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Amphisbène a écrit:

Je suppose que tu vas avoir droit à un silence gêné.
[...].
La spéléo ne peut pas être un sport de masse ni même une activité de loisirs proprement dit tout simplement parce que ça dénaturerait et le milieu et l'activité.
[...]
Espérons que les générations futures, pour lesquelles nous avons travaillé mine de rien chaque fois que nous avons exploré, topographié et archivé, nous serons reconaissantes. A titre posthume, bien entendu.

Salut,

Je ne suis pas gêné du tout pour te dire que ton opinion, que je respecte, a pour moi une saveur aigrelette d'élitisme ayatollesque.

La spéléo (ou du moins la pratique du milieu souterrain et karstique) n'appartient à personne.

Nous y avons des responsabilités particulières certes, en tant que "pratiquants intensifs" et membres d'une fédération délégataire de service public et prônant une éthique (charte du spéléologue).

Cette responsabilité nous donne avant tout le devoir (et le plaisir) d'explorer, de topographier et d'archiver comme tu le soulignes, mais aussi celui d'expliquer, de montrer, de publier afin que la pratique élargie de l'activité et du milieu n'entraîne pas trop de dégâts dans le patrimoine.
De là à interdire et créer une tour d'ivoire, il y a un pas que je ne franchis pas.

Et si nous restons dans les mémoires des générations futures- - ce qui est loin d'être acquis sauf peut être si on complète suffisamment de rubriques dans l'encyclopédie Wikipédia --, autant que ce ne soit pas comme de vieux schnoques imbus de leur anarcho libertarisme élitiste

Dernière modification par BTH (03/01/2007 13:40:59)

LE SANGLIER a écrit:

[...]
*allez visiter la grotte prehistorique de foissac en aveyron en simple touriste, et bien vous en ressortirez un peu plus instruit et pour pas trop cher.

Ce qui montre accessoirement que l'aménagement touristique des cavités est plutôt une bonne chose  pour deux raisons :
- favoriser la connaissance et le respect du patrimoine souterrain auprès du plus grand nombre
- protéger les cavités des agressions directes.

LE SANGLIER a écrit:

[...]
*allez visiter cette même grotte dans sa partie non aménagée avec n'importe quel guide de la région, et bien vous en ressortirez sales et puis c'est tout, mais pour un prix 3 a 4 fois plus élevé.

Si le plaisir des visiteurs rejoint le gagne pain des guides, tant mieux.
Il faut juste faire en sorte que les BE véhiculent aux aussi la connaissance et le respect du patrimoine souterrain et karstique.

LE SANGLIER a écrit:

Le tourisme reste le tourisme, laissons le à ceux qui savent le pratiquer, dans des sites aménagés qui concilient  tourisme et préservation.

OK

Dernière modification par BTH (21/12/2006 20:43:14)

Amphisbène a écrit:

Je n'ai jamais prétendu ni vouloir conserver la spéléo dans une tour d'ivoire ni être élitiste en matière pratique, mais le fait est que j'ai pu constater ce qu'était une grotte avant un aménagement et ce qu'elle est devenue après: je trouve celà innommable. J'ai également encadré des groupes de quinze personnes et je trouve celà complètement déplacé.

Et moi j'ai vu des grottes aménagées échapper à la dégradation des visites mal maîtrisées (Lauriers, Labeil,...).
Et j'ai vu aussi des cavités brochées échapper au mitage par les vieux spits dangereux et rouillés.
Je ne voue donc pas systématiquement les aménagements aux gémonies.

Amphisbène a écrit:

Je me répète peut-être, mais je pense que l'initiation devrait passer par les clubs et par l'EFS.

Là je suis plutôt d'accord.
Mais je pense que nous ne sommes pas assez nombreux ni structurés pour accueillir le flot des néo-pratiquants à tendance touristique et consumériste.
Il nous faut donc passer des accords avec les professionnels pour que ceux-ci relaient nos messages de protection et de pratique associative du milieu.

Amphisbène a écrit:

En ce qui concerne les générations futures, camarade BTH, elles seront comme toutes les autres, c'est à dire composées d'une part de gens qui ont besoin de lire une encyclopédie pour penser à ceux qui les ont précédés et d'autre part de gens qui y pensent  spontannement, rien que par le fait qu'ils vivent dans leur présent.
Quant aux références politiques qui tendraient à mettre les gens dans des catégories (syndrome typiquement hexagonal), si j'étais à ta place j'éviterais de trop m'en servir pour argumenter, j'aurais trop peur de me faire traiter d'apparatchik au détour d'un post.
Ta base te salue, BTH. N'oublie pas que je te porte un peu aussi, en plus de ma claie de portage.

Je ne rentrerais pas dans ce petit jeu de provocation manichéiste (la CoV contre la CoJ; les gentils nanars contre les affreux fachos; la base qui souffre contre la tête qui enfle...)

Bon Noël

Dernière modification par BTH (22/12/2006 12:21:53)

S'il te plaît, cher collègue BTH, je ne mets pas les gens dans des catégories à l'emporte-pièce, ce serait sympa que tu puisses en faire autant. Je suis heureux que tu veuilles bien argumenter avec des faits comme dans ton dernier post et non avec des "je respecte ton point de vue mais.." suivi de trois étiquetages, trois procès d'intention et un hyperbole de politicien qui consiste à récupérer les arguments de l'interlocuteur. Nous ne sommes pas dans une assemblée générale, nous pouvons laisser la réthorique au vestiaire, le débat ne pourra qu'en être plus enrichissant.
Je voudrais tout de même te répondre point par point:
En ce qui concerne l'initiation et la découverte, j'ai effectivement sous-entendu qu'elles devaient se faire gratuitement ou à vil prix pour les participants et qu'elles devraient donc être subventionnées. C'est peut-être là que le bat blesse, à l'heure où une nouvelle corporation (ce mot n'a ici rien de péjoratif) voit le jour, celle des titulaires du BE, qui sont naturellement attirés par les sirènes des professions libérales après avoir consacré une partie de leur existence et de leurs ressources au passage de ce diplôme.
Je voudrais ajouter qu'une structure comme Jeunesse et Sports a fait un travail remarquable en matière d'initiation il y a quelques années en arrière (je ne sais pas ce qu'il en est actuellement) malgré le fait qu'elle soit prise dans une logique un peut trop collectiviste pour ne pas avoir d'impact sur le milieu.
En ce qui concerne l'anarchie libertaire, loin de moi cette étiquette, alors que je prone au contraire une discipline et une éthique. Ce n'est pas non plus parce qu'une activité est régie par des lois économiques établies qu'elle est à l'abri de l'anarchie et de la prise excessive de libertés.
En ce qui concerne les Ayatollahs, certains groupes que j'ai croisés sous terre évoquent pour moi un escadron de pasdarans qui déboulerait dans une galerie de peintures figuratives.
Quant au monde souterrain qui appartient à tout le monde, je te suis tout-à-fait sur ce terrain et c'est justement l'appropriation que je suis en train de fustiger. Qu'elle se fasse pour la bonne cause, celle de la conservation, est juste un constat d'échec, celui des collectivités locales et territoriales ainsi que des autorités de tutelle pour qui l'état du sous-sol karstique est souvent le dernier des soucis. Il y a effectivement de bons conservateurs qui peuvent gérer la fréquentation à un rythme raisonnable et protéger comme il se doit. Mais nous vivons une époque économiquement dure avec toutes sorte de pressions et la tentation reste forte.
Le propre des générations futures, c'est qu'elles portent toujours un bâton merdeux ou une patate chaude que la génération juste avant leur a refilé. Je pense qu'il en sera ainsi dans notre petit monde de la spéléo et que quelque part, la génération suivante fera les frais de la surfréquentation actuelle et de la surexploitation du milieu souterrain quelle qu'en ait été l'ampleur dans quelques décénies, la tendance à l'exploitation commerciale n'ayant pas l'air de vouloir s'inverser, au contraire.
Si tu es disposé à continuer à argumenter sur des faits et non des raccourcis, cher Collègue BTH, je te raconterai peut-être quelques histoires de mondes souterrains qui n'appartenaient à personne et qui sont maintenant propriétés privées exploitées comme espace de "loisirs". Il faut juste que je m'y prépare psychologiquement car rien que d'y penser, ça me laisse un gout aigrelet.
Cordialement à vous tous.

salut marjo

"le travail qui est fait dans la masse" peut éventuellement valoriser le milieu, mais surement pas la spéléo, en 2 ou 3h de temps on voit un environement, mais rien de ce qu'est véritablement la spéléo. si le guidage payant existe s'est pas pour valoriser quoi que se soi, s'est parce qu'il y a un marché, et que tout se qui peu se vendre sur terre est exploiter. le but de toute entreprise est de gagner de l'argent en s'emmerdant le moins possible, et qui dit argent dit abus.
le jour ou les gens payerons pour désober un trou infame, pour prospecter des zones impossibles, pour observer des bestioles pendant des heures, pour porter des bouteilles de plongées.... etc etc alors effectivement la masse aura une véritable idée de se qu'est la spéléo. et des gens qui payent pour tout cela il y en a, mais pas beaucoup; ils s'apellent les spéléologues.

amicalement. et bonne saison a esparros .

le sanglier, spéléo en aveyron et ailleurs.

salut sanglier. et autres.

j'aime bien ton point de vue du 28/12. et on a emmené en initiation des gens pour tirer des seaux. ben ils sont restés quand même. comme quoi ... l'activité consumériste peut tout de même donner envie de continuer. et je connais des gens qui après cette activité consumériste mercantile se sont tournés vers des clubs, difficilement d'ailleurs car ils ne savaient pas où aller pour pratiquer ... quand tu parles de valorisation du milieu, je suis d'accord avec toi. mais ce qui effraie ce ne sont pas les spéléos mais le milieu dans lequel ils évoluent (c'est pas dangereux ? on risque pas de mourir asphyxié ? et quand il pleut, ça se remplit pas ? on risque pas de rester coincé ? vous ne risquez rien si vous croisez des chauves-souris, c'est pas dangereux comme animal ? et j'en passe ) ces questions c'est en saison une fois tous les 2 jours chacune. ce qui prouve que c'est bien le milieu qui fait peur. je suis en train de me motiver à aller plonger (sous terre, bien sur). ce qui me fait peur, c'est le milieu aquatique. mais comme j'en meurt d'envie, je vais me prendre par la main et aller me former (niveau 1, puis je me lance avec les meilleurs, pour qui je port leurs bouteilles). ma démarche est totalement consumériste puisque je veux y aller une fois. juste une peut être par la suite de temps en temps mais pas de façon régulière et jamais pour moi. mon but n'est pas de virer bulleuse. grace au super travail de médiatisation positive du très grand photographe Richard Huttler, j'ai franchis le pas. mais il a fallu qu'on me démystifie le truc. même si ça fait 10 ans que je porte leurs bouteilles. donc pour la masse il faut aussi leur démystifier le milieu pour qu'ils osent franchir le cap.

je viendrais bien trainer mes bottes dans le sud de l'aveyron, style pas loin du gard et de la lozère. tu es de par là ?

amicalement.

marjo.

Salut,

Je vais donc en avoir DEUX à initier,alors ))))))

Je passais par là par hasard...Tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit plus haut d'ailleur...
Amitié touilleuse.

JP

Salut,

Comme si j'avais déja fait payer un (e) collègue...tss tss tss
c'est quand vous voulez..

ps je suis partout...

On ne peut nier que les sorties spéléo payantes et encadrés ne jouent pas un rôle dans le recrutement des futures membres de la FFS ...

De plus, comme la FFS est en crise du point de vue du recrutement (vieillissement des spéléos ... ), je ne pense pas que nous soyons en mesure de faire la fine bouche ....