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#1 19/10/2007 22:15:02

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 771
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traçage aérien par fumigène

On en parle depuis... toujours ! mais qu'en est il vraiment ?

Qui a déjà réalisé de tels traçages afin de trouver des orifices de surface en plaçant "un système fumigène" sous terre en galerie ventilée ?

Notre problématique est la suivante :

Gros réseau ventilé remontant avec arrêt sur trémie. Distance théorique trémie/ surface : 150 m environ. Possibilité de volumes assez importants. Couvert végétal en surface. Surface compliquée avec pentes escarpées, etc...

Avant de nous lancer dans l'aventure, nous aimerions avoir des retours d'expériences (bons ou mauvais ...) afin  de voir si c'est jouable ou pas, et pouvoir aussi affiner la technique.

Il semblerait intéressant de faire des essais en millieu connu avec une configuration proche, et si possible sans s'intoxiquer (même avec fort courant d'air, j'imagine qu'il y a des risques si grosses émmissions de fumée !).

Le but des essais serait de quantifier la quantité de fumigènes (oui, mais lesquels ? Quelle marque, etc...) à utiliser, afin de voir les distances parcourables sous terre par les fumées... Tout un programme !
Nous envisageons aussi l'utilisation d'un vol d'ULM  avec GPS pour scruter la zone qui est difficile d'accès...

Donc à à vos claviers si vous avez des infos ou des idées.
Question : où trouve t on des fumigènes ? Y en a t il seulement dans les boutiques de matériel pour navigation ?

Merci

Dom

Dernière modification par Dom39 (23/10/2007 14:30:05)

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#2 20/10/2007 08:35:23

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: traçage aérien par fumigène

Pas d'expérience en spéléo mais en assainissment. A titre d'information, on utilisait :

SMOKEDEC 90
DEC International
The Netherlands

La boite contient
10
rookpatronen smoke emitters
cartouches fumigènes

durée d'émission de 90 secondes.

Ca se présente comme des petits cylindres diamètre 19mm hauteur  32 mm

Ca fait terriblement beaucoup de fumée; la toxicité n'est pas décrite mais ça ne fait même pas tousser.

Ce produit doit dater de 10-15 ans sad

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#3 20/10/2007 19:08:47

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 771
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Re: traçage aérien par fumigène

Merci pour ta réponse.

Depuis, j'ai fouiné sur le net et il apparait qu'il existe des fumigènes spécifiques pour gros volumes et destinés à faire des essais de sécurité dans des milieux tels que tunnels, ouvrages d'art, etc...
Les fiches techniques succintes de ces produits qualifient ces derniers en terme de volume à "envahir".
J'ai demandé des compléments d'information chez plusieurs fabriquants, notamment en ce qui concerne la durée "de vie " de la fumée (temps s'écoulant entre son émission  et sa dissipation) car c'est sans doute là le critère important pour réussir un traçage long et avec des volumes importants.
Seul bémole, ces fumigènes d'essais génèrent des fumées blanches dans presque tous les cas ...

Dom

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#4 22/10/2007 21:22:28

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1378

Re: traçage aérien par fumigène

Les fumigènes que tu décris doivent être ceux utilisés pour tester les systèmes de désenfumage, on m'en a parlé pour le métro et le RER de Paris mais il faut un appareillage spécifique lourd, coûteux et avec électricité pas envisageable sous terre.

Cette discussion rejoint celle sur les traçage aérien par diffusion de produits aromatiques, la problématique est la même, voir lien : http://forum.ffspeleo.fr/viewtopic.php?id=3336

Elle était plus avancée, jette un oeil au cas où cela te soit utile.

As tu pensé aux balises ? Il y ale problème de l'accès en surface, délicat dans ton cas, et de la distance. S'il y a de gros volumes, tout va se diluer et rien ne sera détecté...

Jef

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#5 22/10/2007 21:52:10

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 771
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Re: traçage aérien par fumigène

Merci Jef

Je viens de recevoir de la doc de l'entreprise Lacroix (grosse boite connue) qui me conseille dans notre cas son fumigène "P2 500E" , non toxique, mais fumée blanche, allumage électrique à pile (1,5 à 12 volt). Ils sont destinés aux essais d'étanchéité en industrie, batiment, canalisations, etc... ainsi qu'aux entraînements pompiers en milieu confinés ou tunnels.

Un pot de P2 500 E génère comme son nom l'indique environ 500 m3 de fumée. Il existe le modèle 1000 E pour 1000 m3 de fumée. Ils me conseillent l'utilisation de plusieurs pots simultanés et en décalé pour ainsi réaliser une très grande quantité de fumée qui durera dans le temps. A priori pas de problèmes liés à l'humidité.

Ce qui semble gênant, c'est la couleur blanche. C'est pour eux la seule façon de maîtriser la non toxicité et la propreté des lieux...

Question prix : vendu par lot de 16 à 38.35 euros HT l'unité pour le 500 m3 et 40 euros HT l'unité pour le 1000 m3. C'est donc très cher pour un club, surtout par lot de 16 qui ne sera pas forcément complétement utilisé.
Reste dans ce cas à revendre à d'autres club intéressés. A savoir, le tarif est dégressif avec la quantité...
En tout cas, le 1000 m3 est intéressant par rapport au 500 ...

Reste à décider notre trésorier et notre président ... Mais notre quête de première est bien à ce prix là yikes)

Dom

Dernière modification par Dom39 (22/10/2007 21:53:40)

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#6 23/10/2007 14:15:43

xavier meillac
Membre
Date d'inscription: 17/11/2006
Messages: 37

Re: traçage aérien par fumigène

salut
pour info nous avons trouvé la jonction évent de Bez-grotte des Cales en allumant un feu avec du buis vert au sommet des escalades de Bez. Le réseau au dessus est trés gros et bien ventilé ce jour là. ça a marché impécablement. suivant les condition, cette technique peut être dangereuse (intoxication possible), mais si tu cherche un passage extèrieur c'est jouable. la distance était peu importante (- de 100m).
A+

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#7 25/10/2007 23:40:40

CRYOLIGHT
Membre
Date d'inscription: 25/10/2007
Messages: 1

Re: traçage aérien par fumigène

Je travail pour la societe CRYOLIGHT CTMI.
Je vous fournie un tableau des differents fumigenes suivant les missions ou solutions.
fumigene à meche-electrique-à main-pot flottant-àfriction-4couleurs-
stylo fusee
pistolet fusee
fluoresceine
ballon de remontée
drisse flottante
bouées diverses-forme à la demande...

merci de communiquer votre mail à
ctmi@cryolight.com.

Salutations
Gérard LABORDE
0609.735.477.
FAX 0556.222.410.

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#8 26/10/2007 19:38:37

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 771
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Re: traçage aérien par fumigène

CRYOLIGHT a écrit:

Je travail pour la societe CRYOLIGHT CTMI.
Je vous fournie un tableau des differents fumigenes suivant les missions ou solutions.
fumigene à meche-electrique-à main-pot flottant-àfriction-4couleurs-
stylo fusee
pistolet fusee
fluoresceine
ballon de remontée
drisse flottante
bouées diverses-forme à la demande...

merci de communiquer votre mail à
ctmi@cryolight.com.

Salutations
Gérard LABORDE
0609.735.477.
FAX 0556.222.410.

Ah ah, la concurence veille à ce que je vois (je citais la société Lacroix qq lignes plus haut) !!!

Il y a un sérieux problème pour une utilisation spéléo avec votre produit cité ci dessous (Email perso) :

Pot fumigene orange flottant
diam 73 mm
H 150mm
poids 485 grs
duree 3 mm
200grs de fumigene
fumee toxique  par inhalation prolongee et lieu clos
utilisation : activation par devissage du bouchon et tirer.
fumee pouvant colorer les paroies

Ce problème c'est qu'il est toxique et qu'il colore les parois, deux conditions rédhibitoires, à la fois pour le milieu naturel (faune cavernicole, parois, etc...) et surtout et avant tout pour les spéléos confinés en charge de déclencher les fumigènes. Même avec un courant d'air important, le puissant dégagement de fumée sera sans doute pas assez aspiré pour garantir une sécurité parfaite.

Merci quand même pour votre "participation"

Dom

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#9 29/10/2007 09:27:07

Stoche
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Lieu: Carcassonne
Date d'inscription: 01/11/2005
Messages: 55
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Re: traçage aérien par fumigène

Les traçages à la fumée n'ont jamais vraiment bien fonctionné sous terre dès qu'on dépasse une distance un peu importante (plusieurs centaines de mètres). Dans le cas d'assez courtes distances il existe maintenant des systèmes éprouvés qui marchent bien (ARVA, barreau magnétique,...), donc pas la peine de s'emmerder à faire du feu sous terre. Les fumées sont également polluantes et peut-être toxiques. Les traçages olfactifs semblent plus efficaces. L'encens c'est pas mal mais il faut avoir du nez, question dilution. Les gaz d'explosifs sont assez efficaces, on a fait un test positif sur plusieurs centaines de mètres, on reconnait très bien l'odeur. Beaucoup de paramètres interviennent, notamment la configuration des conduits entre les deux points et il sera très difficile de généraliser. Le gaz banane a l'air encore mieux (mais attention aussi à la toxicité, procédure de lachage à respecter), on en a un peu au club mais les conditions météo de cette année ne nous ont pas encore permis de le tester (courants d'air pas assez forts dans la cavité où on veut l'essayer). Lorsqu'on aura fait ce test on en saura un peu plus et on vous tiendra au courant.

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#10 29/10/2007 10:45:18

BTH
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Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: traçage aérien par fumigène

Michel B signale aussi, au Café du Commerce (liste de discussion privée [speleos-fr]) :

Michel B. a écrit:

Quelques pistes :

-les ouvrages du professeur Baudouin Lismonde sur l'aérologie souterraine. Je n'ai pas les titres sous la main.

- l'exploration de la grotte des Calles dans le Gard, dont l'entrée supérieure a été détectée par la fumée d'un feu de bois.
Voir Jean-Yves Boschi lafregate.nimes@wanadoo.fr


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#11 29/10/2007 13:21:03

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
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Re: traçage aérien par fumigène

Autre témoignage intéressant, car il montre la complémentarité des différents modes de traçage ( électomagnétiques, visuels, olfactif, auditifs,...).

Renaud C. a écrit:

Bonjour,
une experience recente dans les alpes maritimes reseau remontant de 250m (reseau des fumigenes,
Moustiques) arret à 15m de la surface dans une salle avec cheminées en plafond.

5 scéances de fumigenes effectués à -55, -24 et -15 (au fur et a mesure de la progression de la premiere).
Les fumigenes employés sont des feux à main de bateau (rouge)--> grosse fumée toxique --> evacuation rapide
necessaire; et essai de fumigenes achetés dans magasin "festif"---> fumée ridicule. A jeter.

La fumée n'est jamais sortie de facon manifeste (pas de panache) c'est l'odeur de la fumée qui à permis de
confirmer la jonction.
Pour cela, plusieurs personnes etait postées en surface sur les desobs pre-senties (c'est le cas de le
dire); pas possible en ULM!!

Nous avons croisé cette recherche par fumigene avec :
- recherches Radios (CB, radio amateur et talkie motorola)
- recherches ARVA (analogique et numérique)
- recherches ARCAS (balise de positionnement souterrain varoise)
- recherche au son (coup de massette en surface se deplacant le long d'une direction - je peux donner le
detail de la methode si nécessaire)
et évidemment
- report TOPO

n'ayant pas de certitude sur la position excacte de la salle, la recherche radio et ARVA a permis de cerner
la zone (50m x 50m) en recherchant de façon progressive les zones de reception radio et Arva; la finesse etant obtenue avec le talkie motorola qui ne passait que sur une zone de 10m x 10m.

La certitude est arrivée avec la balise ARCAS qui a placé au centimetre la salle.
La desob a été attaquée  des le reperage radio, à un endroit ou aucune fumée n'est sortie, la balise a
confirmé le bon emplacement, nous avons fini par avoir un courant d'air et un dernier fumigene a tracé la
jonction.
nous avons creusé sans auccun indice de surface hormis une coulée de calcite dépassant de l'herbe.
la jonction avec la salle a eu lieu le 15/08/07 apres 9 mois d'effort .


J'ai bon espoir que nous fassions un article Spelunca sur cette aventure...

Bon courage pour votre jonction, l'essentiel est d'y croire!

A+
Renaud


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#12 29/10/2007 13:52:35

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Normandie et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: traçage aérien par fumigène

Les particules odorantes sont en général moins adsorbées par les parois que les particules de fumée.

De plus, le pouvoir "odorant" de certaines molécules est beaucoup plus puissant que le pouvoir "visuel" de n'importe quelle particule dans l'air.

C'est à dire que quelques particules par millions de certains  produits (THT, H2S[toxique],...) suffisent à titiller nos narines, alors qu'il en faut beaucoup plus pour colorer ou modifier l'indice de réfraction de l'air.

En plus, il n'est pas interdit de se faire aider en surface par nos amis les bêtes, à l'odorat encore plus développé.


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#13 29/10/2007 18:27:05

Stoche
Membre
Lieu: Carcassonne
Date d'inscription: 01/11/2005
Messages: 55
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Re: traçage aérien par fumigène

Je mets en copie la réponse que j'ai faite à Benjamin.
Bonjour
Comme je le disais on n'a pas encore essayé ce produit.
Tu peux t'en procurer à
http://www.emarketlabo.com/reactif.php?pbnForceAvance=1
le nom savant est isopentyl acetate.
Le flacon d' 1 litre vaut dans les 40 euros.
C'est liquide, il faut le pulvériser, donc bien faire attention lorsqu'on fait
ça. Il faut bien sur qu'il y ait du courant d'air, le plus possible bien
entendu. Il faut porter un masque et des lunettes de protection et des gants.
Bien lire la notice d'utilisation.
J'espère que ce sera positif.
tiens nous au courant

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#14 30/10/2007 10:39:10

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 3476

Re: traçage aérien par fumigène

BTH a écrit:

Autre témoignage intéressant, car il montre la complémentarité des différents modes de traçage ( électomagnétiques, visuels, olfactif, auditifs,...).

Renaud C. a écrit:

Bonjour,
une experience recente dans les alpes maritimes reseau remontant de 250m (reseau des fumigenes,
Moustiques) arret à 15m de la surface dans une salle avec cheminées en plafond.

5 scéances de fumigenes effectués à -55, -24 et -15 (au fur et a mesure de la progression de la premiere).
Les fumigenes employés sont des feux à main de bateau (rouge)--> grosse fumée toxique --> evacuation rapide
necessaire; et essai de fumigenes achetés dans magasin "festif"---> fumée ridicule. A jeter.

La fumée n'est jamais sortie de facon manifeste (pas de panache) c'est l'odeur de la fumée qui à permis de
confirmer la jonction.
Pour cela, plusieurs personnes etait postées en surface sur les desobs pre-senties (c'est le cas de le
dire); pas possible en ULM!!

Nous avons croisé cette recherche par fumigene avec :
- recherches Radios (CB, radio amateur et talkie motorola)
- recherches ARVA (analogique et numérique)
- recherches ARCAS (balise de positionnement souterrain varoise)
- recherche au son (coup de massette en surface se deplacant le long d'une direction - je peux donner le
detail de la methode si nécessaire)
et évidemment
- report TOPO

n'ayant pas de certitude sur la position excacte de la salle, la recherche radio et ARVA a permis de cerner
la zone (50m x 50m) en recherchant de façon progressive les zones de reception radio et Arva; la finesse etant obtenue avec le talkie motorola qui ne passait que sur une zone de 10m x 10m.

La certitude est arrivée avec la balise ARCAS qui a placé au centimetre la salle.
La desob a été attaquée  des le reperage radio, à un endroit ou aucune fumée n'est sortie, la balise a
confirmé le bon emplacement, nous avons fini par avoir un courant d'air et un dernier fumigene a tracé la
jonction.
nous avons creusé sans auccun indice de surface hormis une coulée de calcite dépassant de l'herbe.
la jonction avec la salle a eu lieu le 15/08/07 apres 9 mois d'effort .


J'ai bon espoir que nous fassions un article Spelunca sur cette aventure...

Bon courage pour votre jonction, l'essentiel est d'y croire!

A+
Renaud

tu parles de recherche au son ,dans ce paragraphe; avec une percussion  de massette, en se déplaçant en surface, je serais intéressé par les détails de la méthode ou du protocole, pour parler riche! merci!!  titou des garrigues

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#15 04/11/2007 19:41:05

Renaud06
Membre
Date d'inscription: 01/11/2007
Messages: 5

Re: traçage aérien par fumigène

Pour repondre à la question sur l'utilisation d'une methode "sonore" avec utilisation d'une massette.
rappel : nous sommes assez proche de la surface pour que les deux equipe surface et sous terre dialogue en radio et notre salle à proximité de la surface etait relativement petite et à -15m.
Les coups de masse puis de masette donnés en surface s'entendaient tres bien sous terre. A l'inverse un speleo dans la desob à l'applomb de la salle entendait bien les coup de massette donnés par l'equipe sous terre.

on a confirmé la position de la salle en donnant des coups de masette à intervalle régulier le long d'une directionn en surface, par exemple Nord-sud, l'équipe sous terre arrive à percevoir si le son est au Nord de la salle puis se rapproche et passe au sud de la salle. en croisant ce principe sur plusieurs direction les zones ou le son bascule de coté pour l'equipe sous terre delimite la salle.
on s'est rendu compte que le son se propage tres bien! ou imaginait etre à 3-5m de la surface, en réalité on été à -15! ces echanges de coup de massette on plusieurs fois fait croire à une jonction imminente et que l'equipe sous terre allait pouvoir sortir direct plutot que de faire le retour par l'entrée principale (5heures...)
je te raconte pas les deceptions...
par contre je ré-itèere, s'il n'y a qu'une methode à retenir, c'est la balise de positionnement avec quelqu'un de bien entrainé à cette méthode. Par chance il y a dans le Var des specialistes de la methode.
A+
Renaud

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#16 05/11/2007 11:47:15

Philippe Drouin
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 44

Re: traçage aérien par fumigène

Salut Renaud,

Pas de problème pour un article dans Spelunca. N'hésites pas à me contacter à :
philippe.drouin@anpe.fr
Amitiés spéléologiques,

Le rédac', Philippe

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#17 05/11/2007 20:03:28

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1378

Re: traçage aérien par fumigène

Bonjour à tous,

Nous avions testé dansle passé un appareil de plombier basé sur un micro. Un tir d'explosif en dessous (5 à 15 m estimé) a été un peu trop violent pour les oreilles de l'écoutant mais pourquoi pas des coups de marteaux.

Le problème, si ce n'est pas quantifié par une donnée chiffrée, cela ne donnera rien de fiable. Mieux vaut suivre le conseil de Renaud06 et utiliser la technique éprouvée de la balise.

Jef

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#18 06/11/2007 19:55:26

Dom39
Membre
Lieu: Haut-Jura
Date d'inscription: 27/12/2006
Messages: 771
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Re: traçage aérien par fumigène

Bonjour

Merci pour toutes ces réponses et propositions techniques.
Mais hélas on s'éloigne du sujet d'origine, à savoir une trémie située à 150 m sous terre !
Et de plus, si la cavité reste du même acabit, encore de gros volumes en perspective ...

De plus, nous connaissons déjà la verticale du dernier point par report topo et confirmation par système Molophone (orthographe approximative ...). Par conséquent, à une telle profondeur tout peut arriver au niveau direction et orientation de la suite, ce qui explique que nous n'avons aucune trace d'air même en hiver avec une bonne couverture neigeuse ...

Les fumigènes "gros volumes" 1000 m3 par pots sont assez tentant, reste le prix surtout qu'il faudrait en utiliser une dizaine pour espérer qq chose ...

A suivre !

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#19 06/11/2007 22:17:07

Eléa Lucatelli
Membre
Date d'inscription: 06/07/2007
Messages: 91

Re: traçage aérien par fumigène

Pourquoi rechercher d'autres entrée au lieu de chercher en profondeur c'est quand même le but ?

Dernière modification par speleo91 (08/11/2007 18:05:13)

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#20 06/11/2007 23:16:29

benjamin
Membre
Date d'inscription: 23/12/2005
Messages: 46

Re: traçage aérien par fumigène

Et bien, lorsqu'il existe un siphon par exemple. Ou que le siphon est temporaire. Je n'ai pas envie de me retrouver bloqué en sortant après 15 heures passées sous-terre... Je préfère trouver une deuxième entré post-siphon.

Et pourquoi pas parler français ? tongue


Être important c'est agréable, être agréable c'est encore plus important.

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