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#61 18/11/2011 19:53:55

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

On pourrait imaginer tenter de rechercher de la fumée (combustion de qq chose) via un détecteur de particules ultra fines (PUF). Mais il faudrait tester la sensibilité car s'il y a peu de courant d'air du fond vers la surface ou l'inverse, ça ne sera pas flagrant.

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#62 05/12/2011 13:08:00

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Jef2192 a écrit:

On pourrait imaginer tenter de rechercher de la fumée (combustion de qq chose) via un détecteur de particules ultra fines (PUF). Mais il faudrait tester la sensibilité car s'il y a peu de courant d'air du fond vers la surface ou l'inverse, ça ne sera pas flagrant.

salut à tous !

à propos de fumée, en fouinant sur le net, je suis bien sur tombé sur des vidéos de gamins qui fabriquent des fumigénes en faisant cramer des balles de ping pong ...  (you tube ), cela fume bien effectivement, mais y aurait il un  chimiste sur ce forum pour me parler de la toxicité obligée de ce type de fumée et de l'opportunité plus que douteuse d'employer ce procédé en  traçage aérien ... cette fumée est elle plus lourde ou plus légére que l'air ambiant ? il faut reconnaitre que le procédé est simplissime et économique ...

merci et toutes mes amitiés.

titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#63 05/12/2011 18:17:09

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

La balle de ping-pong est deja connue en spéléo
car la fumée produite est assez equilibrée
pour detecter le sens de faibles courants d' air, c' est parfait
de là à enfumer pour faire un repérage de surface
ca me parait leger....

On prépare un gros enfumage de reseau en montagne
je vous dirait si a à marché...

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#64 05/12/2011 20:35:37

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Il y a plein de vidéos sur le web :

http://www.google.fr/search?source=ig&a … l0.5.4l9l0

J'ai compris comment ça marche, c'est du nitrate de cellulose (voir wiki)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellulo%C3%AFd

Comme toute combustion (feu de bois, tabac, moteur essence ou diesel, encens, etc), ça dégage des tas de composés sympathiques, irritants, cancérogènes, toxiques, etc = ne restez pas dans la fumée et méfiez vous des changements du sens du courant d'air.

Il y a aussi le papier d'Arménie mais ce ne peut être que local car ça produit pas beaucoup de fumée.

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#65 06/12/2011 12:48:15

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 369

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Jef2192 a écrit:

Il y a plein de vidéos sur le web :

http://www.google.fr/search?source=ig&a … l0.5.4l9l0

J'ai compris comment ça marche, c'est du nitrate de cellulose (voir wiki)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellulo%C3%AFd

Comme toute combustion (feu de bois, tabac, moteur essence ou diesel, encens, etc), ça dégage des tas de composés sympathiques, irritants, cancérogènes, toxiques, etc = ne restez pas dans la fumée et méfiez vous des changements du sens du courant d'air.

Il y a aussi le papier d'Arménie mais ce ne peut être que local car ça produit pas beaucoup de fumée.

on peut aussi utiliser des fumigènes artisanaux à base de chlorate.
en fonction des proportions d'additifs, ça génère un truc à coté duquel le smog londonien est de la gnognotte.
ps : prévoir un dispositif de mise à feu à distance, ça se propage extrêmement rapidement.
pps : on peu aussi le parfumer.

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#66 06/12/2011 19:05:15

Jef2192
Membre
Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Le chlorate, vieux souvenirs... Effectivement, on peut faire des choses, certains font des explosifs (vivement déconseillé, mes 2 cicatrices dans le bras montre que j'ai eu de la chance quand ça a pété, il y a qq décades, seulement 2 agraphes, certains ont perdu la main, un œil ou la vie, dans les seventies).

Si tu mélange un produit avec du chlorate de sodium (si ça sert toujours de désherbant), ça produit des résultats variables. Avec de l'antimite (naphatalène ou paradichlorobenzène), en 20 s, c'est l'équivalent d'un pneu qui brule = vivement déconseillé sous terre. Oubliez le soufre, les fumées sont hyper toxiques (acide sulfurique dans les poumons).  Le sucre peut produire des explosions, à éviter. La sciure de bois est un bon compromis, ça fume sans trop de dégâts.

Effectivement, c'est violent et ça chauffe énormément. Si vous voulez VRAIMENT essayer sous terre, faites des tests prudents en surface loin de tout combustible (forêt, voiture, garage, maison, etc). Mais ce serait nettement mieux d'expérimenter les balles de ping pong qui sont nettement moins dangereuses.

Après qq incendies involontaires, j'ai arrête le chlorate et ses mélanges, je suis passé de chimiste amateur à spéléo. Nettement moins dangereux, on maitrise mieux les explosions qu'en tentant de bricoler des mélanges instables. Vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas prévenu !

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#67 06/12/2011 20:16:26

Amm
Membre
Lieu: 77250
Date d'inscription: 02/12/2005
Messages: 290

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Si vous voulez utiliser des fumigènes, utilisez des fumis du commerce, genre SMOKEDEC 90 produit par DEC International (c'est ce qui est marqué sur la boite). Ca se présente sous la forme d'un cylindre diamètre = 19 mm h = 32 mm. Ca brule (enfin ça se consume) durant 90 secondes et ça fait une fumée d'enfer. C'est de la fumée froide donc ça suit les courants d'air existant. C'est utilisé couremment pour visualiser les communications dans les assainissements.

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#68 07/12/2011 12:35:31

Rton
Membre
Date d'inscription: 05/08/2008
Messages: 369

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Jef2192 a écrit:

Le chlorate, vieux souvenirs... Effectivement, on peut faire des choses, certains font des explosifs (vivement déconseillé, mes 2 cicatrices dans le bras montre que j'ai eu de la chance quand ça a pété, il y a qq décades, seulement 2 agraphes, certains ont perdu la main, un œil ou la vie, dans les seventies).

Si tu mélange un produit avec du chlorate de sodium (si ça sert toujours de désherbant), ça produit des résultats variables. Avec de l'antimite (naphatalène ou paradichlorobenzène), en 20 s, c'est l'équivalent d'un pneu qui brule = vivement déconseillé sous terre. Oubliez le soufre, les fumées sont hyper toxiques (acide sulfurique dans les poumons).  Le sucre peut produire des explosions, à éviter. La sciure de bois est un bon compromis, ça fume sans trop de dégâts.

Effectivement, c'est violent et ça chauffe énormément. Si vous voulez VRAIMENT essayer sous terre, faites des tests prudents en surface loin de tout combustible (forêt, voiture, garage, maison, etc). Mais ce serait nettement mieux d'expérimenter les balles de ping pong qui sont nettement moins dangereuses.

Après qq incendies involontaires, j'ai arrête le chlorate et ses mélanges, je suis passé de chimiste amateur à spéléo. Nettement moins dangereux, on maitrise mieux les explosions qu'en tentant de bricoler des mélanges instables. Vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas prévenu !

d’où l’intérêt de faire le mélange au dernier moment et de ne pas confiner (dans une boite par exemple)
ne jamais trimbaler le chlorate et le sucre mélangés, sinon boum.

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#69 07/12/2011 19:36:35

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Si c'est pour faire un fumigène, oui, l'homogénéité du mélange n'est pas fondamentale, vous pouvez tenter sur place. Ne pas s'éclairer à l'acétylène ;-)

Même pas mélangé, ça peut détonner spontanément. Du soufre et du chlorate dans le même flacon propre en verre brun non mélangé stocké à froid à l'ombre ont explosé spontanément. Super nettoyage des odeurs et corrosion assurée. Donc bien transporter séparément.

Errare humanum est, perseverare diabolicum (« Errare humanum est, perseverare diabolicum » est une locution latine qui signifie « Se tromper est humain ; persévérer est diabolique ».)

Je vous ai prévenu ! La science, médicale fait des progrès mais le temps que vous soyez à l'hopital, après des km de méandre, galeries et puits, si vous pouvez les parcourir sans être sur une civière, pas sur qu'elle saura encore recoller votre main ou réparer vos brulures :-((

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#70 26/08/2012 19:22:18

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

quelqu'un aurait il de la doc ( ou un lien internet ... ) me permettant de comprendre la circulation de l'air au sein d'une cavité karstique , il doit bien exister des études ou même des théses réalisées sur ce sujet ...

merci par avance

titou des garrigues


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#71 26/08/2012 21:38:33

Judi
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Lieu: Ardèche
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Messages: 477
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Vent des Ténèbres et aérologie des système karstique édité Baudouin LISMONDE et le CDS 38.
Il est en rupture de stock à spelunca librairie.
Peut être en contactanat directement le CDS 38 :
Jean-Pierre Méric
Adresse:
26 rue du Rachais
POISAT
38320

Téléphone:     04.76.25.31.82


Salutations grottesques

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#72 27/08/2012 09:10:53

Gaffal
Membre
Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Je peut te conseiller les etudes faites à l' aven d' Orniac
  recherche avec aven d' orniac et respiration
exemple   http://www.geconseil.com/publications/2007_1.pdf

Hors ligne

 

#73 27/08/2012 10:30:21

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

judi et gaffal, merci ,les enfants pour votre réponse  , Titou des G .

Gaffal a écrit:

Je peut te conseiller les etudes faites à l' aven d' Orniac
  recherche avec aven d' orniac et respiration
exemple   http://www.geconseil.com/publications/2007_1.pdf


" Les Cons ,ça ose tout ! c'est même à ça qu'on les reconnait ...  Michel Audiart ..."

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#74 04/09/2012 13:31:42

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Jef2192 a écrit:

Le papier d'Arménie se trouve en pharmacie et devrait pouvoir marcher, c'est bien aussi pour voir le sens des courants d'air faibles

salut Jeff !!

parcourant un vieux Conrad de 2006 (vous savez, le catalogue d'électronique ...) , j'ai constaté qu'ils commercialisaient eux aussi  du papier d'Arménie avec le brûleur qui va bien avec ...( c'est pas français, ma phrase mais cela fait du bien de causer bizarre , comme nos chéres et incultes têtes blondes ...)

ils en disent que du bien ...

amitiés 

Titou des G


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#75 08/09/2012 15:28:42

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Salut Bisounours83,

Le papier d'Arménie est un produit grand public, on peut le trouver un peu partout.

Bonnes recherches de courant d'air.

Jef

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#76 09/09/2012 16:14:37

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Jef2192 a écrit:

Salut Bisounours83,

Le papier d'Arménie est un produit grand public, on peut le trouver un peu partout.

Bonnes recherches de courant d'air.

Jef

merci , jef...

tu remarqueras que , pour une fois , j'ai soigneusement fait gaffe de ne pas mettre 2F à ton nom, tu m'en as déja fait la remarque ...

amitiés

Titou des G


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#77 09/09/2012 20:48:46

Jef2192
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Date d'inscription: 17/06/2007
Messages: 1753
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Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

En relisant l'intégralité de cette discussion, je m'aperçois que le sujet est évidemment de chercher à faire une jonction entre une cavité souterraine et la surface. On a largement exploré le traçage gazeux, plutôt incertain MAIS on a pas du tout parlé des balises, solution éprouvée qui a largement démontré sa fiabilité. Donc, pour ceux qui ne sauraient pas, si vous voulez rechercher une jonction, commencez par une topo sérieuse, placez une balise sous terre à l'endroit qui vous intéresse puis cherchez le signal en surface. Ça sera un bon début pour votre jonction. Ensuite, expérimentez le traçage gazeux, si vous y croyez.

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#78 09/09/2012 21:20:25

Gaffal
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Date d'inscription: 31/01/2008
Messages: 587

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

La technologie des géophones me parait pas mal du tout
il faut d' abord poser des enregistreurs en surface, positionnées avec précision par gps
  puis il faut aller sous terre donner des coups de masse sur des parois de roche vive
Par calcul de triangulation les données perçues par les enregistreurs
vont permettre de déterminer les X, y, et Z des coups de masse...

Ce sont des techno qu' il faut aller dégotter cher les prospecteurs  pétroliers..

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#79 12/09/2012 12:00:35

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Jef2192 a écrit:

En relisant l'intégralité de cette discussion, je m'aperçois que le sujet est évidemment de chercher à faire une jonction entre une cavité souterraine et la surface. On a largement exploré le traçage gazeux, plutôt incertain MAIS on a pas du tout parlé des balises, solution éprouvée qui a largement démontré sa fiabilité. Donc, pour ceux qui ne sauraient pas, si vous voulez rechercher une jonction, commencez par une topo sérieuse, placez une balise sous terre à l'endroit qui vous intéresse puis cherchez le signal en surface. Ça sera un bon début pour votre jonction. Ensuite, expérimentez le traçage gazeux, si vous y croyez.

C'est exact , cher Jef, que  la méthode de localisation employant des balises électromagnétiques  est redoutablement efficace , car je l'emploie moi même , avec  une balise de ma conception, inspirée de la trés performante et fiable radiobalise type ARCANA développée par Jean louis Amiard, je crois , j'en suis à presque une dizaine de radiobalisages , ayant débouché, pour certains, sur des travaux de désobstruction , permettant de nouveaux accés depuis la surface . Nous sommes plusieurs équipes , sur l'hexagone, à développer cette méthode ( Amiard, Chailloux, Valade,Joan Erra Moi même, et j'en oublie, qu'ils me pardonnent...) avec un certain succés, il faut le dire ... veuillez noter qu'il est même possible de faire un balisage inverse, c'est à dire , de positionner la balise émettrice en surface, et de faire une recherche , en galerie souterrainne ;je l'ai fait deux fois avec succés, d'ailleurs: dans les deux cas , nous soupçonnions un puit de mine , bouché au fond, ainsi qu'une jolie diaclase de surface , de se connecter à une ancienne galerie de mine de Bauxite ... à ma grande joie , et surprise  , une petite demi heure de radiobalisage, à suffi pour trouver les jonctions que nous suspections ...(  c'est bien français, " suspection " ???), c'est pour dire que ,si vous prenez soin  de bien caler verticalement  votre balise émettrice , la localisation de celle ci est d'une précision stupéfiante ,  j'ai même étais étonné de constater que de prestigieuses boîtes de Géophysique , que je ne nommerais pas, avec de brillants techniciens et ingénieurs , et des technologie de folie, faisaient appel à de modestes spéléos bidouilleurs électronicien passionnés , pour l'implantation de points sensibles , comme des forages, et autres ...
mon rêve serais que tout les clubs spéléos de France et de Navarre, disposent d'une radiobalise, afin de faire avancer le Shmilblick ...
mais, je me suis bien égaré dans mon apologie du radiobalisage , et veux simplement rajouté que les recherches sur les "Traçages aériens odoriférants ou colorés", se doivent d'être poursuivis assiduments
encore merci d'avoir lu ma prose "bavarde et passionnée ..."

Titou des Garrigues


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#80 12/09/2012 12:05:19

bisounours83
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Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 4596

Re: traçage aérien par diffusion de produits aromatiques

Gaffal a écrit:

La technologie des géophones me parait pas mal du tout
il faut d' abord poser des enregistreurs en surface, positionnées avec précision par gps
  puis il faut aller sous terre donner des coups de masse sur des parois de roche vive
Par calcul de triangulation les données perçues par les enregistreurs
vont permettre de déterminer les X, y, et Z des coups de masse...

Ce sont des techno qu' il faut aller dégotter cher les prospecteurs  pétroliers..

salut, cher ami ,

Aurais tu des pistes , pour se procurer,  (ou bidouiller soi même ) , des géophones performants et peu coûteux ... ???

Titou des G


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