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 Spéléologie, canyoning, fédération XML

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Bienvenue dans cet espace de discussion sur la spéléologie, le canyonisme et la plongée souterraine

#1 15/06/2005 16:21:29

jph
Membre
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 33

Coupons d'initiation, quel usage ?

Thème :
                                            Coupons d'initiation, quel usage ?

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Ce thème concerne le questionnaire 3 des Etats Généraux de la Spéléologie, à savoir :

3 - QUEL DÉVELOPPEMENT POUR LA FÉDÉRATION ?

- Faut-il se développer et pourquoi ?
- Comment se développer ?
- Sur quelles catégories de population faire porter nos efforts ?
- La politique tarifaire, les licences et l'assurance fédérale
- Les propositions pour rassembler tous les pratiquants

Les thèmes du forum EGS ouverts sur ce point sont :

- Est-ce indispensable de recruter ? (voir synthèse "recrutement")
- Les outils de recrutement (voir synthese "recrutement")
- Licence symbole de fédéralisme ou simple accès à l'assurance fédérale ?
- La place des femmes au sein de la FFS avec :
 Sexisme et spéléologie (témoigages, opinions et voies d'amélioration)
 Parité femmes/hommes
 Spéléologie, harcèlement et discrimination ?
 Faciliter la spéléologie pour les femmes en club
 Des stages de femmes
 Une commission femmes pourquoi ? comment ?
- Coupons d'initiation, quel usage ?
- Comment faciliter l'organisation des sorties initiation en club ?

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Voir aussi le thème plus général: Comment faciliter l'organisation des sorties d'initiation en club ?

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Lancement du thème :

Voici quelques échanges de courriels sur ce sujet qui mérite un débat au sein de la FFS
JPH

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Bonjour,

Une personne n'ayant jamais été fédérée FFS mais pratiquant un peu la spéléo, l'escalade et d'autres loisirs à risque, peut-elle bénéficier d'une licence et assurance 3 jours de la FFS pour visiter le Gouffre Berger jusqu'à -1122m ?
La licence couvre-t-elle uniquement une certaine Classe de cavité ?
Merci de votre réponse. Amicalement. Rémy
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Bonjour,
le coupon d'initiation doit être utilisé, comme son nom l'indique, au cours d'une sortie d'initiation... Il semble donc qu'il ne soit pas possible d'aller si profond avec ce type de coupon d'assurance...
En revanche cette personne peut souscrire à une licence et assurance au mois, elle peut ainsi bénéficier de l'assurance option 1 un mois durant, seules les indemnités journalières sont exclues, pour le reste la garantie est identique à l'option 1 "classique". Toutes les infos se trouvent dans les documents de l'appel de cotisation de cette année.
Cordialement
Céline CHARBONNIER
Assistante de direction FFS
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A ce sujet, et dans le cadre d'une action (et consultation) que je mêne dans mon département (un peu plus de 300 fédérés), contrairement à ce que l'on aurait pu penser, une majorité des responsables de club souhaiterais un mode d'utilisation des coupons "plus cadré", notamment en terme de définition précise du cadre d'utilisation, du nombre de sorties "réalistes" pendant lesquelles on peut les utiliser pour rester dans le cadre d'un utilisation initiation...
Le temps de recevoir l'ensemble des réponses à ma consultation, je vous compile tous ça dans un document... Echéance: les EGS

TY.SAUNIER
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Concernant les coupons il y a une demande importante pour des spéléos ex fédérés faisant 2 ou 3 sorties par ans. Il ne se fédèrent pas pour des questions de coût et aimeraient par contre redevenir fédérés le temps de ces quelques week-end que leur emploi du temps leur laisse plutôt que de faire de la spéléo en free lance.
Pour exemple on a entre 5 et 10 demande de ce type par an à Saint Marcel.
Un axe de reflexion pour les EGS.
Ciao
Marc
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Les coupons d'initiation sont ils "une bonne
affaire pour la FFS" ou est-ce un service qui coûte de l'argent?

La réponse est plutôt dans les mains du trésorier fédéral, car ce qui coûte
c'est le temps des salariés consacré à la gestion de ces assurances que
nous revendons plus cher que ce que l'assureur nous facture.
Le prix en a été augmenté récemment (au-delà de l'augmentation de
l'assureur) parce que cela n'était pas rentable...
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Comme je vais essayer de l'expliquer en réponse aux questions posées sur
la liste spéléo, l'assurance initiation est destinée à la découverte de
la spéléo.
Elle n'est donc pas applicable au cas ci-dessus.
Ce qui s'applique c'est la licence temporaire 1 mois au tarif de 7,62
euros. Elle donne droit à l'assurance aux prix de 24 (option 1),42
(option 2) ou 60 euros (option 3).


Quelques réflexions personnelles maintenant.

Le cas de spéléos qui pratiquent peu n'est pas une exception, et
beaucoup jouent le jeu de se fédérer. Heureusement.
Car nous avons besoin d'eux aussi. Et eux de nous pour promouvoir et
défendre notre activité.

Je préférerais que nous réfléchissions à ce que la fédé peut apporter de
plus et de mieux à ses membres, quels qu'ils soient.

Enfin, il ne suffit pas de dire que la spéléo est une activité
d'entraide, de solidarité dans un "monde de brutes libérales", il faut
encore savoir reconnaître que toute solidarité a un prix.

Ceci étant, il est sans doute possible d'améliorer certaines choses,
mais il nous faut conserver un équilibre. J'ai commencé notamment à
négocier avec notre assureur la possibilité, lors d'une première prise
de licence tardive (en juin ou juillet), de bénéficier d'un tarif réduit
d'assurance. Je vais également relancer une demande que Michel avait
faite l'an passé : une assurance pour dirigeant ne pratiquant plus ou peu.

A vous lire,

Philippe
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Eric Zipper a écrit :
> Salut,
>
> Et pourquoi pas une assurance initiation sans déclaration et sans nom,
> valable pour les initiations du club?
> C'est une question qui revient souvent et que d'autres assurances
> offrent. Je ne rouvre pas le débat, je suis pour l'assurance fédérale,
> mais peut-être que cela vaut le coup de s'y pencher. Cela a déjà dû être
> fait. Pouvez-vous dans ce cas me livrer la fin de l'histoire???

Je pense qu'il n'y a pas de gros problème dans le fonctionnement actuel
pour les clubs.
La question se pose pour les EDS dans certains cas et nous recherchons
une solution plus simple.
Pour les manifestations de masse (qui ne sont pas vraiment des sorties
initiation), une procédure particulière a été mise en place : pas de
déclaration nominative, mais plus chère et donc "valable" à partir d'une
trentaine de personnes.

Pour revenir aux clubs, je ne sais pas ce qui a été discuté dans le
passé. Mais voici quelques éléments à prendre en compte.

Le système actuel impose un parrainage, ce qui renforce la
responsabilisation de l'encadrant. Et assure que l'encadrant est formé à
cette tâche (initiateur) ou "responsable" (président).

Pour nous cela ne devrait pas faire de différence, tout le monde se sent
concerné en initiation (enfin j'espère ;-) y compris ceux qui n'ont pas
signé les coupons. En revanche, pour l'assureur, cela fait une différence.
Et puis en tant que moniteur, je considère quand même que les
initiateurs ont plus de billes pour l'encadrement que d'autres. Même si
je sais bien qu'il n'est pas besoin d'être breveté pour faire les choses
bien ;-)

L'autre aspect contraignant est la déclaration à l'avance. Je sais que
cela embête parfois, mais c'est aussi un frein à l' "improvisation". Et
puis c'est la seule façon pour nous de comptabiliser ces initiations car
les clubs n'enverraient pas ces info a posteriori.
Enfin, c'est un frein à d'éventuelles fraudes...

La FFME a un système très comparable au nôtre (voir sur leur site
internet). A ma connaissance, seule la MAIF propose des journées
d'activité non nominatives. Mais la MAIF présente d'autres inconvénients
que le CAF a largement testés...

Une formule non nominative et non déclarative est certes envisageable
mais elle coûterait plus cher et nous priverait d'information sur le
nombre d'initiations pratiquées.
Personnellement, je reste donc attaché au parrainage actuel.

En revanche, nous pouvons peut-être optimiser le fonctionnement de ces
coupons. Une réflexion est en cours concernant la validité des coupons
vendus et parfois utilisés plusieurs années plus tard. C'est l'occasion
de réfléchir encore pour
- simplifier le travail de nos salariés
- faciliter l'utilisation par nos fédérés

Qui a des idées?

Philippe
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++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Pour info
en tant que moniteur escalade et président de club FFME
j'utilise régulièrement le système intranet mis en place pour la gestion de
tout ce qui touche à la vie du club.
(adhésions annuelles, licences initiation, gestion des profils utilisateurs
...)
et ç'est très bien.
Pratique, efficace et rapide.
La mise en place du système doit par contre être sans doute bien plus
complexe ...

Phil
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> D'ici là, je vous invite à lire sur
> http://www.ffme.fr/licence/decouverte.php
> ce qui se fait ailleurs.
>
> "Cette licence s’adresse à tous les sportifs, jeunes ou adultes, qui
> souhaitent découvrir nos activités quelques jours ou participer à une
> manifestation organisée par un club ou un comité (journée porte ouverte,
> rassemblement, compétition ou tout simplement sortie occasionnelle)."
>
> Je n'ai pas trouvé de définition plus précise dans leur contrat
> d'assurance.
> Le tarif est de 2 euros par jour, soit 6 euros pour 3 jours (4 euros chez
> nous).
> Ce qui est intéressant est la gestion par internet : usine à gaz ou pas?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hors ligne

 

#2 22/06/2005 14:32:22

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

Philippe a écrit:

Le système actuel impose un parrainage, ce qui renforce la responsabilisation de l'encadrant.
Et assure que l'encadrant est formé à cette tâche (initiateur) ou responsable" (président).

C'est une façon de voir les choses.
Le parrain ne participe pas forcément à la sortie.
Dans ce cas, l'encadrant terrain, c'est à dire celui qui est opérationellement facteur de sécurité ou de risque, est plutôt déresponsabilisé.
Enfin, comment doit faire le titulaire d'une licence "individuel" pour faire de l'initiation s'il n'est pas breveté ?

Philippe a écrit:

Et puis en tant que moniteur, je considère quand même que les initiateurs ont plus de billes pour l'encadrement que d'autres.

On évitera ce débat.
Par contre, on partage le fait que beaucoup de non brevetés sont aptes à faire la sortie d'initiation qu'ils prévoient.
Ils n'ont cependant pas les moyens de se déclarer responsable de cette sortie. N'est-ce pas franchement dommage ?

Philippe a écrit:

L'autre aspect contraignant est la déclaration à l'avance. Je sais que cela embête parfois, mais c'est aussi un frein à l' "improvisation".

L'improvisation est aussi un facteur de sécurité.
Exemple : renoncer à une sortie, sur le plan individuel ou collectif.
Plus un système est souple et plus la responsabilité individuelle et la réflexion sur la sécurité peut s'y développer.

Philippe a écrit:

puis c'est la seule façon pour nous de comptabiliser ces initiations car les clubs n'enverraient pas ces info a posteriori. Enfin, c'est un frein à d'éventuelles fraudes...Qui a des idées?

Je propose le système suivant :
Partons de la somme des recettes des coupons assurance de l'année 2004.
Prenons en compte le classement par club (ou "individuel") du nombre de coupon sur quelques années pour établire un certain nombre de classes. Par exemple  0, 10, 100, 1000... à calculer sur les valeurs réelles.
Définissons au prorata de ces classes un forfait d'assurance (basé sur 2004 et proposons-le aux clubs (ou "individuels"). Le club (ou "individuel") qui estime faire "dans les 100" initiations paye un forfait 100, etc.
Le club (ou "individuel") a deux solutions : soit il paye le double du forfait tout de suite, soit il paye le forfait en fin d'année et présente son bilan d'initiation de l'année précédente.
Le club (ou "individuel") est ainsi assuré pour toute sortie impliquant ses membres et sous réserve que chacune de ces sorties avec un non-dédéré fasse l'objet d'un compte rendu (prévoir un contenu standard) et que l'ensemble de ces comptes rendus accompagne la déclaration d'accident dans les délais habituellement prévus et que son activité d'encadrement soit cohérent avec le contrat choisi.

Pour frauder petit, il faudrait déclarer 10, faire 100 et ne faire de compte rendu que pour la sortie où il y a un carton. Mais si le carton est grâve, ce ne sera pas très dificile d'établire que l'activité d'encadrement est plus dans les centaines que dans les dizaines. Vu le budget annuel d'initiation, je ne vois pas grand monde prendre le risque. Mais qu'est-ce qu'on a réellement à perdre coté fraude ? Certainement beaucoup moins en tant que fédé ou assureur qu'en tant que fraudeur...

Tout ça est à calculer de près et peut s'affiner.
Et puis d'autres auront de meilleures idées.

Si quelqu'un pouvait donner le nombre total de coupons 2004 et le nombre de coupon maxi pour un club, ça cadrerait un peu la réflexion.

Il y aurait d'ailleurs là aussi des archives intéressantes à mettre en base de données et à analyser de diverses manières.
Par exemple, le ratio parrain/marraine est il cohérent avec le ratio fédéré/fédérée ? En regard avec le ratio breveté/brevetée, président/présidente, brevetant/brevetante et les phénomènes de filiations entre ces éléments, on pourrait avoir une vision intéressante et disposer d'outils pour aborder des questions comme nos doutes quand à notre capacité à transmettre notre belle activité aux générations futures...

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#3 23/06/2005 10:38:50

Lorenzo
Administrateur
Lieu: lyon
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 210
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Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

Jean Bottazzi a écrit:

Si quelqu'un pouvait donner le nombre total de coupons 2004 et le nombre de coupon maxi pour un club, ça cadrerait un peu la réflexion.

Pour la période 01/10/2003 -> 30/09/2004 :
Coupons 1 journée : 7538

Coupons 3 jours : 1474

Nbre max pour un club :
Coupons 1 journée : 235

Coupons 3 jours : 57

A+
Lorenzo

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#4 23/06/2005 10:40:16

Lorenzo
Administrateur
Lieu: lyon
Date d'inscription: 25/01/2005
Messages: 210
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Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

Jean Bottazzi a écrit:

Il y aurait d'ailleurs là aussi des archives intéressantes à mettre en base de données et à analyser de diverses manières.
Par exemple, le ratio parrain/marraine est il cohérent avec le ratio fédéré/fédérée ? En regard avec le ration breveté/brevetée, président/présidente, brevetant/brevetante et les phénomènes de filiations entre ces éléments, on pourrait avoir une vision intéressante et disposer d'outils pour aborder des questions comme nos doutes quand à notre capacité à transmettre notre belle activité aux générations futures...

Tout a fait d'accord.

Mais quel travail !

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#5 23/01/2007 09:21:30

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

je me lance, histoire de me faire incendier. j'ai arpenté tout le forum pour avor une réponse claire et précise. mais pas trouvée.

ma question :

si tu as déjà été fédéré (longtemps) et que tu n'as plus le temps de pratiquer la spéléo que 2-3 fois l'an (études, famille, ...) donc que tu ne te fédère ni assure plus, peux tu prendre un coupon initiation pour une sortie occasionnelle ? combien faut il de temps d'arrêt de licence ? est-on couvert si on prends un coupon sans se renseigner avant ? maman qui fait plus de spéléo depuis 20 ans mais qui en a fait 30 peut-elle venir avec nous dans un trou facile avec un coupon ou est-elle obligée de prendre une assurance à l'année (ou au mois, mais c'est archi pas rentable) ?

la fédé ne peut-elle pas innover et voir pour ce genre de cas de figure ?

merci de vos futures réponses. j'attends surtout celle de philippe kerneis.

amicalement.

marjo.

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#6 05/02/2007 11:02:32

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

ah !!!!!!!

personne ne peut me renseigner ?????

je fais comment pour emmener môman sous terre ? obligée de lui prendre une cotis pour 3 sorties par an ????? un peu cher la sortie.

marjo.

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#7 19/02/2007 19:14:18

marjo
Membre
Date d'inscription: 07/12/2005
Messages: 163

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

mais c'est pas possible ça !!!!!!

qui donc sait ce que couvre exactement un coupon initiation ??????

amicalement.

marjo.

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#8 20/02/2007 06:11:40

benjamin
Membre
Date d'inscription: 23/12/2005
Messages: 46

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

Salutt marjo. Et ben on a réussi à avoir la réponse de notre côté, par PK justement. Cette réponse aurait été que très récemment c'est pour cà que pour l'instant c'est un peu flou mais l'info va diffuser. Il faut 2 ans d'arrêts révolus en tant que membre de la fédé pour pouvoir bénéficier du ticket initiation. Tu va donc pouvoir emmener ta moman.

Les troglos te repassent le bonjour.
benj.


Être important c'est agréable, être agréable c'est encore plus important.

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#9 23/09/2016 11:05:21

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2005

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

marjo a écrit:

ah !!!!!!!

personne ne peut me renseigner ?????

je fais comment pour emmener môman sous terre ? obligée de lui prendre une cotis pour 3 sorties par an ????? un peu cher la sortie.

marjo.

salut Marjo , Salut à toutes et tous ...

je déterre cette vieille discusion  qui à environ 8 ans , pour  savoir , si  cette disposition de "Coupons d'initiation " est toujours d'actualité en 2016 ...

qu 'en est il pour le cas un peu particulier de Marjo et de sa Maman adorée  ?

supposons que je souhaites faire visiter un joli réseau souterrain pas difficile ni technique à un gars non spéléo  qui soit de passage dans ma région !

cette disposition des coupons d'initiation est elle  adaptée  à ce cas de figure ?

ou alors qu'elle disposition doit je prendre  pour que tout soit fait dans les régles , et que tout lemonde  soit assuré correctement , en cas de pépin ??

merci pour vos lumiéres et vos explications , qui seront limpide comme l'eau d'un siphon , bien sur ,  avant  qu'un  "Super Manu " et son recycleur  modéle compétition soit aller barboter dedans !!

Dernière modification par bisounours83 (23/09/2016 11:07:25)

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#10 23/09/2016 18:24:36

Judi
Membre
Lieu: Ardèche
Date d'inscription: 24/12/2006
Messages: 375
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Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

Salut Bisounours
Il y'a plein d'information ici http://assurance.ffspeleo.fr/spip.php?rubrique22
Peut être y trouveras tu tes réponses...
En tout cas moi c'est ce que j'irais consulter pour te répondre.
Donc à toi de lire !


Salutations grottesques

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#11 23/09/2016 18:55:30

Rémy Limagne
Membre
Date d'inscription: 01/06/2005
Messages: 873

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

Et plus particulièrement ce document :

http://assurance.ffspeleo.fr/ass-utilis … initiation

RL

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#12 23/09/2016 19:40:57

bisounours83
Membre
Date d'inscription: 05/05/2007
Messages: 2005

Re: Coupons d'initiation, quel usage ?

ok, Merci , Rémy

j'irais lire ça attentivement , à tête reposée ...

bon Week end ...

à+

Titou des G

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