!!

"ceux qui veulent normer le matos des autres" : Dans ce pays, toute pratique sportive est encadré par des lois et des normes, pourquoi la spéléo ferait exception ???

"collaborateurs des perquisitions de local à matos" : Qui suppose réglementation, suppose contrôle ....

"les présidents VRP en assurance « pour le bien de tous »" : Ben oui, un accident spéléo, c'est pas bon pour nous ...

"les présidents en chef bénévole, plus bénévole que les autres spéléos" : et alors ???

"les types qui voudraient transformer l’association en entreprise… rentable" : si on veut des sous, c'est un moyen intéressant mais pas une fin ...

"les obsédés de « l’image » de la ffs" : Normal, image = subventions ...

"les réalistes, les frustrés de la cravate et de l’interview TV" : Il faudrait leur dire perdre aux journalistes ???

"les endoctrinés du racolage hystérique de nouveaux adhérents" : Où est le probléme ? Sans nouveaux adhérents, plus de spéléo ...

"la publication creuse" : c'est un pur jugement de valeur ...

"les paranos de la marginalisation" : Si la spéléo devient une activité marginale, elle mourra !!!

Gaffal · 20/12/2008 14:05:46

Hey Rémy, les actifs sont les spéléos de terrain, pas les trolleurs du forum...
(si je suis au chaud, aujourd'hui, c' est que j' ai la creve)
je suis encore fédéré malgrés toutes les torpilles que d' autre fédés nous envoient sans cesse
notamment sur l' equipe qui gere le camp d' eté de la cigalére, par le cds09
j' en passe sur toutes les turpitudes dans les secteurs que je connait un peu, du trevezel, de prades, d' arreau ...
je constate seulement que le nombre de fédés regresse petit à petit
que les contraintes etouffent les clubs, (qui se tatent de repartir en assos d' individuels)
Certes certains on de la gueule (ou la touche Ver Maj verouillée sur leur clavier)
mais si vous ne savez pas ecouter et mesurer le probleme, vous passerez à coté ...
comme notre syndicat d' aoc, qui se paye des audits pas possible et des voyages en argentine
quand la base est en train de crever sous la baisse des cours et les nouvelles contraintes !!!
Aprés c' est vrai que dans le midi on utilise facilement des termes du style "put...,con, maniac,...
mais faut pas y voir une insulte, c' est plus de la ponctuation !

Gaëtan · 20/12/2008 14:22:29

lespagnol a écrit:
Amusant le post de croldepied ....
"les inconditionnels corrompus de la subvention" : sans subvention, la spéléo française serait embryonnaire (corruption, où es-tu ? )

Autre solution ne vivre que des cotisations des membres. Tout le monde est d'accord pour une cotisation à 200€/an ?

"les pro-compétitions qui pourrissent les grottes et les gouffres" : c'est un vieux débat dans la spéléo ... Dans toute activité sportive (y compris sans compét), il y a des accros à la performance ... Faut-il pour autant les lapider en place publique ...???

En plus je n'ai vraiment pas l'impression que ce soit un courant majoritaire parmi les fédérés et encore moins parmi les dirigeant mais je me trompe peut-être?

"la publication creuse" : c'est un pur jugement de valeur ...

Libre à toi d'y remédier en réalisant des publications...

Gaëtan · 20/12/2008 14:32:26

Gaffal a écrit:
Hey Rémy, les actifs sont les spéléos de terrain, pas les trolleurs du forum...
[...]je constate seulement que le nombre de fédés regresse petit à petit

Le nombre global de spéléo régresse aussi donc logiquement celui des fédérés aussi, non?

que les contraintes etouffent les clubs, (qui se tatent de repartir en assos d' individuels)

Encore une fois je me trompe peut-être mais je n'ai pas l'impression que les contraintes soient du fait de la fédé mais sont plus liées à une évolution globale de la société. Les contraintes qui s'exercent sur la fédé s'exerceront de la même façon sur un club non fédéré. Une asso non fédérée n'échappera pas à la gestion des EPI par exemple. D'ailleurs sur ce sujet il me semble que l'action de la fédé à permis d'adoucir les projets initiaux.

Profondibus · 20/12/2008 16:14:29

Gaëtan a écrit:
Encore une fois je me trompe peut-être mais je n'ai pas l'impression que les contraintes soient du fait de la fédé mais sont plus liées à une évolution globale de la société. Les contraintes qui s'exercent sur la fédé s'exerceront de la même façon sur un club non fédéré. Une asso non fédérée n'échappera pas à la gestion des EPI par exemple. D'ailleurs sur ce sujet il me semble que l'action de la fédé à permis d'adoucir les projets initiaux.

Tu ne te trompes pas, je suis membre de plusieurs asso (qui n'ont rien à voir avec la spéléo), les contraintes abordés dépassent le monde spéléo, elles sont national !
Nous vivons une époque ou le service public (certaines associations sont délégataire des pouvoirs publics) est sans cesse attaqué dans le but de les effacer. Je pense que les débats non constructifs que NOUS alimentons depuis un certain temps sur ce forum, ne font que contribuer à se démentèlement.
Ceci dis, ce n'est pas une raison pour ne pas remettre en cause les actions fédérales, mais une remise en question passe par un dialogue sain, sans parquer les personnes dans tel ou tel camp. Nous devrions, à mon sens, poser les choses clairement plutôt que se lapider mutuellement.
C'est NOUS TOUS qui construisons ou anéantissons notre avenir.

Un Spéléo qui n'est pas sous terre aujourd'hui, mais qui n'a pas à s'en justifier !

Amm · 20/12/2008 18:05:27

Gaëtan a écrit:
Une asso non fédérée n'échappera pas à la gestion des EPI par exemple. D'ailleurs sur ce sujet il me semble que l'action de la fédé à permis d'adoucir les projets initiaux.

Sur quoi te bases-tu pour dire ça. Il me semble, au contraire, que ce dossier a été capturé par la fédé et qu'elle ne l'a pas géré. La fédé s'est impliquée dans la norme mais pas dans le décret et le problème c'est le décret (Code du Travail) et non la norme qui, elle, n'est toujours pas obligatoire.

Pour le moment RIEN n'est adouci (ou j'ai loupé des épisodes)

Gaffal · 20/12/2008 18:26:30

Bon je me suis mal exprimé... quand je disait assos d' individuel,
j' aurait du dire: bandes de potes sans aucuns statuts, ni cotisations ou AG
comme ça se passe le plus souvent du coté libre !
Pour ce qui est de la gestion des EPI, ça n' aurait pas du se passer comme ça
les clubs ou guides qui ont du matos en bon etat et bien géré
ont en theorie un risque d' accident potentiellement moindre
donc devraient payer demi-tarif d' assurance !
or c' est l' inverse qui se produit, en individuel je paye deux fois moins d' assurance qu' en fédé...
Mais je vous rassure, je tiens encore un peu à ma peau et mon matos est OK

Concernant le nb de spéléos globaux, certe il baisse mais pas autant qu' on le pense
coté fédé on aurait du faire comme d' autres activitées, une adhesion d' initiation + assurance (pas cher)
et hop on double ou triple la base fédé vis à vis du ministere.
Mais comme on est à cheval entre deux ministeres, c' est encore plus compliqué...

Profondibus · 20/12/2008 19:10:33

Amm a écrit:
Il me semble, au contraire, que ce dossier a été capturé par la fédé et qu'elle ne l'a pas géré.

Capturé... Qu'entend-tu par la ?
Elle ne l'a pas géré... En es-tu vraiment sûr ? Sur quoi te base tu pour dire ça ?

Amm a écrit:
La fédé s'est impliquée dans la norme mais pas dans le décret et le problème c'est le décret (Code du Travail) et non la norme qui, elle, n'est toujours pas obligatoire.

La norme est une "aide" de la fédé qui nous permet de mieux appliquer le décret.
La loi est contenu dans le décret.
Comme ci-dessus : sur quoi te base-tu pour dire que la fédé ne s'est pas impliqué dans le décret ?

Amm a écrit:
Pour le moment RIEN n'est adouci (ou j'ai loupé des épisodes)

Effectivement, le décret n'a pas changé. Mais est-ce pour autant que la fédé n'a rien fait ?
Je pense qu'elle, ou plutôt ils (les BÉNÉVOLES de la Fédés) ont fait ce qu'ils ont pu.
Peut être si sont-ils mal pris...
Que proposes-tu pour les aider ?

Gaëtan · 20/12/2008 19:29:31

Gaffal a écrit:
Bon je me suis mal exprimé... quand je disait assos d' individuel,
j' aurait du dire: bandes de potes sans aucuns statuts, ni cotisations ou AG
comme ça se passe le plus souvent du coté libre !

Oui mais là il faut quand même être de sacrés bons potes! Parce que quand il faut acheter 2 ou 3km de corde, une centaine d'amarrages, etc. bref tous le matos "collectifs", ça peut vite devenir l'embrouille.

Amm · 21/12/2008 08:25:18

Je suis très attaché au fédéralisme mais pas au point de sombrer dans le béni oui-oui. Je ne partageais pas les options de la précédente olympiade mais je suis resté fédéré. Je m'interroge, je pose des questions et j'ai quelquefois des réponses.

Je crois que c'est Bernar Lisp qui nous a répondu sur ce sujet dans la mailing-liste spéléo. Si certains ont la persévérence de rechercher dans les archives. En gros, la fédé ne s'était impliquée que dans la norme parce que (et c'est moi qui dit ça) ça correspond bien au champ d'action de l'EFS.

je répond à tes interrogations

> Capturé... Qu'entend-tu par la ?
** La fédé est délagataire. Il n'est donc pas possible, à titre individuel de s'impliquer dans une interaction spéléologie <-> gouvernement

> Elle ne l'a pas géré... En es-tu vraiment sûr ? Sur quoi te base tu pour dire ça ?
** voir ci-dessus

> La norme est une "aide" de la fédé qui nous permet de mieux appliquer le décret. La loi est contenu dans le décret.
** non la norme n'est pas une aide. Je pense que cette norme ne sera jamais obligatoire (ça ne servirait qu'à enrichir l'AFNOR). Si on fait le pendant avec une institution comme l'UTE (l'Afnor des électriciens) on voit que certains décret et la norme NF-C-C15100 se ressemble mais leur champ d'application n'est pas le même. Au mieux la norme devrait (au sens de "il serait mieux") rester un recueil de prescriptions applicables... pour que chaque entité dispose d'un référentiel normalisé.

** En plus si tu dis "aide" de la fédé qui nous permet de mieux appliquer le décret on est à contre courant puisque l'objectif c'est de faire changer le décret

> Effectivement, le décret n'a pas changé. Mais est-ce pour autant que la fédé n'a rien fait ?
Je pense qu'elle, ou plutôt ils (les BÉNÉVOLES de la Fédés) ont fait ce qu'ils ont pu.
** En l'espèce ils n'ont pas pu beaucoup et, surtout, il aurait du constituer un groupement plus efficasse de compétences pour ne pas aboutir à cette connerie. C'était à la fédé de prendre conscience de la chose et d'organiser. Ca filait peut-être, aussi, les boules, à certains, d'envisager d'intégrer des spléos sur lequels le CD n'aurait pas eu prise.
** Sur ce sujet, on est en plein dans les dysfonctionnements engendrés par le fonctionnement actuel de la fédé (suffrage inditect, élitisme). Les bénévoles de la fédé font ce qu'ils peuvent, avec dévouement, pour certains avec compétence (facile sans donner de noms), mais l'organistaion n'est pas à la hauteur. Le formalisme semble y être mais les actions managériales font défaut. Nous n'échapperons pas à nous rénover.

> Peut être si sont-ils mal pris...
** vu le résultat, on peut être certain que oui

> Que proposes-tu pour les aider ?
** Sur ce sujet, j'ai l'expérience du REF (Réseau des Emetteurs Français) qui est un exemple d'asco non délégataire qui s'y prend très bien pour défendre l'intérêt de l'activité (et les attaques sur le fréquences sont légions). La rénovation doit dater d'une vingtaine d'année.

Ce débat a sa place dans le forum
Projet fédéral 2009 2012
et non ici "MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!".

Il y a très peu de participants sur projet fédéral 2009-2012. Tu devrais y participer car il s'agit bien de l'avenir. C'est un débat; la critique y a sa place pour proposer des pistes d'améliorations. Ca ne peut se faire sur un claquement de doigts, il faut admettre de se remettre en question. Par contre, le béni oui-oui... il va être nécessaire d'en sortir (et je ne dis pas ça que pour toi) parce que c'est cette attitude qui va nous conduire à la ruine. Si notre présidente a la volonté de changer quelque chose, il faut l'aider. J'ai crointe qu'elle ne soit un peu seule

RABASSE · 15/03/2009 14:47:06

Lorenzo a écrit:
Le manque de courtoisie de cet utilissateur m'oblige à supprimer ces écrits.
Désolé pour la gène que cela peut occasionner à la compréhension de ce post

Forums FFS

Annonce

#21 19/12/2008 18:10:11

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#22 19/12/2008 19:57:31

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#23 19/12/2008 20:34:03

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#24 20/12/2008 00:22:57

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#25 20/12/2008 06:07:13

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#26 20/12/2008 09:07:08

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#27 20/12/2008 14:05:46

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#28 20/12/2008 14:22:29

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

lespagnol a écrit:

#29 20/12/2008 14:32:26

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

Gaffal a écrit:

#30 20/12/2008 16:14:29

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

Gaëtan a écrit:

#31 20/12/2008 18:05:27

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

Gaëtan a écrit:

#32 20/12/2008 18:26:30

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#33 20/12/2008 19:10:33

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

Amm a écrit:

Amm a écrit:

Amm a écrit:

#34 20/12/2008 19:29:31

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

Gaffal a écrit:

#35 21/12/2008 08:25:18

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

#36 15/03/2009 14:47:06

Re: MR LORENZO MODERATEUR OU MINISTRE DE LA CENSURE lA QUESTION SE POSE!

Lorenzo a écrit:

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