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#21 22/12/2005 16:15:37

Eric Elguero
Membre
Date d'inscription: 02/11/2005
Messages: 12

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Patrick Candela a écrit:

Eric nous raconte qu’un initiateur ne sait pas planter de spits ! Ce qui me paraît totalement fou.

C'est pourtant vrai. En fait je suppose qu'il sait planter un spit mais il ne devait pas être bien motivé ce jour-là.  J'ai cité cette anecdote parce que je trouve vraiment débile de refuser le brevet d'initiateur à quelqu'un qui est lent à planter un spit.

Par ailleurs, je crois que ce n'est pas très intéressant de se demander s'il y a ou non du sexisme à l'EFS ou à la FFS en général.
Il est plus intéressant de chercher des mécanismes qui en limiteront les conséquences (sachant qu'on ne change pas les mentalités facilement).

Je propose une idée :
Dans presque tous les sports (aïe!) de compétition (re-aïe), les femmes et les hommes sont évalués séparément.
Il y a une logique à cela, puisque la masse musculaire d'un homme est plus grande que celle d'une femme (au détriment de la masse du cerveau disent les mauvaises langues).
Il y a des cas où hommes et femmes concourent ensemble, mais par exemple je ne crois pas qu'il y ait un marathon qui ait été remporté par une femme.

En spéléo, qui n'est pas vraiment un sport, et certainement pas un sport de compétition, hommes et femmes pratiquent ensemble, et dans mon expérience du moins, les femmes ne bénéficient pas d'un "traitement de faveur" : leur kit n'est pas plus léger que celui des hommes.

Néanmoins, au niveau des stages EFS diplômants, serait-il envisageable qu'hommes et femmes soient évalués selon des critères différents ?
Je repense à cette histoire de planté de spit. Peut-être que le fait d'exiger un "chrono" sur un planté de spit (au fait c'est combien, la norme ?) est une façon de mettre en avant la force physique, qui pénalise les femmes.

Une autre option serait justement de revoir les référentiels des stages pour minimiser ce critère de jugement.

e.e.

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#22 22/12/2005 17:03:17

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle a écrit:

Quand à cet "article 1", où Jean a-t-il lu cette règle ?
Je n'en ai trouvé la trace nulle part ! 
Si cette règle est appliquée, je ne crois pas qu'elle existe, au sens légal du terme.
Donc s'y référer, comme le font certains cadres EFS, relève de la cuistrerie !

Je n'ai rencontré aucun cadre qui se réfère à cette règle.
Je suis seulement arrivé à la conclusion que tout fonctionnait comme si cette règle existait.
Ca se traduit par l'impression d'être regardé comme un martien si on envisage possible d'aller à son encontre.
Sur les faits, c'est pareil.
Mais j'attache beaucoup d'importance à l'intention des personnes et je peux dire que cette règle inexistante, mais universellement admise, est également soutenue par les personnes les plus respectables qui soient dans leurs intentions.

Leur crainte est la suivante :
Mettre en cause les décisions émanant d'un stage pourrait tuer l'EFS en braquant ses cadres contre la FFS;
"il ne sera plus possible d'organiser un stage".

Je suis trop éloigné de l'un comme de l'autre pour pouvoir affirmer que ce risque n'existe pas.
J'admets, comme tout spéléo fédéré (ou presque), que la mort de l'EFS serait une catastrophe.
Pour moi, l'EFS est ce qu'on a de plus précieux dans notre fédé avec le SSF.
C'est un domaine qu'il faut soutenir, pas démolir.
Je comprends donc que devant l'argument de ne pas mettre en péril l'EFS, une grande majorité de personnes capitulent de bonne foi et de bonne grâce.

Ce contexte part de bons sentiments, de bonnes intentions et de bons réflexes.
Ses conséquences sont par contre désastreuses, puisque de fait, elles interdisent des réflexions utiles.

Je n'aime pas forcément la façon dont Michèle le dit et le répète, mais sa position est tout à fait compréhensible.

Parle-t-on ici de la place des femmes au sein de la FFS ?

Pas trop, on s'est éloigné du sujet car des spéléos peuvent en pâtir (ou en abuser) y compris sur des considérations non sexistes.

Ce problème devrait faire l'objet d'un fil de discussion.
Je n'ai pas envie de l'ouvrir, et je trouverais dommage que Michèle le fasse (ceci dit, elle est grande !).

J'aimerais qu'il soit ouvert par un responsable de stage, voire par le président de l'EFS, et qu'un grand nombre de responsables de stages s'expriment.

Dernière modification par Jean Bottazzi (22/12/2005 17:06:07)

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#23 15/02/2006 14:32:27

Isabelle
Membre
Date d'inscription: 15/02/2006
Messages: 26

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Bonjour

j'ai enfin l'ADSL, et je peux participer.

Des souvenirs de sexisme, j'en ai à la pelle depuis 37 ans.
Moi, j'ai survécu parce que j'aimais suffisament la spéléo pour supporter les spéléos.

J'ai eu la chance de commencer dans un club où il y avait pas mal de filles, ce qui m'a simplifié la vie. Ceci dit, à l'époque (j'espère que ça n'existe plus), il était bien connu qu'un club qui avait beaucoup de filles ne faisait rien.

J'ai quelques souvenirs de mon stage monitrice (76) qui sont assez semblables à ceux de Michèle. Ou de Marjo, quoi qu'elle en dise. Quoiqu'en moins durs, il me semble.
En tous cas, à la fin, les garçons qui avaient fait des fautes techniques (repérées) ou qui ne connaissaient pas grand chose à l'encadrement n'avaient pas de problème (je ne parle pas de ceux qui ne savaient pas lire une carte ou autres détails basiques). Alors que j'ai dû defendre mon bifteck. Mais je n'avais pas tout le monde contre moi.
Et c'est vrai que j'ai mis mon mouchoir dessus car je l'ai eu.

Et j'ai toujours honte de ne pas avoir plus défendu une fille qui sest fait virer aux tests techniques car elle était trop petite. Mais c'était bien présenté, le bagou l'a emporté. Je n'ai pas réagi tout de suite. J'y ai seulement pensé après. J'aurais pu faire plus.

Pour en revenir à Marjo qui plante ses spits trop lentement : de mon temps (disons de 76 à 90 environ) il était dit que la vitesse n'était pas un critère pris en compte....

Mais il existe d'autres injustices dans les stages. J'ai le souvenir d'un copain qui, peu content de s'être fait agresser d'un air supérieur par un cadre de son stage, s'est assis et à regardé en rigolant le même cadre merder dans un passage. Son mauvais esprit lui a fait rater le monitotat malgré ses multiples et évidentes compétences...

A bientôt

Isabelle

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#24 15/02/2006 16:24:43

domi lx
Membre
Date d'inscription: 06/01/2006
Messages: 29

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Mesdemoiselles,

J'espère que vous accepterez l'avis d'un mec (qui a quand même non pas 1 mais 2 prénoms mixtes!! comme quoi mes parents devaient bien se moquer de ce qui allait sortir!!)

Quand Isabelle parle de planter de spit ou de petite taille, à bien y réfléchir, ces "handicaps" seraient à mon sens des avantages !

D'abord si certains veulent chronométrer le planter, les perfos sont là pour aller vite et bien en respectant les règles !

Ensuite, en spéléo pas de compétition, on s'est battu pour ça il y a des années !
Le meilleur moyen de se casser la gueule est de faire la course.

La taille :
dans notre club nous sommes bien contents des quelques copines de 45 kg qui
se faufilent partout ! On porte même le kit si elles nous disent si ça vaut le coup de désober ou pas !

J'ai fait de la spéléo parce que au bahut on m'appelait "péquélet" et que je n'étais pas taillé pour le lancer de poids, alors pourquoi demander le contraire à une fille !

Il est vrai que l'humour spéléo est parfois un peu lourd, mais si ça ne dépasse pas le stade de la taquinerie gentille vous avez l'intelligence de vous en accomoder, et puis vous avez un droit de réponse, fort utilisé chez nous.

Ne désespérez pas, il y a pas mal de clubs qui vous accueilleront à bras ouverts et seront heureux de profiter de vos compétences !!

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#25 17/02/2006 21:09:01

Isabelle
Membre
Date d'inscription: 15/02/2006
Messages: 26

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Pour en revenir au sujet de base, la place des femmes au sein de la FFS :
mon sentiment général était plutôt "ça va mieux".


Les responsabilités fédérales :

Jusqu'en 1975, la seule à avoir eu et à avoir encore des responsabilités fédérales était Noëlle Chochon (présidente du CDS 06,  au conseil fédéral et responsable de la commission congrès et réunions)
-- petite parenthèse, elle n'est toujours pas membre d'honneur de la FFS.
Aucune femme n'est membre d'honneur de la FFS... pas même elle-- .

En 1975 , j'ai été la 2e (en Isère), suivie par Isabelle Bouvier (en Savoie), puis quelques autres.
Isabelle B. n' a pas tenu longtemps. Ils la rendait folle. Si elle disait quelque chose, personne n'écoutait.
Après qu'elle ait répété 3 ou 4 fois, Robert Durant finissait par répéter ce qu'elle avait dit. Et lui on l'écoutait...

La première a avoir été présidente de région est Marie-Anne Gibert (Rhône-Alpes) en 77 je crois; suivie d'Eliane Herbreteau (Charente).

J'aimerais bien que quelqu'un fasse les listes de celles qui ont eu des responsabilités fédérales et le temps pendant lequel elles ont réussi à survivre à la chose ... hum, qu'elles y ont passé.

La seule présidente de l'EFS a été Anne Joannet. Elle a été vite éliminée au congrès de Montélimar.
Je ne m'occupais plus trop de l'EFS à l'époque, mais ça ressemblait bien à une mise à mort dans les règles.

Quant aux diplomées fédérales, j'avais fait des statistiques en 2000 :
les filles - de 20% des licences et 5,71% des diplomes fédéraux.
En Languedoc Roussillon : 22% et 8,14%.

Si je fouillais dans mes archives, je pourrais peut être retrouver d'autres chiffres, mais si une lyonnaise (ou un) pouvait aller au siège de la FFS, on doit pouvoir y consulter les listes annuelles de president de CDS, de CSR, et de diplomés.
Cela pourrait être intéressant.

Cette année, j'ai fait aussi mes statistiques pour le Gard

En 2003, dans le Gard, les filles représentent 18,85% des effectifs.
En 2005 : les filles sont 44  (17,53% des effectifs), dont 10 ont de – de 22 ans (22,12% des filles)
Leur moyenne d’age est de 36,6 ans (36 ans 7 mois). Les âges s’échelonnent de 13 à 62 ans.
Le club qui a le plus de filles en a 14.
3 clubs ont 1/3 (ou un peu plus) de filles (soit 2, 2, 14)
4 clubs ont environ 1/4 de filles (soit 1, 2, 4, 6)
6 clubs ont de 11 à 20% de filles (soit 1, 1, 2, 2, 3, 3)
1 club  a 5% de fille (soit 1)
6 clubs et les individuels n’en ont pas.
= 20 clubs
3 clubs ont des filles de – de 22 ans (soit 1, 2, 7)

Par contre au  CD du CDS, nous étions 5 sur 14 membres, ce qui représente 35,71 % soit à peu près le double de la représentation des filles au CDS -17,53% smile .
Avec les nouveaux statuts, des filles vont disparaitre... puisque les garçons sont sous représentés !

Si d'autres ont des chiffres, je suis intéressée.
Quelquefois, ils disent plus que les discours.

A bientôt

Isabelle

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#26 22/02/2006 09:48:32

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Isabelle a écrit:

Si d'autres ont des chiffres, je suis intéressée.
Quelquefois, ils disent plus que les discours.

Voir Statistiques et brevets fédéraux.

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#27 23/02/2006 14:17:03

Eric Elguero
Membre
Date d'inscription: 02/11/2005
Messages: 12

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Isabelle a écrit:

Par contre au  CD du CDS, nous étions 5 sur 14 membres, ce qui représente 35,71 % soit à peu près le double de la représentation des filles au CDS -17,53%  .

Je ne sais pas si c'est très significatif de compter les femmes aux "commandes" des CDS ou CSR, dans la mesure où c'est pas franchement la bagarre pour occuper ces postes.

Isabelle a écrit:

Quant aux diplomées fédérales, j'avais fait des statistiques en 2000 :
les filles - de 20% des licences et 5,71% des diplomes fédéraux.
En Languedoc Roussillon : 22% et 8,14%.

Par ailleurs, si je puis me permettre un avis de statisticien ayant travaillé dans le domaine de l'épidémiologie, l'interprétation de ce genre de chiffres est très délicate et donne lieu à pas mal d'erreurs.

Ca sort un peu du thème de ce fil, mais je donne un petit exemple :

si la plupart des spéléos hommes sont des "célibataires spéléos" (au sens que leur compagne n'est pas spéléo), c'est le contraire pour les spéléos femmes: la majorité ont un compagnon spéléo. Du moins, c'est ce que je constate autour de moi, je n'ai bien sûr pas fait d'enquête. On peut en tirer des conclusions "sociologiques", par exemple: les hommes, vivant en couple ou pas, choisissent leurs loisirs librement, alors que les femmes "suivent" leur compagnon.

Ou bien : les femmes qui s'inscrivent dans un club n'ont qu'une idée: se trouver un compagnon et celles qui n'en trouvent pas s'en vont.

Mais en fait, ces explications ne valent rien parce qu'il n'y a rien à expliquer : c'est simplement la conséquence du fait qu'il y a moins de femmes que d'hommes.
Prenez 100 spéléos dont 15 femmes. Formez 10 couples (au hasard mais hétéro).
Il y aura donc 2/3 des femmes (10/15) en couple avec un spéléo mais seulement 12% de hommes (10/85).

Ce genre de problème se rencontre dans toutes les études un peu expéditives sur les discriminations liées au sexe.

Eric Elguero

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#28 23/02/2006 17:01:56

Jean Bottazzi
Membre
Date d'inscription: 26/05/2005
Messages: 161

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Eric Elguero a écrit:

Par ailleurs, si je puis me permettre un avis de statisticien ayant travaillé dans le domaine de l'épidémiologie, l'interprétation de ce genre de chiffres est très délicate et donne lieu à pas mal d'erreurs.
...

Eric,

Ta démonstration sur la prudence à apporter à l'interprétation d'un écart de chiffres est parlante.

Mais encore faut-il disposer des éléments permettant de dire qu'un écart existe et est significatif avant de se poser la question du bien fondé de l'interprétation !

Pour l'instant, en l'absence d'accès aux chiffres, on ne peut approcher ces questions qu'au travers des faits émergeants.

Dommage, non ?

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#29 26/02/2006 22:15:38

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle a écrit:

Puisque BTH veut que je sois généraliste , je vais l'être.
[...](message du 15/12/2005)
Monsieur le modérateur ai-je satisfait à votre demande ?

Mmmmmouais...

Au delà de la nécessité de ne pas exposer de cas personnels nominatifs, il faut aussi savoir (provisoirement) interrompre un monologue lorsque tout a été dit.

Vos déclarations sont maintenant tracées, revenir sans cesse sur les mêmes arguments finit par lasser ou décourager les autres contributeurs potentiels.

Désolé d'insister


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Bon surf, bonne spéléo, bon canyon, bonne rando...

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#30 29/08/2006 18:46:29

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle a écrit:

Il y a un peu plus d'un an sur ce forum, un individu s'en est pris à moi
pour me critiquer et insinuer des trucs
[...]

Oh Michèle !
Tu nous fais une rechute ? wink


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#31 06/09/2006 11:55:49

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Salut
Bernard, je ne vois pas en quoi Michèle ferait une "rechute" comme tu dis, elle ouvre un débat sur quelque chose qui a déjà été signalé: les pseudos.Ok. Chacun est libre de son anonymat, le débat est bien là ! Ca pourrait d'ailleurs être un nouveau sujet...
Alors s'il te plait, ne prends pas un bout du message de Michèle pour recommencer un débat inutile par une phrase qui  sortis de son contexte n'a plus la même signification, c'est toujours de là que partent les conflits et les malentendus.
Merci
Sylvaine

Dernière modification par Sylvaine MARTEL (06/09/2006 11:56:42)

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#32 09/09/2006 12:12:30

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Sylvaine MARTEL a écrit:

Salut
[...]
Alors s'il te plait, ne prends pas un bout du message de Michèle pour recommencer un débat inutile par une phrase qui  sortis de son contexte n'a plus la même signification, c'est toujours de là que partent les conflits et les malentendus.
Merci
Sylvaine

Bonjour Sylvaine,

Le 'débat inutile', comme tu dis, n'est il pas celui sur la persécution sexiste, ou celui sur l'anonymat , tous deux largement commentés par Michèle et débattus sur ce forum ? (voir fonction 'Recherche').
wink


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#33 04/10/2006 22:22:43

Maurice GENEVAUX
Membre
Date d'inscription: 04/10/2006
Messages: 1

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle a écrit:

Insulte signé sous le pseudo d'EAM, hommage plus que douteux au vrai EAM.

Insultes d'un invididu se réclamant de l'EFS elle-même et d'une personne qui considérait que je l'attaquais personellement.

Si l'auteur anomyme veut bien de lui-même donner son nom, ce serait encore mieux.

Fichtre,

Qu'est ce donc que cette EFS ? Une émanation de la SSF ?

Mais peu importe... Je suis moi-même à la recherche de ce cher Edouard Alfred.
Il me plairait de l'entretenir et d'avoir son avis sur une cavité que je viens de découvrir près de Viols-en-Laval !

Recevez mes cordiales et septimaniennes salutations.

M. GENEVAUX

PS : La langue française semble avoir beaucoup évolué depuis mon précédent passage. Hélas pas dans le sens de la rigueur académique.

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#34 12/10/2006 08:06:00

Albert Mauche
Membre
Date d'inscription: 11/10/2006
Messages: 22

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Maurice GENEVAUX a écrit:

Il me plairait de l'entretenir et d'avoir son avis sur une cavité que je viens de découvrir près de Viols-en-Laval !

tiens! mon cher coéquipier qui se manifeste après toutes ces années de silence... voyons.. ne serait-ce pas plus ou moins cent ans? Coéquipier qui a d'ailleurs rafflé la mise: combien d'avens Gennevaux? 16 peut-être? et combien de grottes Mauche? il est vrai qu'une grotte Mauche n'attirerait pas les foules.
mais je vois qu'il arpente encore la plaine de Seuilles et le bois de Cambous. Alors cette cavité?

pour Michèle:  les insultes ordinaires il faut déjà les ignorer, alors les insultes anonymes...

Dernière modification par Albert Mauche (12/10/2006 08:07:31)

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#35 09/11/2006 19:58:39

yd
Membre
Date d'inscription: 09/11/2006
Messages: 3

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

---

Dernière modification par yd (01/01/2011 16:51:47)

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#36 07/04/2007 15:49:27

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Michèle,

Tu as de la chance que je ne sois plus modérateur de ce forum, car je t'aurais adressé une petite volée de bois vert à la suite de ton message ci-dessus, pour les deux raisons suivantes :

1 - Tu n'a pas relu ton message et tu y a laissé des tonnes de coquilles, qui en rendent la lecture pénible pour les autres contributeurs et qui déservent ton image et ton raisonnement

2 -  La quasi totalité des faits, arguments et interprétations que tu as faits figurer sont des redites de messages antérieurs. Tu gagnerais à mettre des liens vers ces anciens messages afin de raccourcir ta prose et éviter ces multi-répétitions qui elles aussi affaiblissent tes thèses.

Il t'est encore possible de modifier ton message pour corriger tout cela.

Dernière modification par BTH (07/04/2007 15:50:18)


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#37 07/04/2007 15:58:27

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Salut
Je vais pas me positionner en défenderesse titre de Michèle, mais j'ai , d'une certaine manière,trouvé que son message faisait plutôt synthèse que redite !!

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#38 07/04/2007 16:02:05

BTH
Membre forums FFS et FSE
Lieu: Paris, Vassieux et ailleurs
Date d'inscription: 27/01/2005
Messages: 629
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Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Sylvaine MARTEL a écrit:

Salut
Je vais pas me positionner en défenderesse titre de Michèle, mais j'ai, d'une certaine manière, trouvé que son message faisait plutôt synthèse que redite !!

Aaah... la solidarité féminine wink


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#39 07/04/2007 17:42:24

Sylvaine MARTEL
Membre
Date d'inscription: 03/09/2005
Messages: 89

Re: Synthèse : "La place des femmes au sein de la FFS"

Ou alors une certaine reconnaissance envers la bataille que mène Michèle et envers Michèle elle même ...

Ne serais -t'il pas temps maintenant de regarder avec recul tout ce que Michèle dit et redit depuis des mois, voir des années? Ne croyez vous  pas que dans TOUT ce qu'elle a dit, même si ce sont des redites, qu'il y a  quelque chose à prendre en compte plutôt que de jouer à "ça ne me regarde pas", ou alors "elle nous gonfle celle là", ou encore "elle exagère" ,et que sais je encore ....

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