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#1 28/09/2007 13:15:30

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

usage de magnetométre en spéléo

bonjours à tous!

je recherche les lumiéres d'un spéléo physicien pour m'éclairer sur la possibilité d'employer un magnétométre suffisament sensible depuis la surface d'un lapiaz pour détecter un empilement d'aimants stockés en haut d'un puit borgne ,(ne débouchant pas en surface!), afin de recaler précisément la topo souterraine et de faire avancer le schmilblick!  est ce réalisable, et jusqu'à quelle profondeur? j'imagine de récupérer des aimants sur de vieilles baffles Hifi, mais si quelqu'un a une autre idée!! ou se procurer un magnétometre? au CEA peut être? 

merci de cogiter sur ce sujet!

titou du var


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#2 28/09/2007 22:15:04

Guy 2G
Membre
Lieu: 46130 Glanes
Date d'inscription: 10/09/2007
Messages: 119

Re: usage de magnetométre en spéléo

Ave spéléo !

Si je comprend bien, ton problème consiste à localiser le haut d'une cheminée borgne que tu as découverte de l'intérieur, et éventuellement sa profondeur. Astucieux le magnétomètre et les aimants, mais à partir d'une certaine profondeur, je projet va devenir insurmontable soit à cause de l'énorme engin de labo nécessitè, et/ou de la quantité d'aimants qu'il va te falloir entasser (?!?) en haut de ta cheminée ...

Si tu penses n'être pas bien profond (presque en surface) et disposant de quelques aimants de H.P. montés en série, tu peux déjà tenter un repérage grossier avec une boussole ... !

Sinon il faut passer à l'électronique : balise + récepteur. Le principe consiste à "descendre" une balise radio-émettrice (fréquence entre 1,5 et 4KHz max), et de la repérer en surface grâce à un radio-récepteur muni d'un cadre mobile (comme les bons vieux postes de T.S.F. des années 40).

Mais ça tu le sais déjà, car tout en te répondant, je visitais d'autres pages du forum et j'ai vu que tu construisais une ARCANA. Alors ce qui m'étonne, c'est que tu sois encore à te poser la question des aimants, car avec une balise, on est capable un point à -200m et plus ?

Voici à tout hasart un site US où ils ont effectué quelques travaux intéressants.
http://radiolocation.tripod.com/
http://radiolocation.tripod.com/Beacon/BEACON.htm
http://radiolocation.tripod.com/Depth/Search.htm

A plus, salut


Y a t'il meilleur architecte, plus subtil physicien ou artiste plus génial que la Nature ? Alors, préservons-la !

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#3 29/09/2007 10:21:59

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: usage de magnetométre en spéléo

merci de cogiter à ma problématique!!

effectivement je suis en train de réaliser une radiobalise de type arcana ,mais je manque de moyens financiers pour réaliser l'émetteur ,j'ai réalisé le récepteur qui fonctionne à merveille a partir de plus d'un kilométre de fil de cuivre récupéré sur des moteurs de pompes de machines à laver le tout enroulé sur un cadre carré en bois de 0.80métre de coté ! j'ai couplé ce cadre récepteur sur la tête magnétique d'un vieux magnétophone à cassetes, mais je ne croyais guére à l'efficacité de ce montage à la Mac Gyver!! je suis resté sur le cul en constatant la sensibilité extraordinaire de ce montage improbable, qui me ramasse tout les parasites radioélectriques à proximité, y compris les radiobalises de l'aéroport voisin! en ce qui concerne la détection d'une pile d'aimants au fond du puit, l'avantage consiste dans le fait de la pérénité du champs ,ce qui laisse le temps d'effectuer la détection!! je te remercie pour les liens internets fournis, afin d'alimenter ma réflexion sur le sujet, ton idée de boussole de détection est intéressante et je vais essayé de détecter le champs d'un électroaimant constitué d'une grosse bobine shootée avec un max d'ampéres  en continu ceci dans une grotte test qui me sert plus ou moins de laboratoire!!     à plus  titou du var


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#4 29/09/2007 10:40:47

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: usage de magnetométre en spéléo

si quelqu'un à les équations mathématiques pout réaliser une bobine de type électroaimant, nombre de spires, diamétre de la bobine , ampérage à injecté ,etc.., je suis preneur!!

titou


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#5 14/11/2007 02:46:29

MAC118
Membre
Date d'inscription: 07/11/2007
Messages: 18

Re: usage de magnetométre en spéléo

Bonjour,

Je prospecte sur le 04 au nord de ton secteur avec  des idées analogues (deja la disqueuse...)

Pour les aspects scientifiques des champs magnétiques, j'ai de quoi travailler, en particulier un livre sur les detecteurs de metaux, des formulaires..... Ou en es tu de tes recherches?

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#6 14/11/2007 08:29:59

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: usage de magnetométre en spéléo

Je ne crois pas que l'idée des aimants soit une bonne idée. En effet la modification du champ magnétique terrestre va être constante dans le temps et il ne sera pas possible "d'isoler" la perturbation apportée par tes aimants. Il faudrait, au moins, des électroaimants dont le champ s'inverserait, par exemple 4 fois par seconde. On n'est ,dans ce cas, pas loin de ce qui se fait avec des bobines et un signal BF.

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#7 14/11/2007 11:50:03

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: usage de magnetométre en spéléo

je crois bien que tu as malheureusement raison! mais ton idée de moduler à 4 cycles seconde me pousse à me demander si la propagation des infra sons dans la roche pourrait être étudiée sérieusement!  merci de cogiter à tous cela

titou des garrigues


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#8 14/11/2007 21:56:17

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: usage de magnetométre en spéléo

Les infra-sons n'ont aucune directivité, dans quelque milieu que ce soit. Pourquoi ne pas utiliser la bite et le couteau ? Une topo précise et un positionnement en surface au GPS, et on s'évite de courrir après le vieux rêve de voir à travers les murs.

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#9 17/11/2007 11:44:13

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
Site web

Re: usage de magnetométre en spéléo

Une topo précise, c'est un minimum. Mais il faudrait sans doute intégrer un calcul d'erreur, comme celui proposé dans le Spelunca spécial topo de 1975 environ et dont les données ont du être actualisées depuis. Ce calcul permettrait de délimiter la zone la plus probable où chercher.

Pour la balise, qui serait le mieux, pourquoi ne pas demander à une équipe qui aurait l'expérience ? En échange d'autre chose, par exemple une séance de désobstruction. Le temps est parfois plus disponible que l'argent... On perd sans doute beaucoup d'énergie à vouloir réinventer ce qui marche alors qu'en demandant gentiment ça serait plus efficace. La solidarité existe en spéléo, ce forum en est la preuve

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#10 18/11/2007 06:30:13

MAC118
Membre
Date d'inscription: 07/11/2007
Messages: 18

Re: usage de magnetométre en spéléo

Je vous prie de m'excuser si je coupe encore une fois votre conversation. Ce sera la dernière mais puisqu'un autre sujet abordé m'interesse...

Quelqu'un  pourrait me recommander un GPS économique mais précis pour la loc de trou, voir suivre des tracés de failles préenregistrés.

Scusez mon impolitesse

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#11 18/11/2007 11:22:49

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: usage de magnetométre en spéléo

MAC118 a écrit:

Je vous prie de m'excuser si je coupe encore une fois votre conversation. Ce sera la dernière mais puisqu'un autre sujet abordé m'interesse...

Quelqu'un  pourrait me recommander un GPS économique mais précis pour la loc de trou, voir suivre des tracés de failles préenregistrés.

Scusez mon impolitesse

va voir à décathlon, tu en trouve à partir de 99 euros!!

titou des garrigues


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#12 19/11/2007 17:28:37

Buzaille
Membre
Date d'inscription: 28/09/2007
Messages: 6

Re: usage de magnetométre en spéléo

Bonjour,
Je suis un peu néophite en spéléo et en recherche de trou, mais je pratique de temps en temps depuis un certain temps la rando snow. Quel rapport me direz vous? la localisation precise d'un objet sous plusieurs metre. En montagne on utilise le systeme arva cela ne marcherais t il pas? ca marche bien sous la neige mais je n'aie aucune idée de ce que ca peu donner sous terre... Voila qui pourrais vous aider peu etre...

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#13 21/11/2007 05:54:03

MAC118
Membre
Date d'inscription: 07/11/2007
Messages: 18

Re: usage de magnetométre en spéléo

Salut Titou

Merci de t

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#14 21/11/2007 06:15:03

MAC118
Membre
Date d'inscription: 07/11/2007
Messages: 18

Re: usage de magnetométre en spéléo

Salut Titou,

Oup's pour la faute de frappe qui m'a fait envoyer ce mail. Merci pour le conseil pour le GPS. Meme si je ne l'ai pas appliqué puisqu'un GPS (acheté il y a 7 ans)  apparemment de type GARMIN ou MAGELLAN reconditionné en boitier Décathlon m'a plus que déçu pour la précision trop médiocre pour nos usages de prospection.

Les conseils de nos anciens (de plus en plus de tempes grises) sont fondés!!! Une topo corrigée en incertitude (nécessite d'avoir une cavité avec une boucle en plus) te sera plus utile.

Pour les histoires de transmission d 'ondes sous terre, recherches si tu es interessé ceux qui ont ou expérimentent encore sur le telephone sans fil de secours. Un de ces gars m'en a parlé en 2005. Un appel à tous sur le forum, et aux SSF serait bien. Je n'ai qu'une seule source ayant participé a un essai à partir du réseau Berger Fromagère. Je t'en parle car pour le principe de localiser ton aimant depuis la surface, l'interprétation théorique du phénomène qu'il m'avait donné me fait craindre des problèmes de dispersion pour ton usage. Les signaux auraient transité par les surfaces du reseau faillé. Hors pour le calcaire, il n'y a rien d'homogène, et on pourrait etre induit en erreur. Bref, pour une localisation d'un point près de la surface, j'y croirais peut etre.

Ayant cherché à échapper au chomage en mon temps en faisant des études, j'ai ce qui faut comme formulaire, cours  pour te faire un oreiller. C'etait la question initiale que tu avais posé. Mais je te propose de ne plus ennuyer nos amis  et de continuer par mail. Nous serions meme voisin  si tu n'est pas trop au sud du 83.

A+

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#15 23/11/2007 23:13:40

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: usage de magnetométre en spéléo

Bon, puisqu'on a épuisé la panoplie des techniques envisageables, toujours dans la série "la bite et le couteau" et sans vouloir troller (je sais que le sujet est sensible et que le terrain est glissant), il y a peut être une autre possibilité, totalement wire-free, celle-là.
Il se trouve qu'il m'arrive de travailler comme sourcier. J'ai donc déjà vérifié si l'on pouvait détecter des vides souterrains en surface avec une simple baguette de sourcier. Ca marche pour des collecteurs actifs mais ça marche aussi avec des réseaux simplements humides, et là, la signature est caractéristique et bien différente de celle que peut laisser un écoulement phréatique ou une veine d'eau. C'est diffus, pas localisable avec précision et la baguette réagit sur une aire importante en surface, et non pas ponctuellement.
Il m'est arrivé une fois de chercher sur un terrain sur lequel des gens du labo de géophysique de la Faculté des sciences et techniques de Beni-Mellal avaient déjà fait une recherche, avec des machins et des bidules (mesure de résistivité ? Doppler ?), à 1000 Euros la prestation, ce qui représente une somme considérable au Maroc.
J'ai recoupé et retrouvé leurs résultats, avec une branche d'olivier ainsi qu'avec un caillou ramassé par terre pour faire le pendule ( et j'ai demandé 10 Euros au lieu de mille).
Deux inconvénients à la méthode:
Le premier: pas de fils, pas de compteurs, de potentiomètres de calibrage, pas de formules, on peut donc se sentir démuni ou désemparé, c'est d'ailleurs un bon début.
Le deuxième: l'usage de la baguette de sourcier ainsi que la radiesthésie ne sont pas des sciences, et comble du politiquement incorrect, ne sont pas explicables par la science. On passe donc souvent pour un illuminé dans une société cartésienne. Ici, on me prend pour un Imam qui traffique avec le Coran et les Djinns. Il n'en est rien , bien entendu. Ceci dit, je veux bien passer pour un illuminé.
Il doit y avoir aussi plein de sourciers dans le Var, qui pourraient aider Monsieur Bisounours dans sa recherche, moyennant moins de fric que toutes les techniques existantes. A signaler qu'il y a des sourciers capables de travailler à partir de plans du cadastre ou à partir de photos aériennes ou satellittes, sans avoir besoin de se déplacer.
La bite et le couteau en wi-fi. A suivre.

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#16 24/11/2007 06:45:04

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: usage de magnetométre en spéléo

Il faut bien se rendre à l'évidence que les "sourciers" ne racontent pas que des conneries ! Dans le cas d'espèce, il s'agirait de retrouver un réseau remontant et c'est bien rare que ce type de cloche soit très humide; ça ne marchera surement pas. Retrouvez néanmoins, à ce sujet, l'histoire du "Gouffre de Villepot" dans l'Yonne (je ne sais plus sur quel site web c'est)

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#17 24/11/2007 09:59:13

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: usage de magnetométre en spéléo

Le gouffre de Villepot, c'est sur le site du Spéléo-Club de Chablis bien sûr :
http://scchablis.com/Site/Speleo/Invent … llepot.php

RL

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#18 24/11/2007 14:14:42

Amphisbène
Membre
Date d'inscription: 13/12/2006
Messages: 56

Re: usage de magnetométre en spéléo

Amm a écrit:

Il faut bien se rendre à l'évidence que les "sourciers" ne racontent pas que des conneries ! Dans le cas d'espèce, il s'agirait de retrouver un réseau remontant et c'est bien rare que ce type de cloche soit très humide; ça ne marchera surement pas. Retrouvez néanmoins, à ce sujet, l'histoire du "Gouffre de Villepot" dans l'Yonne (je ne sais plus sur quel site web c'est)

Ne pas sous-estimer la sensibilité que peut offrir la mesure. Si le réseau remontant est vraiment fossile de chez fossile, un simple jerrican de 20 litres rempli de flotte au bas du puits doit pouvoir se détecter en surface.

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#19 25/11/2007 09:09:27

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: usage de magnetométre en spéléo

Le problème de la "sourcellerie", c'est que, et c'est le moins qu'on puisse dire, ça ne marche pas avec tout le monde.

L'autre problème, c'est qu'à chaque fois qu'il a été tenté simplement de prouver que ça marchait avec quelqu'un, le résultat était négatif.

Amphisbène, je ne veux pas passer pour un sceptique primaire, mais si tu penses que ça marche avec toi, ça rendrait un grand service à 'humanité que de monter une expérience en double aveugle pour prouver une bonne fois pour toute que quelqu'un est capable de repérer la position d'un jerricane d'eau placé sous terre.

Il y a encore quelques années, tu aurais pu toucher un prix de 200 000 € en faisant ta démo devant Henri BROCH, Gérard MAJAX et Jacques THEODOR...

Dernière modification par Jean Bottazzi (25/11/2007 09:16:24)

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#20 25/11/2007 10:44:05

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: usage de magnetométre en spéléo

Je crois que, pour ceux avec qui ça marche, ça ne marche qu'avec de l'eau en mouvement. Ca marcherait pour les tuyaux d'eau ou d'égout mais, pour le jerricane, surement pas.

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