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#1 12/11/2004 19:23:33

ArnauldMalard
Membre
Date d'inscription: 06/02/2006
Messages: 37

Se longer dans le noeud


  Je descends tranquille sur ma corde, et arrivé au fraco, je m'apercois que c'est un noeud de huit sur mousquif simple,generalement pas beau.....à qui ce n'est pas arrivé? que ce soit un vieil équipement en fixe ou un équipement un peu simpliste.
  Comment faire pour se longer, sachant que se longer dans le noeud posera probleme lors du délongement, noeud sous tension?.....et c'est chiant...
   Alors, on a reflechit un minimum, et on a trouvé quelque chose qui pourrait ressembler à une astuce....biensur, vous direz ce que cela vous inspire

1. j'arrive au fraco, merde c'est un huit sur mousqueton douteux...surement pas EPI....Qui c'est qu'a équipé?..Qua cela ne tienne, je me longe court dans le mousqueton et long dans la ganse du huit...(doublement sécurisé)

2. je defais mon descendeur, et je me retrouve en tension sur la longe courte, la longe longue dans le noeud n'est pas sollicitée (car plus longue si la logique marche bien....).

3. je replace mon descendeur, et enleve ma longe longue avant de me mettre en tension.....je ravale le mou..saletée de corde boueuse!

4. j'enleve ma longe courte sans effort, et je me barre..

Bilan: si on apllique cet astuce, on remarquera qu'a aucun moment on est simplement longé sur le mousqueton douteux, mais contrassuré par la longe longue dans le noeud, ou par le descendeur en prise sur la corde suivante
  Deplus on evite la phase chiante qui consiste a retirer sa longe de la ganse du huit sous tension, generalement harrasante, surtout plein vide, et même limite dangereuse...

                                    A vous                                      Arnauld

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#2 14/11/2004 22:57:51

Sylvain BORIE
Membre
Date d'inscription: 25/01/2006
Messages: 5

Re: Se longer dans le noeud

Merci beaucoup Arnaud pour cette astuce qui mériterait le nom de technique et qui pourrait presque être généralisée dans l'utilisation du matériel léger.

Voilà un forum qui commence à devenir vraiment intéressant.

Sylvain

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#3 15/11/2004 07:45:24

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 1050

Re: Se longer dans le noeud

Moi j'aime bien...
Mais évidemment, j'aurais tendance à dire : "aux ch... les mousquetons douteux" ! Car enfin il suffit de réfléchir quelques secondes à l'enjeu...

Cela dit, je n'ai jamais entendu parler d'un spéléo qui chute parce que le mousqueton sur lequel il était longé s'est rompu. Je crois que ça ne s'est jamais produit.
Les chutes sur corde dans les puits, c'est généralement une mauvaise manip du descendeur, au passage de frac justement.

En terme de prévention, il convient de préconiser à la descente de placer sa grande longe dans la ganse de la corde, et de l'enlever juste avant de repartir en dessous, quand tout est correctement positionné.

La proposition d'Arnaud est une variante interessante, notamment c'est vrai pour ce qui concerne l'équipement en matériel léger.

RL

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#4 15/11/2004 09:12:48

Sylvain BORIE
Membre
Date d'inscription: 25/01/2006
Messages: 5

Re: Se longer dans le noeud

Se longer dans la ganse de la corde peut effectivement être un moyen de prévention en cas de mauvaise manip sur le descendeur. Mais en cas de rupture du connecteur de frac (dans lequel on a la petite longe) ça ne solutionne rien puisque la grande longe passera au travers du noeud.

Je rejoins Rémy sur le fait que, malgré le côté pratique (voire facile) de cette manip, un mauvais squif (où du moins un squif douteux) doit être remplacé sur le champ que ce soit à la préparation des kits ou dans le puits, car on sait très bien qu'il y aura forcément quelqu'un qui par méconnaissance ou flème sera tenté de s'y longer.

Sylvain

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#5 15/11/2004 13:20:47

Gaëtan PERRIER
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Se longer dans le noeud

Oui mais quand tu es sur un équipement déjà en place, un peu vieux, dont l'ouverture du mousquif ou le dévissage de la plaquette est illusoire (comme il en existe tant), cette méthode peut-être intéressante (quoique la corde en général ne vaut guère mieux que le reste dans ce cas...)

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#6 15/11/2004 17:47:44

ArnauldMalard
Membre
Date d'inscription: 06/02/2006
Messages: 37

Re: Se longer dans le noeud


       J'aimerais ajouter, que le meilleur moyen de ne pas rencontrer ce genre de probleme reste: d'équiper correctement...;
       facile a dire...en techniques legéres, on dispose aujourd'hui de nouveaux noeuds qui ne se ferment pas sous tension, du type chaise double, qui peut s'utiliser sur ammarages doublés, mais ausssi sur ammarage simple......même si en techniques légeres, l'ammarage simple devrait, quant à lui ne plus exister.
   
   Je préconise toujours de se longer, non pas dans le mousqueton du fraco, mais directement dans le noeud, même dans les cas d'initiations, ou de sorties club.....et je fais en sorte d'utiliser les bons noeuds....parce que pas mal de gugus distinguent difficilement le mousquton fiable (22KN, tout beau tout neuf!) de la merde vérollée sans vis qui a trainé on ne sait où....
            Par exemple, au club, il est d'usage de retrouver les mousquetons     porte-kits en tête des puits, ou des mousquetons auquels on a scié la virolle...! Et ca existe dans tous les clubs..Le probleme devenant crucial quand le materiel utilisé est de type light!

     Donc, aux fracos, je me longe dans le chaise double, et des huits je n'en fais plus, ils n'ont plus réellement d'utilité dans ce genre de manoeuvres....Ainsi, la méthode que j'ai expliqué plus haut ne devrait pas etre une technique, mais seulement une astuce au cas où...!

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#7 07/12/2004 16:41:34

Judicaël ARNAUD
Invité

Re: Se longer dans le noeud

Attention je vais m'emporter!

Mais si on commence à douter du mousqueton sur lequel on descend ou remonte, et ce malgré la connaissance des accidents survenue en spéléologie, où il n'apparait nul part qu'un mousqueton à casser. Et bien il faut arrêter la spéléologie plutôt que de se faire chier à se longer dans le noeud. En ce qui concernne l'enseignement de cette astuce, cela doit rester une astuce et non une généralité, au risque de voir une pratique technique figée et accaparer par les nôrmes!

Il vaut mieux enseigner aux débutant de se longer dans la boucle du fraction pour éviter une mauvaise mise en place du déscendeur et du coup le débutant sera plus facilement autônome que de se prendre la tête à enseigner cette astuce.

 

#8 08/12/2004 16:17:11

Gaëtan PERRIER
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Se longer dans le noeud

Pas de quoi s'énerver! Il y a de plus en plus de mousquifs ou apparentés qui ne permettent pas de se longer en toute sécurité dedans (faders light, speedy par ex.), donc il est quand même bon que le débutant soit au courant car on en rencontre de plus en plus souvent... Maintenant quand tu tombes sur un beau mousquif EPI et tout et tout, no problem!

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#9 08/12/2004 18:38:20

Judicaël ARNAUD
Invité

Re: Se longer dans le noeud

Pour avancer, j’ai regardé un peu la bibliographie pour savoir de quoi on parle. En effet, on avance sur un terrain glissant et pas très lisible. L’EFS a entamé un travail sur un référentiel concernant l’utilisation du matériel léger (matériel concerné, utilisation et pourquoi) et un autre sur les EPI et sa gestion.

Après avoir chercher des infos, on se rend compte que tout est EPI sauf descendeurs, bloqueur et freins d’assurage !! Mais à des degrés différents suivant le matériel concerné. Ce degré d’exigence est encadré par la norme CE.
Ainsi une pair de lunette de soleil est un EPI de classe 1, mais sa fabrication ne réclame pas grand-chose, et le fabricant peut apposer le marquage CE si il se porte « garant ».
Ensuite la classe 2 avec les casques, gants, réchauds. Pour que ce matériel réponde à la norme, le fabricant doit produire une documentation technique et fournir des échantillons pour qu’un labo certifié puisse vérifié la conformité.
Enfin la classe 3 qui protège des risques mortel, avec cordes, connecteurs, cordelettes, harnais, poulies, pitons et coinceurs. Là, la procédure de normalisation est plus longue et coûteuse pour que le fabricant puisse estampiller son matériel CE qui garanti à l’utilisateur un suivit qualité dans la fabrication du matériel.

Ce qu’il faut donc regarder c’est donc la norme, puisque presque tout est EPI et que cela ne veut donc rien dire.
Pour un connecteur, l’homologation CE varie suivant les types. En ce qui nous concerne il faut 20 kN sur grand axe et 7 kN doigt ouvert (sauf si il y’à un dispositif de verrouillage automatique) 7 kN petit axe doigt fermé. Un connecteur peut donc remplir les conditions de la norme, mais son fabricant n’étant pas rentrée dans la procédure d’homologation il n’est pas EPI. C’est le cas chez Faders, sauf bien entendu pour les micros qui sont hors nôrme, mais il inscrit tout de même une valeur sur l’ensemble de sa fabrication. Donc il se « mouille » !

Un autre texte encadre notre pratique. C’est les recommandations de la FFS qui demande à un connecteur une résistance grand axe de 15 kN et 5 kN doigt ouvert et petit axe (norme connecteur pour l’industrie). Elles ont été élaboré par l’EFS et le SSF pour répondre à notre pratique. En effet, nous savons par expérience, au regard de l’utilisation et de test que ces valeurs sont suffisantes pour une pratique en sécurité.

De plus si on regarde l’accidentologie de la pratique, on ne trouve pas de mousqueton qui casse comme cela. Aussi je ne voit pas pourquoi l’on ne pourrait pas se longer dans un speedy (bien fermé), pour un micro faders il nous manque la résistance petit axe pour juger. Enfin dans la pratique, on remarquera que cette situation se trouve rarement que dans le cas d’un fractionnement non doublé (ce qui comme avec les dérives sécuritaire de certains spéléos devient rare), auquel cas un bon technicien mettra un mousqueton permettant de se longer.
Avec les mousquetons dits légers il faut surtout bien faire attention à travailler sur le grand axe, donc un cabestan et un chaise double avec les deux ganses dans le mousqueton travail moins bien qu’un bon vieux huit.

Après tout ça on remarquera, qu’il vaut mieux utiliser du bon matériel et savoir l’utiliser. Et la gestion du matériel dans un club ce n’est pas une petite affaire, et la formation des spéléos non plus. En spéléologie les situations sont tellement diverses qu’il vaut mieux former l’esprit critique chez le spéléologue (pour qu’il puisse juger du matériel qu’il utilise), plutôt que de rentrer dans une démarche pédagogique trop enfermé qui consiste à systématiser quelques chose qui dans la pratique se retrouve rarement. Certes c’est plus facile pour le cadre qui peut dire « fait comme cela et te prend pas la tête ». Enfin c’est mon avis. Car après on forme des gens qui n’ont plus confiance dans le matériel qu’ils utilisent car ils n’en connaissent pas les caractéristiques ou les limites d’utilisation.

Désolé d'avoir été aussi long !!

 

#10 08/12/2004 18:47:13

ArnauldMalard
Membre
Date d'inscription: 06/02/2006
Messages: 37

Re: Se longer dans le noeud


Ca y'est, les ardéchois montent dans les tours!...
  Comme le sous-entend Gaetan, on adapte son comportement vis à vis du fraco...simple!...
  Perso, je sais par experience qu'en arrivant sur le fraco, je jette un coup d'oeil à l'ammarage, histoire de voir le type et l'état du mousqueton , ainsi que la gueule du noeud...ensuite, j'avise sur où me longer...de façon a ce que ce soit securit et confort ( les deux maitres mots de l'équipements...et dans l'ordre s'il vous plait! ).

  Je ne suis pas sur de me longer pareil dans les cas suivants:
    -Fraco plei vide milieu P80, sur mini-faders, avec deux bouteilles de plongée au cul, et la cascade sur la gueule...
    -Fraco du R6 sur maillon rapide à la grotte du Fion, en oppo sur la paroi....

  Reactions?

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#11 08/12/2004 23:08:32

Gaëtan PERRIER
Membre
Date d'inscription: 10/05/2006
Messages: 470

Re: Se longer dans le noeud

Pourquoi je n'aime pas me longer dans un faders "light" (Faders fait aussi des mousquifs CE) ou dans un speedy? Parce que comme tu le précises Judicaël il faut qu'ils travaillent dans le bon axe et que la marge de manœuvre est très limitée (surtout pour le speedy). Donc même si tu prends soin de positionner ton mousquif de longe du côté du grand axe, on ne sait pas trop ce qui va se passer en cours de manœuvre ou en cas de chutte. La corde peut venir géner le bon positionnement. Donc je préfère me longer dans le nœud.
Pour cabestan c'est vrai que ce n'est pas très pratique dans un speedy. Pour le chaise je ne pense pas que c'est un problème. Tu peux faire une oreille plus courte pour être sur que ça travaille bien. C'est même le nœud conseillé sur de la 8mm. Parce que défaire un nœud de huit sur de la 8 mm... bonjour la galère...
Pour les situations d'initiations je pense qu'il ne faut pas se longer dans un speedy car en cas de problème je te souhaite bien du courage pour expliquer au juge pourquoi l'initié n'était pas longé dans un EPI...
De même si tu mets un mousquif de "confort" pour se longer sur un mickey il faut que ce soit un EPI.
Mais il est vrai qu'il est mieux de savoir pourquoi on fait ceci ou celà plutôt que d'appliquer des recettes toutes faites. Et là je crois que l'EFS fait bien son boulot car en stage on ne m'a jamais dit fait comme-ci fait comme-ça, on m'a toujours expliqué pourquoi. Par contre dans une initiation je ne pense pas qu'il faille noyer le débutant dans des explications techniques car il a déjà bien d'autres choses en tête en général. Les explications il faudra les lui fournir plus tard (s'il poursuit la spéléo...). C'est pour ça que je préfère n'utiliser que des EPI en initiation, comme ça il se longe dans le mousquif point barre.

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