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#1 10/04/2008 22:10:44

marcel mazout
Membre
Lieu: la Yaute
Date d'inscription: 11/03/2008
Messages: 55

D'où sort l'eau ?

Bonjour à tous,

je vous expose mon problème. Depuis des années, une émergence importante me frustre terriblement. J'en fait donc appel à votre incommensurable savoir. Il s'agit d'une source d'éboulis de plusieurs metres cubes/sec, emergence d'un système totalement inconnu. La pente est environ à 45° et j'aimerai bien entamer une désob dans l'éboulis.

Seulement voilà, où attaquer ?  La couche d'urgonien n'est  pas directement visible et la carte géol ne m'en dit pas beaucoup plus. Existe-t-il une règle mathématique qui m'est inconnue concernant la circulation de l'eau post émergence dans un éboulis (si la pente est de tant et les cailloux gros comme ça, la flotte ressort 20,5m en dessous de l'entrée) ? 


J'ai essayé de repéré les sorties d'eaux temporaires les plus amonts, mais l'entrée n'est pas forcément à leur verticale. J'ai tenter de m'orienter avec le bruit en profondeur de l'eau et visiblement il existe une limite nette qui passe de "j'entends bien le grondement" à j'entends plus rien.

Auriez-vous des idées me permettant de ne pas bouger des tonnes de cailloux pour rien? Car y étant retourné aujourd'hui pour la 120ème fois, c'est décidé cette fois j'attaque. Le débit de crue modéré rivalisait avec celui de grands réseaux hauts savoyards!!!


Cordialement


NI DIEU, NI LEDS

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#2 11/04/2008 13:00:19

Albert Mauche
Membre
Date d'inscription: 11/10/2006
Messages: 22

Re: D'où sort l'eau ?

salut,

je suppose que c'est une émergence temporaire (?) à ta place j'attaquerais là où l'eau sort, ça a été fait plusieurs fois avec succès. Mais il te faut prévoir des moyens d'étayage (et des bras).

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#3 11/04/2008 15:46:05

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 999
Site web

Re: D'où sort l'eau ?

Salut Marcel

Question bête : quelle est l'accessibilité de ton futur chantier ? C'est loin de tout, ou une pelle mécanique pourrait y faire un (dé)tour ?

Pour ma part, je serais assez contre l'avis d'Albert : l'eau sort de plus haut et court sous les blocs. Donc ne pas hésiter à commencer bien en amont. Je ne pense pas qu'il y ait de règle précise... cependant je pense que plus le calibre des blocs est important, plus l'eau doit mettre du temps à revoir le jour.

Dom

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#4 12/04/2008 10:50:02

marcel mazout
Membre
Lieu: la Yaute
Date d'inscription: 11/03/2008
Messages: 55

Re: D'où sort l'eau ?

Bonjour à vous,

non, l'émergence n'est pas temporaire, mais il est vrai que son débit varie beaucoup. Je suis quasiment certain, dans le cas d'une pente ébouleuse, que l'eau sort de la roche plus en amont que là où elle jaillit. Sur terrain de faible pente; voire plat, tu as raison Albert, j'ai déjà vu des désobs très payantes et surtout faciles à localiser.

C'est sur que je rêve de l'utilisation d'une pelle mécanique pour un chantier comme ça. Mais dans mon cas c'est très difficilement réalisable. Alors comme les cailloux, va falloir les bouger à la main et prévoir un étayage comme dit Albert, je voulais être plutôt sur de mon coup.


NI DIEU, NI LEDS

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#5 13/04/2008 23:42:19

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: D'où sort l'eau ?

Ce qui serait bien, c'est de pouvoir localiser, sur les bords du talweg par exemple, un niveau plus ou moins imperméable, couche marneuse par exemple. Alors là, tu peux être sûr que la sortie d'eau se localise à ce niveau... De toutes façons, le mieux est de commencer la désob  contre un banc de roche en place, cela limite l'exigence d'étayage.
Et je pense le contraire de Dom : plus l'éboulis est gros, plus l'eau descend rapidement au travers...
Avec ça... bon courage !

RL

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#6 14/04/2008 10:02:36

marcel mazout
Membre
Lieu: la Yaute
Date d'inscription: 11/03/2008
Messages: 55

Re: D'où sort l'eau ?

Merci à vous pour vos conseils.

J'ai bien sûr essayé de localiser la couche d'hauterivien comme il se doit. On la voit très bien dans le lit du ruisseau et sur les flancs du thalweg sur la prit "aérienne" de l'eau". Viens ensuite le fameux éboulis et je retrouve l'urgonien 60m plus loin et 20m plus haut environ, avec une rupture de pente bien marquée. Il se passe donc quelque chose entre ces deux points.

Comme le suggère Rémy, j'ai commencé une désob au niveau des derniers bancs de calcaire visibles, espérant tombé à l'aplomb sur la fameuse couche imperméable donc sur le griffon de la source. Mais je n'entends pas l'écoulement de l'eau. Par expérience (j'ai déjà ouvert une cavité de cette façon), je sais que l'on peut entendre le ronronnement de l'eau même sous 6 ou 7m de gros éboulis. La solution serait de faire une sorte de tranchée dans l'éboulis, partant de l'urgonien et descendant dans l'axe d'écoulement de l'eau. Impensable à main d'homme !!!

Merci pour le bon courage !


NI DIEU, NI LEDS

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#7 14/04/2008 10:28:48

JACK46
Membre
Date d'inscription: 25/12/2007
Messages: 13

Re: D'où sort l'eau ?

en effet il est certain que plus les blocs sont gros, plus le drainnage est faible donc l'eau s'ecoule plus vite.

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#8 14/04/2008 11:19:41

Guy 2G
Membre
Lieu: 46130 Glanes
Date d'inscription: 10/09/2007
Messages: 119

Re: D'où sort l'eau ?

Bonjour Marcel,

(Ah le Parmelan, ah la Grotte de la Diot ... En effet, ça coule fort par là-bas, me rappellent mes lointains souvenirs !).

Pas évident de bien se représenter la chose avec ce peu d'explications. Est-ce un fond de thalweg ou la source est-elle latérale ? quel est le pendage (estimé) des couches dans l'axe (présumé) de la source ? l'éboulis vient-il d'un effondrement supérieur de falaise ou serait-ce le vestige d'un effondrement de voute ? Est-ce un aplomb de falaise ?

L'idéal serait que tu affiches un crobard-topo (à main levée) de la zone, pour qu'on se rende mieux compte. Ainsi peut-être qu'une photo ?

Désobe dans éboulis = désobe dans trémie = danger ...!

Perso, j'attaquerais à la verticale (+-) du point de sortie supposé de la roche compacte, en m'appuyant sur ladite roche. Mais est-ce possible ?

Pour ce qui est du bruit de l'eau, on ne peut pas trop s'y fier, car il suffit d'un banc de dépôt argileux fossile sous lequel passerait le courant, pour qu'au-dessus on n'entende rien.

Dis-en plus, et de toute manière, bon courage car tu vas en avoir pour un bout de temps !


Y a t'il meilleur architecte, plus subtil physicien ou artiste plus génial que la Nature ? Alors, préservons-la !

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#9 14/04/2008 21:04:54

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 999
Site web

Re: D'où sort l'eau ?

JACK46 a écrit:

en effet il est certain que plus les blocs sont gros, plus le drainnage est faible donc l'eau s'ecoule plus vite.

Ben, heuuu, c'est ce que je voulais dire " ...// .. je pense que plus le calibre des blocs est important, plus l'eau doit mettre du temps à revoir le jour.../...

Dom

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#10 15/04/2008 07:35:12

JACK46
Membre
Date d'inscription: 25/12/2007
Messages: 13

Re: D'où sort l'eau ?

et bien moi je pense le contraire mais bon le plus important n'est peut etre pas la vitesse d'ecoulement mais plutot de savoir d'ou vient l'eau non ?

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#11 15/04/2008 09:54:20

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: D'où sort l'eau ?

Et plus on creuse moins vite, moins on creuse plus longtemps ? hihihi... Pas facile de se comprendre des fois ; heureusement qu'ici on ne polémique pas !
Cependant la question me semble digne d'intérêt ! En reformulant : "peut-on estimer la pente d'un ruisseau qui s'écoule à l'intérieur d'un éboulis ?"
Puisqu'on ne trouve pas de réponse entre nous, quelqu'un pourrait peut-être poster le sujet sur la liste "speleos.fr" ? Il y circule - parfois...- de bonnes idées ! BTH, tu fais bien ça des fois non ? smile

RL

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#12 15/04/2008 12:06:33

marcel mazout
Membre
Lieu: la Yaute
Date d'inscription: 11/03/2008
Messages: 55

Re: D'où sort l'eau ?

Bonjour tous,

voici Guy un petit shéma :

http://img293.imageshack.us/img293/2605/coupekn9.th.jpg

(Cliquer sur l'image pour y voir quelque chose!)

L'exsurgence se situe sur un flanc de synclinal (d'où le pendage). Je redoute d'ailleurs une zone noyée proche de l'entrée à cause de cette situation. L'éboulis provient des falaises supérieures.

L'idéal est bien sûr de partir de l'urgonien pour suivre la roche, comme tout le monde me le conseille, mais on comprend sur le dessin que cette couche peut s'enfoncer loin sous les éboulis en suivant une pente régulière.  Si j'avais affaire à une belle falaise bien droite, la question ne se poserait pas : on attaque directement en pied de falaise.

Sinon, on n'a pas de thalweg marqué tant que l'on ne voit pas la flotte et l'hauterivien.    Entretemps, le terrain est plutôt uniforme et on ne distingue pas de dépression notable dans la partie éboulis.

Pour moi, l'eau s'écoule en profondeur dans l'éboulis jusqu'à atteindre la couche marneuse. La pente de l'écoulement dépend donc de celle de la dite couche.

Merci en tout cas pour l'intérêt porté à ma question. Je propose un colloque sur place  lol

Dernière modification par marcel mazout (15/04/2008 12:11:02)


NI DIEU, NI LEDS

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#13 15/04/2008 15:53:07

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: D'où sort l'eau ?

Ah oui... hélas ! Si on se réfère à ce schéma, ça sent le siphon plongeant dès l'entrée...
Au fait, as-tu tenté de localiser un courant d'air quelque part ? Un coin qui se déneigerait plus vite qu'ailleurs ?
Franchement, avec une telle structure, et sans courant d'air, ce n'est pas vraiment engageant !

RL

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#14 15/04/2008 20:28:27

marcel mazout
Membre
Lieu: la Yaute
Date d'inscription: 11/03/2008
Messages: 55

Re: D'où sort l'eau ?

Rémy Limagne a écrit:

Ah oui... hélas ! Si on se réfère à ce schéma, ça sent le siphon plongeant dès l'entrée...
Au fait, as-tu tenté de localiser un courant d'air quelque part ? Un coin qui se déneigerait plus vite qu'ailleurs ?
Franchement, avec une telle structure, et sans courant d'air, ce n'est pas vraiment engageant !

RL

C'est sûr, comme tu dis, c'est pas vraiment engageant!!! Y'aurait 5l/sec qui sortirait je me poserais même pas la question.

Mais quand tu vois le débit, ça motive. Chaque fois que je retourne sur place depuis 10 ans au moins), c'est la même frustration qui me hante. Motivé j'attaque les cailloux mais rapidement je me rends compte que c'est une tâche impossible!! D'où cet appel au secours!!!

Pour le courant d'air, le problème c'est que la neige tombe rarement en quantité à cette altitude (600m) et je n'ai jamais été là quand elle y était. J'ai parcouru tout l'éboulis pour trouver un courant d'air, mais rien.

J'ai même pensé à un système de détection par température. L'eau devrait pouvoir être tracée en surface par ce moyen, mais pas avec des mêtres d'éboulis en-dessus.

Bon ben je laisse tomber jusqu'à......................... dans 6 mois!!!!!


NI DIEU, NI LEDS

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#15 23/04/2008 13:08:02

Albert Mauche
Membre
Date d'inscription: 11/10/2006
Messages: 22

Re: D'où sort l'eau ?

salut,

je ne crois pas tellement à l'eau coulant sous l'éboulis sur une longue distance avant d'en sortir. Dans tous les cas que je connais, l'entrée se trouvait à la verticale du point le plus haut de sortie de l'eau. Je pense en effet qu'en crue l'éboulis doit se saturer très vite et ne peut pas évacuer tout le débit. L'eau monte et finit par ressortir à  la verticale de l'exutoire masqué.
De plus les éboulis ne sont pas aussi épais qu'on l'imagine. Quand on voit une pente d'éboulis à 30 degrés entre deux falaises on a vite fait d'imaginer que cet éboulis recouvre une vire horizontale mais il n'en est rien.
Mon club a mené à bien trois chantier en plein éboulis. A chaque fois il y avait 1 ou 2m d'épaisseur avant d'attaquer la cavité proprement dite (qui était dans deux cas elle-même remplie d'éboulis). La difficulté principale c'est qu'au fur et à mesure que tu creuses la pente à tendance à venir combler ton cratère. Il faut donc étayer, et solidement: poutrelle en béton précontraint, grillage, ferrailles diverses et variées, il ne faut pas lésiner, on l'a bien vu sur un chantier qui avait été étayé à l'économie (avec du grillage à poulailler...) et où personne ne veut retourner...

Dernière modification par Albert Mauche (23/04/2008 13:08:52)

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#16 24/04/2008 10:15:38

marcel mazout
Membre
Lieu: la Yaute
Date d'inscription: 11/03/2008
Messages: 55

Re: D'où sort l'eau ?

Merci pour les infos Albert,

dans tous les cas je trouve le sujet intéressant et ça mériterait un inventaire des cavités ouvertes dans les éboulis pour voir si l'on arriverait à tirer des statistiques exploitables.

C'est vrai que je n'avais pas pensé à ta théorie d'éboulis qui se sature en crue. Ca parait logique, ça me plait bien !


NI DIEU, NI LEDS

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#17 02/05/2008 21:01:42

lespagnol
Membre
Date d'inscription: 23/06/2007
Messages: 295

Re: D'où sort l'eau ?

Seul une déson permettra d'y voir clair , néanmoins ....

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#18 20/05/2008 11:40:54

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: D'où sort l'eau ?

avez vous pensé à vous inspirer de la prospection électrique,basée par exemple sur des différences locales de résistivité? l'eau est un excellent conducteur électrique, et peut être que en positionnant des electrodes la ou ça va bien, on peut deviner le cheminement de la flotte! mais par pitié, ne vous electrocutez pas, merci!! suis pas spécialiste de cette méthode mais les géophysiciens qui sévissent en université  peuvent te tuyauter sur le process!   
amitiés titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#19 22/02/2013 09:04:08

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: D'où sort l'eau ?

marcel mazout a écrit:

Bonjour à tous,

je vous expose mon problème. Depuis des années, une émergence importante me frustre terriblement. J'en fait donc appel à votre incommensurable savoir. Il s'agit d'une source d'éboulis de plusieurs metres cubes/sec, emergence d'un système totalement inconnu. La pente est environ à 45° et j'aimerai bien entamer une désob dans l'éboulis.

Seulement voilà, où attaquer ?  La couche d'urgonien n'est  pas directement visible et la carte géol ne m'en dit pas beaucoup plus. Existe-t-il une règle mathématique qui m'est inconnue concernant la circulation de l'eau post émergence dans un éboulis (si la pente est de tant et les cailloux gros comme ça, la flotte ressort 20,5m en dessous de l'entrée) ? 


J'ai essayé de repéré les sorties d'eaux temporaires les plus amonts, mais l'entrée n'est pas forcément à leur verticale. J'ai tenter de m'orienter avec le bruit en profondeur de l'eau et visiblement il existe une limite nette qui passe de "j'entends bien le grondement" à j'entends plus rien.

Auriez-vous des idées me permettant de ne pas bouger des tonnes de cailloux pour rien? Car y étant retourné aujourd'hui pour la 120ème fois, c'est décidé cette fois j'attaque. Le débit de crue modéré rivalisait avec celui de grands réseaux hauts savoyards!!!


Cordialement

salut à tous ,

Eric va encore me dire que je déterre des vieux "topics" , et que c'est de "l'Archéologie Forumesque" que je fait ...

essayez ce lien :http://www.distec.fr/cbx/s4_page260.htm

sinon, si cela marche pas , tapez "Distec 100 ", dans votre "Gougole engine "...

vous aurez accés à un sympathique appareil , dont la fonction est de détecter les fuites d'eau provenant de canalisations enterrées ...

peut être cela pourrait il vous servir , pour pister votre ruisseau sous les éboulis, et "désober" au bon endroit ...

Notez que cet appareil est couramment employé par les techniciens de nombreuses Compagnies de distribution des Eaux , je vous engage donc à prendre contact avec l'un deux , en vue d'un prêt éventuel , et pourquoi pas pour qu'il vous accompagne dans vos investigations spéléo ...

En effet, il est rompu au fonctionnement de l'appareil et expérimenté pour pister l'eau sous Terre...

Du même coup, vous aurez peut être fait une nouvelle recrue pour le Club  ( et si vous trouvez un joli réseau souterrain, quelle belle publicité pour la Compagnie des Eaux en question ...)

j'ai eu l'idée d'intervenir sur ce Topic , car j'ai vu que  sur "la Liste Spéléo" , le sujet était d'actualité ...

Si quelqu'un peu les prévenir , car je vous avouerais que je suis pas trés à l'aise avec le maniement de ce "Médium" ( singulier de Média...) qu'est la liste spéléo...
( suis toujours un peu une "quiche" , avec ce Web ...)

si vous faites de jolies découvertes avec cet appareil , n'oubliez pas de me prévenir , cela me feras plaisir ...


"Que la Force soit avec vous , jeunes Jedies ..."  ( ainsi que l'Esprit de "Mac Gyver " ...)


à plus

Titou des Garrigues  (et non pas Maitre Yoda ...)


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#20 27/07/2015 10:55:35

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4594

Re: D'où sort l'eau ?

marcel mazout a écrit:

Rémy Limagne a écrit:

Ah oui... hélas ! Si on se réfère à ce schéma, ça sent le siphon plongeant dès l'entrée...
Au fait, as-tu tenté de localiser un courant d'air quelque part ? Un coin qui se déneigerait plus vite qu'ailleurs ?
Franchement, avec une telle structure, et sans courant d'air, ce n'est pas vraiment engageant !

RL

J'ai même pensé à un système de détection par température. L'eau devrait pouvoir être tracée en surface par ce moyen, mais pas avec des mêtres d'éboulis en-dessus.

Bon ben je laisse tomber jusqu'à......................... dans 6 mois!!!!!

Salut Marcel

Salut à tous ...


j'exhume ce vieux topic pour te suggérer la chose suivante :


à tu penser à scruter ton éboulis  à travers une Caméra Thermique ??


certaines sont trés sensibles ... wink

essaye la méthode au coeur d'une chaude nuit d'été  ...  la circulation d'eau sous les blocs  causeras peut être un refroidisement local de ceux ci ...

à l'inverse , une glaciale nuit d'hivers , pourrait causer l'effet inverse ...

si tu fait l'expérience , tiens nous au jus , Marcel ...

à +

Titou des Garrigues ...


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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